Beiträge von Seele1986

    Viele werden geläutert werden und umkehren zum Herrn, und er wird sie nicht verwerfen, denn er will sich aller erbarmen.

    Manche wollen nicht umkehren und ihr Starrsinn und Daseinshunger ist ihre Qual.

    Manche werden verwehen wie eine Kerze im Wind.


    Alldas gibt es bereits hier auf Erden: kehrt man um vom Schlechten, so tut das weh, aber es ist heilsam. Kehrt man nicht um, so wird es immer finsterer in der Seele und der Stolz ist wie Schmerz, den man sich selbst zufügt. Und manche verlöschen innerlich, in ihnen ist es so dunkel und böse, dass sie keinen Pfad zurückfinden.

    Alldas gibt es. Nicht "Entweder-Oder", sondern "Sowohl als auch".


    Man muss sich von dieser Idee des "kollektiv-gleichberechtigten Gerichts" lösen. Das steht nirgendwo, das ist eine moderne, parlamentarische Vorstellung. Es heißt "Er sieht das Herz an". Das Herz ist nicht Gottes seltsame und willkürliche Auswahl an Strafen, sondern das Herz ist das, was wir sind, Daseinsoffenbarung.

    Es stimmt: Wahrheit besteht in einer Person. Diese Person bedeutet die Beziehung zu Gott, denn er ist der Sohn.


    Bei der Eingangsfrage ging es aber tatsächlich um den Wahrheitsbegriff, den wir ständig verwenden und die Frage: Was ist das eigentlich? Wie Pilatus Jesus das auch fragt: Was ist Wahrheit? (Wenn du sagst, du seist gekommen, um für die Wahrheit Zeugnis zu geben)

    Es ist eine philosophische Frage, die Pilatus als Römer stellt. Und von dorther verwenden wir auch meistens den Begriff: Wir haben das richtige Verständnis der Dinge (attraktiv ist das eigentlich nur, wenn andere das nicht haben).


    Von der Wahrheit, die in der Person Jesu liegt, hört man vergleichsweise wenig in der Christenheit (ich mein jetzt nicht die ständige Wiederholung des Satzes, Jesus ist die Wahrheit! Das hört man natürlich ständig)

    Heidrich


    Zu der Passage "Mit so einer Aussage macht man sich kritik-resistent ..." ("Wenn Kritiker der STA beweisen können, dass EGW diese Gabe nicht hatte"):

    Man macht sich nicht kritik-resistent, sondern man setzt bereits eine Maßgabe vor, nämlich dass bewiesen werden müsse, dass Ellen White die Gabe nicht gehabt habe.

    Wozu führt das? Es führt dazu, dass man um diese Figur kreist. Es ist dort gar nichts zu beweisen oder nicht zu beweisen. Man macht sie dadurch ja zum Glaubensgegenstand.

    Es ist angeraten, sich von solchen falschen Heiligtümern zu lösen; mehr nicht.

    Ich bespreche ja mit Muslimen auch nicht, ob Mohammed vielleicht inspiriert war oder nicht, oder mit Scientologen, ob Hubbard vielleicht inspiriert war oder nicht, oder mit Leuten vom Universellen Leben, ob Gabriele Wittek inspiriert ist oder nicht.

    Die mögen alle auch gute und zutreffende Dinge geschrieben und gesagt haben, selbstverständlich. Das ist doch ein ganz anderes Thema. Aber man bespricht doch nicht deren Integrität als Glaubensgestalten.

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    In Epheser 3,18 heisst es : "auf daß ihr völlig zu erfassen vermöget mit allen Heiligen, welches die Breite und Länge und Tiefe und Höhe sei,"


    Was hier genau gemeint ist, müsste erschlossen werden. Es steht nicht einfach so da. Prinzipiell geht es hier aber um den Maßstab der Liebe des Christus und der ganzen Fülle Gottes. Von da aber auf 12000 oder 144 zu kommen, ist noch ein langer Weg.

    Ich komme nicht von Epheser 3 auf 12 000 oder 144, sondern ich habe 12 000 und 144 bei mir in der Bibel stehen, in der Offenbarung des Johannes ...

    Paulus spricht ja im Epheser nicht von der himmlischen Stadt, aber natürlich ist es nicht unähnlich:


    Seid in Glauben und Liebe gegründet, so begreift ihr mit allen Heiligen, was Breite, Länge, Höhe und Tiefe ist, erkennt die Liebe Christi, alle Erkenntnis übertreffend, damit ihr erfüllt werdet mit der ganzen Gottesfülle.


    Wenn ein Text erstmal unklar ist, muss man ihn befragen: Breite, Länge, Höhe und Tiefe von Was?

    Von der Erkenntnis und Gottesfülle.

    Paulus macht ja öfters solche "weißen Schimmel": Wenn ihr ganz vom Glauben und von der Liebe erfüllt und darin gegründet seid, dann werdet ihr die ganze Fülle erkennen und damit erfüllt sein.

    - Ähnlich macht er es bei dem Thema Auferstehung: Wenn die Toten nicht auferstehen (wie einige sagen), dann wäre unser Herr ja nicht auferstanden; dann wäre aber unsere Predigt vergeblich. Da aber unsere Predigt nicht vergeblich und der Herr auferstanden ist, haben wir sicher, dass die Toten auferstehen ...


    Der Bezug aus Epheser 3 und auch aus Johannes, ist die Verheißung:

    Alle werden ihn erkennen und keiner wird mehr sagen: Erkenne Gott!,

    und alle Knie werden sich beugen und alle Zungen ihn bekennen!


    Bei diesen Verheißungen (an Israel gerichtet) werden die Völker und Nationen auch stets einbezogen: Alle Völker werden herankommen zum Berg Zion; also wie bei den 144 000 aus allen Stämmen (Israel) und der großen Schar aus allen Völkern (Heiden) bei Johannes.


    Der "klassische Gedanke" war: Wenn der Messias kommt (ein neuer David), dann wird Israel wieder vom König regiert, der Tempeldienst wieder frei ausgeübt, und alle Heidenvölker werden auch kommen und Gott ehren.

    Den Messias haben sie aber nicht angenommen. Denn dieser Messias kam mit einem "Reich nicht von dieser Welt", was nicht nach ihrem Sinne war.

    Man stelle sich vor, Jesus wäre 60, 70 Jahre alt geworden, hätte gelehrt, geheilt, die Menschen in göttlichen Dingen unterwiesen?

    Wie sähe es dann heute aus?


    Die Quintessenz dieser Verheißung und der Stellen bei Epheser und auch letztlich bei Johannes ist die Erkenntnis Gottes.

    Es geht Johannes ja nicht darum, irgendne goldene schöne Stadt zu beschreiben, sondern die Schönheit, Ordnung und Vollkommenheit dieser neuen Welt ist die Gotteserkenntnis.


    Wenn Jesus sagt: Kehret um, denn das Reich Gottes ist herangekommen, dann meint er: Kehret um, denn die Erkenntnis ist herangekommen.

    Der Sohn ist die Erkenntnis Gottes.

    Eine Menge von 12000 Personen könnte also auch bedeuten 11001.

    Das mag sein, ergibt aber für mich inhaltlich keinen Sinn.

    Wir lesen nochmal von der 12 000, nämlich bei den 12 000 Stadien, die der Engel bei der Größe der Stadt ausmisst.

    Dort heißt es, sie sei so lang wie breit, also viereckig,

    die Mauer 144 Ellen.


    Hier kommen die gleichen Zahlen wieder, die wieder - meines Erachtens - Vollständigkeit und Umfänglichkeit darstellen sollen:

    so lang wie breit wie hoch, die himmlische Stadt hat keinen Ausschlag und keine Un-form, sondern ist gleichmäßig, ein Quader.

    Welche Stadt ist denn so "hoch" wie sie "breit und lang" ist? Sowas gibt es nicht.

    Das ist ein Bildnis für Vollumfänglichkeit, für Ordnung und Struktur.

    Johannes hätte auch schreiben können: und siehe, sie umfasst alles.

    Das ist aber keine Redeweise der biblischen Schriften. Dass er es als Quader beschreibt mit Zahlen soll sagen, dass es eine Struktur gibt, und nicht einfach "Himmelreich = Alles" ist.

    Es gibt für "Alles" kein Bild. Der Seher kann nichts sehen bei "Alles". Und der Mensch kann sich unter "Alles" auch erstmal nix vorstellen.


    Hier wird Struktur gezeigt, nicht einfach nur Ausuferung. Überfluss und Schönheit, ja, aber Struktur.

    Und auch die Schönheit wird in Struktur dargestellt (Beschreibung der Stadt, der Farben und Edelsteine, usw.), und nicht einfach nur ausgesprochen.

    Solche Zahlenangaben sind also im gewissen Sinne auch symbolisch zu verstehen.

    Das ist richtig. Sie erheben aber den Anspruch auf möglichst Genauigkeit.

    Das ist bei den biblischen Zahlen nicht der Fall, weil es darum gar nicht geht.


    Nur heisst das nicht, dass man die Zahlen deswegen nicht ernst nehmen oder gegen ihren Zweck verwenden sollte.

    Keineswegs. Ich finde sogar, es wird viel ernster, wenn man die Zahlen da angemessen auffasst.

    welche Bedeutung die 12 in diesem Kontext haben könnte.

    Die Zwölf ist ja gemeinhin das Symbol für Vollständigkeit, für Ordnung.

    Ebenso auch die Sieben (Sieben Schöpfungstage, Sieben Gemeinden, Sieben Geister, Sieben Sterne, usw.)

    und auch die Zehn (Zehn Worte/Gebote) bzw. 1, 100, 1000, usw. für Einheit, Vollendung, Göttlichkeit, usw.

    Drei für Heiligkeit, Beziehung, Bande, Eidschwur (dreifache Wiederholung von Worten oder Sätzen) usw.

    und die 4 bzw. 40 für die Enden der Erde und für das Gericht (40 Jahre, 40 Tage in der Wüste, 40 Tage und Nächte) usw.


    Diese Zahlen sind gemeinhin recht bekannt und im großen und ganzen recht einhellig im biblischen Verständnis und bei Exegeten.

    Es ist nun nicht ratsam, aus jeder Zahl ne Gematrie zu machen, aber diese gewissen Zahlen sind eigentlich geläufig.


    In der Offenbarung des Johannes ist es sehr angeraten, auf die Zahlen zu achten,

    denn es kann nicht sein, dass jemand so einen Text schreibt, und die Zahlen darin keine Bedeutung haben sollen.

    Die Frage ist aber: WIE man das macht. Und das meinte ich oben eigentlich.


    Es ist bei zehn Königen nicht angeraten, zehn Könige ab Anno XY durchzuzählen, damit man das am Geschichtsbuch ablesen kann,

    sondern zehn Könige sind "die ganzen Reiche bis dass ..."

    Oder "wenn 70 Wochen vergangen sind"; da muss man nicht nachrechnen, wo man genau bei 70 Jahren rauskommt, wenn man ab XY zählt,

    sondern 70 Wochen ist "diese Ordnung ist abgeschlossen", "diese Spanne ist vorbei";

    worum es dann geht, sind nicht die exakten 70 Wochen, sondern: Dann wird der Tempel wieder begehbar und Israel wird Gott wieder im Tempel ehren.


    Norbert geht sogar hin und schreibt ganz exakte Jahreszahlen mit Datum. Ich kriege bei sowas immer Blutdruck, tut mir ja leid!

    Er macht das nonstop und schreibt dann "Wie wir ja wissen, wurde am X.X.XX vor Christus Dieses und Jenes ..."

    Ich krieg zuviel bei sowas.


    Und Leute lesen das und denken wohlmöglich, "WIR" würden das so sehen.

    Ich denke, man muss schauen, worin das eingebettet ist:

    wir haben die sieben Sendschreiben an die Gemeinden. Diese stellen nicht verschiedene Kirchen oder Epochen dar, sondern sind Bilder der einen Kirche.

    Dann wird der Thron gesehen, also der Herr der ganzen Geschichte.

    Das ist immer ganz wichtig: Gott ist es, der das alles zeigt und leitet, nicht irgendwelche bösen Mächten, die da eigenwillig walten können.

    Es folgt die Anbetung des Lammes, weil es das Buch öffnen kann, das ist: die Offenbarung der göttlichen Geheimnisse kommt durch den Sohn, das Lamm.

    Diese Anbetung dauert eine ganze Weile, alle Völker, Sprachen und Weltgeschichte wird auf ihn bezogen und ihm unterstellt.


    Dann öffnet das Lamm die Siegel. Das Lamm öffnet sie, nicht der Teufel.

    Die Reiter haben keinen Völker-Bezug, sondern zeigen den Werdegang des Evangeliums und der Gemeinde Gottes.

    Das Evangelium zieht aus, um zu siegen, es trifft (Bogen) und ist erhaben (Krone).

    Es folgt der Unfriede, das Hinschlachten, das Schwert.

    Es folgt das Wägen, die Bemessung des Lebens. "Ein Maß Weizen für einen Denar", das ist eine Tagesration (1 Liter Getreidemaß), also das, was zum Leben reicht; ebenso "drei Maß Gerste für einen Denar". Da wird Leben erkauft: Entweder den Kaisergott verehren, oder sterben.

    "Doch dem Öl und dem Wein tue keinen Schaden!" - Es ist nicht der Reiter, der diese Worte spricht, sondern eine Stimme inmitten der Wesen.

    Das ist Weisung von "Oben": Ja, töte sie, kaufe sie ein, aber Öl und Wein darfst du nicht antasten.


    Dann kommt der Tod.

    Dann die Seelen der Märtyrer unter dem Altar, die um Gerechtigkeit flehen und fragen, wann die Zeit kommt.

    Sie werden mit weißen Kleidern angetan für ihre Reinheit und ihnen ist gesagt, dass sie noch warten müssen, denn die Brüder müssen auch noch getötet werden.


    Dann kommt das Prodigium: die Götterdämmerung.

    Diese Katastrophen, die dort beschrieben werden, waren für die Römer Zeichen, dass der Götterfrieden gestört ist.

    Manche sahen in Pompeij eine Bestätigung. Man fand die Inschrift im Hause eines Christen, der dort vermutlich nach der Zerstörung Jerusalems als Arbeiter hingegangen war: Sodom und Gomorra.


    Alle jammern und klagen über die Katastrophen, aber keiner bekehrt sich. Stattdessen sagen sie: Bedeckt uns ihr Berge!


    Dann folgen die 144 000 Erwählten aus den Stämmen Israels: 12 x 12 000. Das heißt übersetzt letztlich: Alle.

    Aus allen wird vollständig genommen.

    Dann die große Schar aus allen Völkern, die niemand zählen konnte.


    Nicht von einem "kleinen Rest wahrer Christen" in der großen, weiten, bösen Welt ist die Rede,

    sondern von ganzen Völkerscharen, von ganzen Volksstämmen und Geschlechtern, die zu Gott kommen.


    Im Prinzip sind alle neutestamentlichen Texte Märtyrer-Texte.

    Es wird dort das Geschick der Blutzeugen Christi gefasst und unter Gottes Vorsehung gestellt.

    Die Quintessenz der Offenbarung des Johannes ist: Alldas hält Gott in seinen Händen!

    Deswegen war die Offenbarung in der jungen Gemeinde auch ein Trostbuch, und nicht etwa ein Schreckensbuch oder konspirativer Selbstbedienungsladen.

    ?????????

    Diese Setzungen "der erste Reiter ist = zB. katholische Kirche",
    "die Gemeinde von Laodizea ist = Protestantismus des 21. Jahrhunderts" oder "EKD", usw. sind irreführend und vor allem unredlich und unernst.


    Und wenngleich es auch ermüdend ist, weil das immer und immer und immer wieder kommt (vor allem von Dir),

    so darf man doch nicht müde werden, dies klarzustellen,

    denn es lesen Menschen mit oder stellen hier Fragen (wie Chris) und möchten gerne etwas wissen,

    und dann wird ihnen immer dieser Unsinn erzählt.

    Weißes Pferd = ? -----> weiß = Farbe der kath. Kirche // Pferd als das Königssymbol der Mächtigen!

    Bogen ........... = ? -----> »Bogen« steht für Pfeil und Bogen! ----> also fûr Krieg!

    Krone ............ = ? -----> Krone als Symbol politisch-staatlicher Macht und Herrschaft!

    Vielleicht kann man mal in die Forenregeln aufnehmen, dass Gleichheitszeichen bei Bibelauslegung verboten sind.

    Es gibt kein XY = XY


    Fragen wie "Wer ist der erste Reiter?" sind ganz falsch gestellt.

    Deshalb sagt die katholische Kirche, dass in ihr die Einheit bereits verwirklicht ist. Nicht weil die meisten Christen in der lateinischen Kirche wären, sondern weil sie tatsächlich in sich 24 eigenständige Kirchen vereint.

    Ok. Ziemlich kompliziert teilweise, um ehrlich zu sein.

    So frage ich mich: Wenn jemand die Einheit will, warum besteht das Problem mit dem Petrusstuhl, dem Papst?

    Diese Dinge werden durchaus durchdacht.

    Stanley Hauerwas, ein methodistischer Professor von der Duke University und "der beste Theologe Amerikas" (wie man ihn nennt),

    sagte, die protestantische Abwehrhaltung sei eigentlich nicht mehr angemessen, da die RKK auf die Reformation mit dem Trienter Konzil angemessen reagiert hätte, und: "Protestanten, die keine Einheit wollen, sind keine guten Protestanten!"


    Ich sehe den Gedankengang, aber ich sehe die Umsetzung nicht.

    Denn die protestantischen Richtungen werden weiterhin auf ihre Weise Kirche und Gottesdienst gestalten. Das wird aber von Rom nicht akzeptiert.

    Wie willst du das rüber-transferieren? Wie viele Stellen würden dabei draufgehen? Wer soll das verwalten?

    Die RKK hat doch selbst Priestermangel in vielen Gebieten. Jetzt nur mal ganz pragmatisch gedacht, die theologischen Details mal beiseite gelassen.


    Da liegen jetzt auch schon 500 Jahre Geschichte drin. Wie willst du das transferieren? Wie soll diese Einheit aussehen?

    Das wäre ein wirtschaftlich-strukturelles Mammutprojekt.

    Nun weiß ich, dass die Kirche sowas kann, aber das scheint mir doch ne Hausnummer zu groß zu sein.


    Die ganzen Pastorinnen und Pastoren, die ganzen Diakone usw. wären ja arbeitslos;

    die sind doch gar nicht in eurem Ritus ausgebildet und haben auch die Weihe nicht. Mal ganz davon abgesehen, wie viele unzählige Menschen sagen werden: "Das will ich gar nicht! Das sehe ich überhaupt nicht ein!"

    Kümmert ihr euch dann um die Schäfchen? Das ist utopisch.

    Ihr kriegt ja kaum eure eigenen Leute verwaltet.


    Denn wenn du dich das eine fragst, dann musst du dich diese anderen Sachen auch fragen.

    Da sind wir noch gar nicht bei Problemen, die man inhaltlich mit dem Primat des Papstes haben könnte.

    Das war jetzt nur mal ganz pragmatisch aufgeführt und gesponnen.

    Soweit ich das sehe, hat Seele1986 glaube ich diese oder eine dem nahe Position (?).

    Wir kommen ja bei dem Begriff "katholisch" aus dem konfessionellen Denken heute gar nicht mehr raus.

    Du hattest das vor einiger Zeit mal richtig ausgeführt: Konfession gibt es ja quasi erst seit der Reformation.


    Wenn "katholisch" die "allgemeine, den Erdkreis umspannende Kirche" und die "Verkündigung des Evangeliums allen Völkern der Erde" bedeutet, dann bin ich natürlich katholisch bzw. bestrebe es zu sein.

    Wenn "orthodox" die "richtige Lehre" bedeutet, dann bestrebe ich, orthodox zu sein.

    Wenn "evangelisch" bedeutet "aufs Evangelium bezogen", dann bin ich auch gerne evangelisch (bezüglich der Kirchenmitgliedschaft bin ich es nicht immer gerne).

    Wenn "adventistisch" bedeutet "auf die Ankunft des Herrn harrend", dann bin ich auch adventistisch ...


    Aber was sagen letztlich diese Begriffe? Das sind ja idealisierte Begriffe. So interpretiere ich mir das und rede mir das vielleicht auch schön.


    Ich glaube an die Kontinuität der Kirche und des Evangeliums (es war nie fort, sondern hat sich durch alle Widrigkeiten durchgehalten),

    aber die Kirche(n)geschichte hat sich da nicht mit Ruhm bekleckert.

    Und daher denke ich: die Rückbesinnung brauchen wir alle immer wieder.

    So fasse ich das halt auf.


    Und mit "Kirche war immer da" meine ich nicht die "unsichtbare", die irgendwo fern im Himmel schwebt

    oder diese Selbsttäuschung "die Urchristen waren alle besser und originaler" usw.,

    sondern ich meine durchaus reale und konkrete Menschen und Bewegungen in dieser Welt.

    Ob das Priester waren oder Bischöfe oder Nonnen, oder Prediger oder Mystiker, oder oder oder ...


    Die Kirchengeschichte ist gleichzeitig voll von Ungeheuern und von Heiligen. Das ist das Leben.

    Oder meinetwegen auch voll von heiligen Ungeheuern oder ungeheuerlichen Heiligen ... Ich glaube, wir haben gelernt: es gibt alles.

    Ich sehe in der bibel keinen zusammenhang mit dem Predigen des Evangelium an den Heiden und Stephanus.

    Den gibt es auch nicht.

    Es gibt später jene Stelle, wo Paulus nach erfolgloser Predigt zu den Juden diesen sagt, dass er nun fortan zu den Heiden gehen werde und "ihr Blut über ihr Haupt kommen solle" (Apg 18,6)


    So wie Luther später - nachdem der Missionserfolg unter den Juden ausblieb - die anfangs guten Worte gegenüber den Juden plötzlich ganz anders sah.

    Paulus war exzessiv. So exzessiv, wie er zuvor in der Verfolgung der Christen war, so exzessiv und eifrig war er dann in der Mission fürs Christentum.

    Das Naturell ändert sich nämlich in der Regel nicht.