Fragen an die Schöpfung...

    Zitat von Schwertwal

    @ Christel


    Was hat dich denn veranlasst , dich in einem Ex-Zeugen Jehova Forum anzumelden.

    Genauso wie ich in dieses Adventisten Forum gekommen bin. Ich wurde eingeladen.

    Zitat von Schwertwal

    Wobei ich es ja schon ein wenig lustig find , wenn sich eine Katholikin und ein Evangelischer um das Seelenheil des Adventistenforums sorgen .

    Also das Maximal - Schlimmst - Mögliche seh ich darin , dass Bogi zu einem aufgeklärten Adventisten mutieren würde . 😃

    Völlig unsensibel, gar nicht feinfühlig... , dafür klar und deutlich formuliert: Blödsinn!

    Ich bin hier, um mich mit anderen Christen auszutauschen.

    Das "Paulus Thema" benutze ich auch, um mich auf den Bibelkreis in meiner eigenen Gemeinde vorzubereiten, da wollen wir nämlich im kommenden Halbjahr über Paulus sprechen.

    Zitat von Schwertwal

    Die Frage , die sich mir da immer stellt : Kann man wirklich frei wollen ?

    Oder ist man durch seine Erfahrungen und Emotionen nicht vorherbestimmt.

    Gilt natürlich für beide Seiten .

    Ja und nein.

    Manchmal ist man einseitig informiert. Manchmal emotional aufgebracht und damit blockiert. Manchmal ist jemand krank, depressiv, dement...

    In all diesen Fällen ist die Freiheit eingeschränkt.

    Liegt all das jedoch nicht vor. Dann hat er die Wahl.

    Zitat von philoalexandrinus

    "eine Katholikin - "ein Evangelischer" - Seleenheil- "Aventistenforum" - - danke für diese "schubladisierung" . WIr arbeiten - erarbeiten - besprechen hier - - - Gemeinsames.

    Tja , so denkt der Mensch eben.

    Adresszeile oben in meinem Browser : Sta- Forum.

    Ich mein ja nur , ich hab so das Gefühl , daß es Adventisten gar nicht so sehr stört von einem " Unverbesserlichen " mit determinierten Atomen beworfen zu werden .

    Zu dem Rest ...

    Nette Anekdote , muß ich nochmal drüber nachdenken.

    -

    "Geh' bitte " bedeute - auf ein Argument, eine Erklärung hin : "nun, was trefenderes - schlgkräftigeres - besseres weisst Du nicht ?" oder "Na, auch kein Gegenargument, bitte was Deutlicheres " oder oder oder - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Zitat von Bogi111

    Hallo Schwertwal, wie meinst Du das, mit einem aufgeklärten Adventisten...?

    Ürigends bin ich auch bei Facebook.

    Gerade das tanzen auf vielen Hochzeiten, ermöglicht mir einen halbwegs objektiven Blick, auf die Menschen.... ;)


    Naja sagen wir mal so , das Festhalten an der 7 Tage Schöpfung , Ablehnen der Evolution , Sintflut , also mehr wortwörtliche Auffassungen , die sind ja eher klassisch adventistische Positionen oder ?

    Aber hier als Common Sense kaum noch bis gar nicht vertreten , ohne dass ich das jetzt bewerten will.

    Das Jahr 1996 , in dem der Papst die Evolution als mehr als ein Hypothese benannte , ist ja jetzt auch noch nicht solange her .

    Zusammenfassend : Du würdest vielleicht deine wortwörtliche Betrachtung verlieren , aber nicht deinen Glauben . 😉 ( meiner Meinung nach )


    Zitat von Christel
    Zitat von Schwertwal

    Wobei ich es ja schon ein wenig lustig find , wenn sich eine Katholikin und ein Evangelischer um das Seelenheil des Adventistenforums sorgen .

    Also das Maximal - Schlimmst - Mögliche seh ich darin , dass Bogi zu einem aufgeklärten Adventisten mutieren würde . 😃

    Völlig unsensibel, gar nicht feinfühlig... , dafür klar und deutlich formuliert: Blödsinn!

    ..

    Ich sag ja nur , dass ich es lustig finde .

    Warum immer gleich auf 180 ?


    Ja die Redewendung kenn ich , aber bei Holuwir , den ich mit " feinfühliger " meinte , klang das so nach endgültigem Abgang .

    Auch wenn man seine Thesen vielleicht nicht teilt , beleben sie das Forum zumindest. Immer nur im eigenen Saft brutzeln , ist auch nicht gut . 🙂

    -

    Zitat von Schwertwal

    Ja die Redewendung kenn ich , aber bei Holuwir [...] klang das so nach endgültigem Abgang .

    Ja so war es auch gemeint. Es gibt für mich ja auch Wichtigeres zu tun in der kurzen Zeit, die mir noch bleibt, als mich hier ungerechtfertigter Angriffe zu erwehren. Eine konstruktive Diskussion ist ja kaum möglich.

    Zitat von philoalexandrinus

    "Geh' bitte " bedeute - auf ein Argument, eine Erklärung hin : "nun, was trefenderes - schlgkräftigeres - besseres weisst Du nicht ?" oder "Na, auch kein Gegenargument, bitte was Deutlicheres " oder oder oder - - -

    Aber wenn's denn so ist, gehe ich gern nochmal auf sachliche Argumente ein.

    ... z. B. auf dieses:

    Für mich liegt die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben in einem 15 Mrd. Jahre alten Universum bei 1 und ich will dies begründen:

    Das Leben basiert auf einfachen natürlichen Regeln der Materie. Wenn dem nicht so wäre, könnte es nicht existieren, denn es ist ja wohl unbestritten, dass es z. Z. ohne Nachhilfe übernatürlicher Kräfte existiert. Warum sollte das jemals anders gewesen sein? Und wenn doch, was war anders? Gibt es irgendeinen Grund für die Annahme, dass die Atome und Moleküle, die heute selbständig zu Orgamismen zueinanderfinden, das am Anfang nicht konnten? Welcher Grund sollte das sein? Alles was es dazu braucht, ist heute natürlicherweise auf der Erde vorhanden. Was hätte am Anfang gefehlt? Ob wir verstehen, wie das Ganze vor sich gegangen ist, ist doch völlig nebensächllch. Was gibt uns das Recht, nur deswegen, weil wir die Prozesse (noch) nicht verstehen, etwas zu konstatieren, was wir noch viel weniger oder überhaupt nicht verstehen oder begründen können? Was nehmen wir uns da eigentlich heraus?

    Einmal editiert, zuletzt von Holuwir (26. Mai 2023 um 16:18)

    Zitat von Schwertwal

    Naja sagen wir mal so , das Festhalten an der 7 Tage Schöpfung , Ablehnen der Evolution , Sintflut , also mehr wortwörtliche Auffassungen , die sind ja eher klassisch adventistische Positionen oder ?

    Diese Aussagen stehen in der Bibel, ich habe sie so gelernt und bis ins Alter als richtig für mich erkannt!

    Ja das steht in den Glaubenspunkten, aber ich bin mir heute nicht mehr sicher, wie viele Adventisten die 28 Glaubenspunkte, oder die Bibel wirklich kennen und das glauben.

    Zitat von Schwertwal

    Zusammenfassend : Du würdest vielleicht deine wortwörtliche Betrachtung verlieren , aber nicht deinen Glauben . 😉 ( meiner Meinung nach )

    Das ist richtig! Wenn ich nach über 50 Jahren mit Gott gehen, am Geist Gottes zweifeln sollte?

    Das hat mich eben frei gemacht wie die Apostel, blind Gott zu vertrauen...!!

    Das der Glaube an Gott ohne Kritik verläuft, die Illusion hatte ich nie. Diese Angriffe von allen Seiten, bestätigen mich ja, das ich auf einem guten Grund stehe!

    Um davon nicht zu "fallen" ist es um so wichtiger, die Beziehungen gut zu pflegen....zu Gott und Mensch...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Holuwir

    Ja so war es auch gemeint. Es gibt für mich ja auch Wichtigeres zu tun in der kurzen Zeit, die mir noch bleibt, als mich hier ungerechtfertigter Angriffe zu erwehren. Eine konstruktive Diskussion ist ja kaum möglich.

    Ich kann darin keinen unberechtigten Angriff sehen:

    Zitat von philoalexandrinus

    Geh' bitte ! Und was stellst Du dir unter Deinen Vorstellungen zum Werden dese Welt undes Lebens vor, ausser Zusammengelesenem und daraus Konstruiertem ? - "Schöpfungsprozess" ??? Wie bitte ????? - - - Hinweies ?? ? (Gut, zusammengelesen) - "Wahrnehmungen" - Was hast Du in reagenzglas und Elktronenmikroskop und CERN selbst egsehen ???

    Philoalexandrinus, wollte Dich nur erden. - Wir alle kochen nur mit Wasser, auch Du.

    Leider scheinst Du jede andere Meinung, jeden Widerspruch zu Deinen eigenen Aussagen als "ungerechtfertigten Angriff" auf Deine eigene Person zu deuten.

    Schade, dabei hängt doch letztlich alles von der gegenseitigen Wertschätzung ab.

    Statt beleidigt zu sein, wäre es besser, Du wüsstest die Toleranz anderer Menschen Dir gegenüber, auch die Toleranz dieses Forums schätzen.

    Sehr subjektive Einschätzung von Holuwir meinerseits :

    ich erlebe ihn genau so wie die strengen Fundmentalisten - aus dem religiösen Bereich : Worrt für Wort, dieses absolut, "Bibelverse wie Schlagstöcke" ( = so die "Zeit" einmal ) - hier "Wisenschaftstexte wie Schlagstöcke" - - - kein Gefühl für Ironie, lebendige Formulierungen, Volkstümliche s - , Lebendiges - - tiefer Ernst überall - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Lieber philoalexandrinus, Deiner subjektiven Einschätzung kann ich nur zustimmen.

    Ich hatte lange Zeit Gespräche mit einem andern Aussteiger der Zeugen Jehovas, der dem biblizistischen Fundamentalismus verhaftet blieb und der mich folglich "retten wollte". Den habe ich persönlich kennengelernt. Er hatte sich gefreut mich zu treffen und unsere Begegnung war überaus erfreulich und nett.

    Doch, wenn es um Glaubensdinge ging und vor allem im Forum, war sein Verhalten mir gegenüber, auch bezüglich der Art der Rhetorik nahezu identisch mit der von Holuwir. So dass man hätte annehmen können, es handele sich um dieselbe Person. - Was jedoch nicht zutrifft.

    Parallel hatte ich ein freundschaftliches Verhältnis zu einem Zeugen Jehovas, der die Organisation nie verlassen hatte. Jedoch nicht mehr missionarisch unterwegs war. - Dieser war ein wirklicher Aussteiger.

    Zitat von philoalexandrinus

    Frei wollen ? -

    ein triviales Beispieil :

    Der längst verstorbeen Freund, Geburtsjahrgang etwa 1940, aus einer Familie Gewerbetreuibender, begann sofort - nannte / zitierte / erwähnte man die "Gewerkschaft" , heftigst unsachlich und nicht zumThema passend zu schimpfen.

    ein triviale Besipiel :

    Der Ärztliche Direktor kümmerte sich in "Vier - Augen - Gesprächen" um dien Ausbildungsfortschritt der AZUBIS. Die gingen - wenn sie klug waren - gleich mit einem fraglichen und ihm passenden "Fall" in dieses Gespräch, fragten zu seiner "Lieblingstherapie" - und er referierte einen Stunde lang darüber - - keine weiteren peinlichen, neugierigen Fragen seinerseits an den AZUBI - -

    Vom trivialen Beispiel zum Glaubensbeispiel :

    Den Fall der seelischen Krise mal weggelassen , kriegt man von seinem Elternhaus oder manchmal den Großeltern doch eine gewisse Einstellung mit . Man wird beeinflusst . Das eine Elternhaus sagt " die Menschen damals waren göttlich inspiriert " , das andere Elternhaus : " da hat sich einer mal was ausgedacht " . Man ist geprägt . Und wenn man auf eine bestimmte Art geprägt von etwas ist , dann kann man , meiner Einschätzung nach , nicht so einfach etwas anderes wollen , im vorliegenden Fall , den Glauben an einen Schöpfergott .

    -

    An Holuwir :

    Bei einem ZEITLICH mit 15 Milliarden Jahren begrenzten Universum mit ca.10 hoch 100 Atomen und Molekülen ist die Wahrscheinlichkeit der Entstehung des Lebens allein nach den "Regeln der Materie" MATHEMATISCH betrachtet NICHT bei 1 , sondern annähernd bei 0 und somit annähernd unmöglich und über die Wahrscheinlichkeit , dass in einem

    1. "unendlich alten Universum" UND/ODER

    2. "unendlich großen Universum" UND/ODER

    3. "unendlich vielen Universen bestehendem Multiversum"

    Leben zufällig ( d.h. nach den "Regeln der Materie" ) hervorgebracht wird , wissen wir gar NICHTS , solange wir die genauen Strukturen dieser UNENDLICHEN WIRKLICHKEIT NICHT KENNEN .

    Und JETZT siehe dir die Dinge bzw. die Körper in deinem Zimmer an !

    Du solltest ZWEI Gruppen erkennen :

    1. Dinge bzw. Körper welche allein auf den "Regeln der Materie" basieren

    und

    2. Dinge bzw. Körper welche NICHT allein auf den "Regeln der Materie" basieren

    ... und was sagen dir nun diese zwei Gruppen ?

    Bin gespannt auf deine Analyse ...

    freundliche Grüße

    Lutz

    Spätestens im Teenageralter lernt der Mensch, den Eltern zu trotzen und eigene Entscheidungen zu treffen.

    Ferner gibt es keine Entschuldigung für die Menschen, die sich gegen Gott entscheiden.

    Lutherübersetzung 1534, Johannes 3:16-18

    Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einigen Sohn gab, auf dass alle die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn selig werde. Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet. Wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohn Gottes.

    Zitat von Ralf

    Spätestens im Teenageralter lernt der Mensch, den Eltern zu trotzen und eigene Entscheidungen zu treffen.

    Ferner gibt es keine Entschuldigung für die Menschen, die sich gegen Gott entscheiden.

    - - ja, und d macht einer ganz das, was er so will : Justament das genaue Gegenteil von dem, was die Eltern wollen / wollten - - ganz die eigene Entscheidung - - - ( ?? )

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Zitat von Ralf

    Spätestens im Teenageralter lernt der Mensch, den Eltern zu trotzen und eigene Entscheidungen zu treffen.


    Ferner gibt es keine Entschuldigung für die Menschen, die sich gegen Gott entscheiden.

    Es ist genauso, wie mit den Teenagern und den Eltern: wenn die Erwachsen geworden sind, hört diese Rebellion bestenfalls auf.

    Zur Jugendzeit gehörte es dazu, um sich abzunabeln, sein eigenes Selbstbild zu finden und eine eigene Persönlichkeit zu entwickeln,

    die sich nicht nur durch den Filter von Mama & Papa sieht.

    Gott weiß das schon, welchen Weg ein jeder machen muss.

    Jeder Mensch wurde durch Eltern, Schule, Arbeit usw. durch Gutes und Schlechtes geprägt.

    Das heißt aber nicht, Vorbestimmung bis zum Sterbebett.

    Die Fehler meiner Eltern muss ich nicht wiederholen, den Beruf des Vaters ergreifen, auch nicht den Glaubensweg meines besten Freundes nachmachen, sofern das überhaupt geht.

    Gott weiß meinen Lebensweg mit dem Ende. Der ist nicht vorbestimmt.

    Nein - ich entscheide selbst!

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

    Zitat von Ralf

    Spätestens im Teenageralter lernt der Mensch, den Eltern zu trotzen und eigene Entscheidungen zu treffen.

    Ferner gibt es keine Entschuldigung für die Menschen, die sich gegen Gott entscheiden.

    Hm, in welchem Zusammenhang ist das jetzt hier gemeint?

    Es ist bei jedem Menschen anderes. Es ist ein Prozess des selbständig werden, des abnabeln's.

    Ich denke, das Kinder letztlich genau das Gegenteil machen, was die Eltern taten, ist eher selten.

    Weshalb sollten sie, wenn sie in ihrer Kindheit Dinge erlebt haben, die sie froh und glücklich machten?

    Zitat von Lutz Neweklowsky

    über die Wahrscheinlichkeit , dass in einem

    1. "unendlich alten Universum" UND/ODER

    2. "unendlich großen Universum" UND/ODER

    3. "unendlich vielen Universen bestehendem Multiversum"

    Leben zufällig ( d.h. nach den "Regeln der Materie" ) hervorgebracht wird , wissen wir gar NICHTS , solange wir die genauen Strukturen dieser UNENDLICHEN WIRKLICHKEIT NICHT KENNEN .

    1. unendlich ist nur Gott! Wie uns die astrophysikalische Wissenschaft bewiesen zu haben scheint, hatte "unser"* Universum vor ca. 13,8 Milliarden Jahren mit dem sogen. "Urknall" einen Anfang gehabt.

    2. Daher ist das Weltall auch nicht "unendlich groß", sondern nach den Gesetzen der Physik auch in seiner Ausdehnung begrenzt; manch ein Astrophysiker sagt ja nun mittlerweile, dass sich das Universum bereits wieder zusammenziehen würde. Der kath. Theologe Hans Küng (1928-2021) zitierte in seinem Buch "Credo – Auslegung des Apostolischen Glaubensbekenntnis" Wissenschaftler, die davon ausgehen, daß sich das Weltall in 80 Milliarden Jahren wieder auf den Null - 0 – Punkt zusammengeschrumpft haben werde ...

    3. Die Vorstellung von mehreren als nur *unserem einen Universum halte ich nicht für eine seriöse Theorie, geschweige denn überhaupt für wissenschaftlich. Damit wollen doch Agnostiker nur die Existenz eines Schöpfergottes pseudowissenschaftlich widerlegen. Oder auch der Gedanke von sogenannten "Paralleluniversen" ist unwissenschaftlich und allenfalls "Science Fiction"!!!