Beiträge von Seele1986

Zitat von Christel

Wieso wiederholst Du das laufend?

Weil ich das für wichtig halte.

Zitat von Christel

Seele, wie deutest Du denn die Aussagen über Vater, Sohn und Heiliger Geist, wenn Du die Aussage, dass sich uns so, je anderer Weise, der eine Gott zeigt, ablehnst?

Dass sich uns in Vater, Sohn und Geist der eine Gott zeigt, lehne ich nicht ab.

Ich finde einfach, man sollte so davon reden und schreiben, wie die Ersten das auch getan haben.

Wie Bogi mich oben fragte: "Warum sollten sie Gott auch so nennen? Sie haben ihn erlebt;

sie haben den Vater erlebt, den Sohn erlebt, den Heiligen Geist erlebt ..."

Genau. So sehe ich das.

Ich finde, man hätte es nicht modellhaft festschreiben sollen.

Ist nur meine Wunschvorstellung, ist mir schon klar; ich sage es ja bloß.

Zitat von Norbert Chmelar

????????????

Man kann aber doch wohl eine theologische Übereinstimmung in der Linie "Paulus – Augustinus – Luther" erkennen!

Man kann da theologische Bezüge erkennen, ja.

Zitat von Christel

Was nützt es einem Menschen, wenn jemand aufgrund seiner naturwissenschaftlichen Kenntnisse das Christentum kritisiern will, wenn er von letzteren keine bis nur wenig Ahnung hat.

Naja, was heißt "keine Ahnung haben"?

Holuwir antwortet in meinen Augen (und das habe ich ihm ja schon mehrmals gesagt) auf evangelikale/kreationistische Sichtweisen.

Sofern hat er dann Recht mit der Kritik und den Fragen, die er anbringt.

Das gehört ja auch zum "Christentum".

Was er nicht wahrnimmt oder einsieht ist, dass es im Christentum deutlich andere Sichtweisen zu diesem Thema gibt.

Das wollen viele Neo-Atheisten heute nicht wahrhaben, weil dann der Gegenstand der Kritik wegfällt.

Ein aufgeklärtes, neuzeitliches Christentum wollen die nicht, die wollen ein mittelalterliches/fundamentalistisches,

sonst entfällt das Feindbild.

Zitat von Norbert Chmelar

siehe dazu meinen Beitrag im anderen Thread:

Nochmal: eine "trinitarische Theologie" oder ein "trinitarisches Modell" existiert in der Bibel selbst nicht/ wird nicht dargelegt.

Es wurde später, anhand dessen, was die Bibel erzählt, verfasst.

Bitte lesen, WAS jemand schreibt; ich weiß nicht, wie oft man das noch sagen muss.

Die Begriffe "Dreieiniger Gott, Trinität" oder eine "Erklärung des dreieinigen Gottes" gibt es in der Bibel nicht.

Bei der Ausdeutung muss man sich nicht einig sein,

aber bei den Fakten sind wir uns doch, denke ich, alle einig, oder nicht?

Es steht nicht drin, weil es nicht drin steht.

Es sei denn, man sagt dann: "Doch, steht drin", obwohl es nicht drinsteht.

Aber dann haben wir, glaube ich, das Endstadium jedes Gesprächs erreicht.

Um es aber noch etwas konkreter zu machen:

Ich bin überzeugt, ein Paulus, ein Petrus, ein Johannes, ein Jakobus, ein Judas, ein Lukas, usw.

hätten den Begriff "dreieiniger Gott" niemals verwendet, wären nie auf den Gedanken gekommen, sowas zu sagen

(von Jesus selbst mal ganz abgesehen).

Vielleicht lässt das ein wenig darüber nachsinnen.

Zitat von renato23

Nein Seele, Deine Worte "das wäre so renatos Richtung" stimmt überhaupt nicht. Ich weiss auch gar nicht, wie Du dazu kommst mir anzudichten ich sei der Ansicht, Jesus habe mit dem Judentum gar nichts zu tun.

Vielleicht verstehe ich dich dann wirklich falsch, renato, ich weiß es nicht.

Es klingt bei dir halt immer diese Zweiteilung durch. Du meinst das vielleicht anders als es ankommt.

Zitat von Senfkorn

sowas habe ich von dir nicht erwartet

Darf ich mal fragen, worüber du dich so künstlich aufregst?

Was soll der Zirkus?

Ja, eine Pause solltest du mal wieder einlegen und dich mal was sortieren.

Es gab übrigens immer diese beiden Lager in der christlichen Geschichte:

die einen machten einen ganz klaren Cut und sagten, Jesus habe mit dem Judentum gar nix zutun, er sei eine "Neuerscheinung".

Das wäre so renatos Richtung und die Richtung von Marcion und anderen.

Das ist falsch. Man kann Jesus nicht aus dem Kontext lösen, in den er eingetreten ist.

Er kam aus den Juden und er liebte sie.

Die andere Richtung geht ins andere extrem. Vor allem seit Auschwitz glaubte man, sich damit einen Gefallen zu tun:

Jesus war nur Jude und er darf nur als Jude verstanden werden.

Das geht, wenn man sich die Texte anschaut, nicht auf. Jesus nimmt sich eindeutig das Recht heraus, Neudeutungen und Auslegungen zu machen,

er nimmt dabei keine Rücksicht auf Tradition und Pharisäertum oder auf die Befindlichkeit von Leuten, die alldas brav glauben,

und er leitet dieses Recht nicht aus Bibeltexten oder exegetischen Schulen oder Lehrmeistern ab,

sondern er leitet es von sich selbst ab, weil er der ist, der er ist.

Er wäre heute jemand, von dem viele hier sagen würden: "Das ist Eisegese", oder: "Ach, du machst dir die Bibel, wie sie dir gefällt!", usw.

So jemand wäre er heute, so jemand war er damals.

"Mit welchem Recht, meinst du, darfst du solche Dinge tun?"

- Weil ich der Sohn bin. Deshalb darf ich das.

Zitat von philoalexandrinus

Erstens : Das US - Verständnis der "person" war (war !!!) für mich wichtig - vor einem Gericht, als Sachverständiger, mit Schadensersaztz / Schmerzendsgeld - bei dem Unfall eines US - Bürgers in Neirobi, die Erise gebucht in Wien - - - -

Ja ... aber was hat das mit dem Thema hier zutun ...

Was haben deine privaten Gerichtsfälle und unterschiedliche Auffassungen von Rechtsbegriffen in unterschiedlichen Ländern

mit dem Thema hier zutun?

Du schreibst (für mich) sowieso meist vollkommen unverständlich, tut mir leid.

Ich verstehe von deinen Beiträgen meist nur einen Bruchteil.

Zitat von Senfkorn

Nach dem Mt Ev darf das Gesetz nicht aufgehoben werden! Kein Jota!

Das Gesetz, von dem er dort spricht, führt er direkt im Anschluss auf,

und dort hat nichts mit spezifischen jüdischen Geboten und Bräuchen zutun,

sondern mit der Ethik: also unser Verhalten unseren Mitmenschen gegenüber.

Weder spricht er jemals von besonderen Festtagen, noch von Speisen, noch von Beschneidung oder anderen Zeichen,

noch von besonderen Klamotten, Formeln, Hofknicksen, oder sonst irgendetwas.

Zitat von Senfkorn

Paulus meint da eine Koexiszenz, er meint doch nicht dass Juden und Heiden einfach das gleiche werden nämlich Heiden!

Wieso "Heiden werden"? Was habt ihr hier für Vorstellungen davon, was Heiden sind?

Das habe ich mich bei manchen Adventisten auch immer gefragt, wenn die sagten, sonst würde man "heidnisch", wenn man das mosaische Gesetz nicht hält ...

Heiden waren Leute, die an Götter glaubten und diese in Opferkulten und an heiligen Tagen verehrt haben.

Paulus spricht von "einer neuen Kreatur", denn "in Christus ist weder Jude noch Grieche, weder Mann noch Frau, weder Sklave noch Freier", usw.

Die aus dem Heidentum sollten denen aus dem Judentum gegenüber keinen Anstoß erregen, sondern möglichst Rücksicht nehmen auf die Befindlichkeiten,

ebenso umgekehrt sollten die aus dem Judentum jene aus dem Heidentum nicht bedrängen.

Was Paulus sich davon erhoffte war, dass sich jene Eintracht in Christi Sinn durchsetzen möge.

Weder war es sein Anliegen, dass Juden Heiden werden, noch dass Heiden Juden werden, sondern das beide ein Volk Gottes werden.

Im Sohne Gottes sollte die große Versöhnung dieser Trennung geschehen,

was auch das einzig sinnvolle ist, denn Gott hat alle Menschen geschaffen und alle Menschen gehören zu ihm.

Dort darf es weder bei der Arroganz eines "auserwählten Volkes" bleiben, als ob Geburt und Blut mit Gott verbinde (was eigentlich ein rassistischer Gedanke ist), noch darf es bei der Unwissenheit der Heidenvölker bleiben, die ständig Naturerscheinungen, Empfindungen und sich selbst zu Göttern machen.

Ebenso war es nicht Sinn der Sache (wie es dann leider geschehen ist), dass die Juden als "Gottesmörder" abgeschnitten wurden

und damit die Ära des Judenhasses losbrach. Sowas hätte Christen niemals angestanden, und Paulus hatte dringlich davor gewarnt,

sich zu überheben, weil Gott sich sonst von uns abwendet wie von seinem Volk damals.

Und dies ist auch geschehen: siehe den Zustand des Christentums heute.

Man kann nicht Menschen hassen und abschlachten und sagen "Im Namen Gottes"; es geht einfach nicht.

Dieser Gott hat sie alle geschaffen. Man ermordet SEINE Kinder.

Die Geschichte im Neuen Testament ist die Geschichte der Zusammenführung der Völker.

Denn das gewährleistet Frieden auf der Welt, nicht, dass man im Gottesdienst ständig "Bitte, bitte, Amen, Amen" ruft.

Zitat von philoalexandrinus

In der Rechtspraxis habe ich gelernt - jetzt lernen müssen - dass etwa in den USA der Begriff ganz anders gesehen und eineie Wertung ganz anders angewandt wird.

Ja, überall, in jeder Sprache und Kultur wird das nochmal anders gesehen.

Ich weiß jetzt nicht, warum es hier wichtig ist, wie das in den USA gesehen wird. Wir sind nicht in den USA ...

Je nach Kultur und Religion kriegst du sowieso nochmal andere Verständnisse vom Begriff "Person".

Was bedeutet "Person" zB im buddhistischen Kontext, wo der Mensch gar kein unverwechselbares Eigenes ist, sondern ein Strom mentaler Prozesse?

Das ist doch aber hier jetzt irrelevant für das Thema ...

Ja, genau lesen sollte man, undzwar das, was dort stattfindet in diesen Texten:

Paulus stand in einer Spannung, die er austarieren musste. Deshalb bewegt er sich ständig zwischen beiden Themen.

Er schrieb nicht einfach "an die Heiden", sondern er schreibt ständig von beiden.

Die Gemeinden bestanden aus Hellenen (Juden der Diaspora) und Heiden. Die Juden waren oftmals in der Überzahl anfangs.

Diese Juden forderten: die Heiden mögen zwar Anteil an der messianischen Verheißung haben, aber dann müssten sie natürlich Juden werden.

Dazu äußert sich Paulus, immer wieder.

Die "Gnade" von der Paulus schreibt, ist nicht das, was später Luther damit meinte mit seinem "allein durch Gnade".

Die Gnade bezieht sich darauf, dass die Heiden, die Gott nicht kannten, in die Verheißung aufgenommen wurden: eingepfropft in den edlen Baum.

Das "Gesetz", das beiden gilt, ist das Gesetz Christi: Liebt einander! Darin ist ALLES erfüllt.

Wer aber aufgrund seiner religiösen Prägung usw. noch spezielle Tage oder Speisen nötig hat, auf den soll man Rücksicht nehmen und keinen Anstoß erregen. Denn dieses Thema (man sieht das auch hier immer wieder) bringt überhaupt nichts zu diskutieren;

religiösen, kultischen Leuten zu sagen: "Ihr braucht das nicht mehr!" hat keinen Sinn, sie rasten nur aus.

Die Beschneidung und all die speziellen Speisegebote jedoch wollte man den Heiden dann doch nicht zumuten, weil sie das abgeschreckt hätte;

also einigte man sich dazu nach Rücksprache auf dem Apostelkonzil.

Die Beschneidung war seit jeher ein Hindernis für Heiden, selbst wenn sie am Judentum inhaltlich Interesse hatten, wie zB Lukas;

Lukas war ein am Judentum interessierter Heide gewesen.

"Pharisäer ohne Tadel" ist der Bericht des Paulus von früher: Ich war ein Pharisäer ohne Tadel.

Es bezieht sich nicht auf später als er Jesus folgte, sondern er untermauert gegen Kritiker seine Herkunft und Abkunft.

Bezogen auf das Heil ansich ist kein Unterschied mehr zwischen Juden und Heiden. Die Mauer ist abgerissen, sagte Paulus.

Das ist aber dort alles grade erst im Werden, es muss erklärt werden. Die einen sind aus dem Judentum, die anderen aus dem Heidentum.

Und das lesen wir dort: wir befinden uns dort um 50 n. Chr.

Auch die Juden brauchen kein Gesetz zu halten, um zu Gott zu kommen, auch ihnen gilt das "Gesetz Christi".

Ihnen wird aber ihr jüdisches Brauchtum nicht weggenommen; Gott ist weder Antisemit noch Antijudaist.

Die Heiden brauchten keine Juden werden. Das "Einpfropfen" in den edlen Baum bezieht sich nicht auf das Judentum als Religion,

sondern auf die Hineinnahme in die messianische Verheißung.

Zitat von Senfkorn

Selbstverständlich hielten sich Juden / Judenchristen weiter ans Gesetz.

Die pflegten erstmal weiter ihr Brauchtum, da sie Juden waren, das ist richtig.

Was ein "wahrer Jude" sei, das erklärte Paulus ja dann: die, die die Beschneidung des Herzens haben.

Solche Bedeutungswandel erleben wir mehrmals in der Geschichte, auch im Christentum:

es ist ein Unterschied, ob man Gepflogenheiten und Bräuche noch weiter pflegt (da spricht ja nichts gegen),

oder ob man davon unbedingt das Heil abhängig macht.

Im Christentum war es zB dringendst nötig, das Kind nach der Geburt so schnell wie nur irgend möglich zu taufen, damit es, falls es stirbt, zu Gott kommt.

Sowas wird heute kaum noch so gesehen.

Zu anderen Zeiten taufte man so spät als möglich, kurz vor dem Tod, damit die Person sündlos starb.

Auch sowas wird heute so nicht mehr gesehen.

Sowas wandelt sich also, und solch einen Wandel sehen wir dort im NT auch sich vollziehen.

Man muss das alles mal lebensnaher und realistischer lesen, nicht immer so absolut und gesetzt.

Das ist ein Prozess, der dort stattfindet und dessen Verlauf wir dort mit-lesen. Das sind keine gesetzten Absoluta.

Zitat von philoalexandrinus

Randbemerkung : Was ist - für uns im Deutschen - eine "Person" -

Person (von per-sonare = "hindurch-klingen") bedeutet erstmal das vernunftbegabte Wesen, dass des Sprechens/der Selbstmitteilung fähig ist.

Im juristischen Sinne ist "Person" noch einiges mehr.

Es sollte allen klar sein, dass Gott nicht das ist, was wir gemeinhin an uns Menschen als "juristische Person" verstehen.

"Gott ist Geist" (sagte Jesus; bevor jetzt jemand kommt und sagt, Jesus sei ja eine Person gewesen);

wir haben in Gott ein lebendiges Gegenüber, mit dem wir sprechen können, der ein Ansinnen hat, Denken, Fühlen, usw.

"Person" in unserem Sinne (also das Wesen, das aus Leib, Seele und Geist zusammengeflochten und belebt ist) ist er nicht.

Wir glauben an die persönliche Beziehung zu ihm; nicht ein numinoses Wesen oder "Schicksalsmächte" oder "Energien", usw.

Das heißt aber nicht, dass er "Person" in unserem Sinne ist.

Er ist eins. Das heißt aber nicht, dass er singular ist, wie man Personen zählt, die im Raum sind.

Er ist Geist, aber unser Geist ist nicht Gott.

Er ist Licht, aber Licht ist nicht Gott.

Er ist Liebe, aber Liebe ist nicht Gott.

Er ist in allem, aber deshalb ist nicht alles Gott.

Das war der Unterschied zwischen den heidnischen Vorstellungen und dem Glauben an den einen Gott.

Es wird mit dem Textus Receptus ohnehin nichts bewiesen,

weil das gar nicht der Text ist, mit dem heute noch theologisch gearbeitet wird.

"Vater, Wort und Geist" sind weder Beweise einer Dreieinigkeit,

noch sind es Eigenschaften Gottes, sondern es ist ein Text, der später verfasst wurde, um eine trinitarische Theologie zu untermauern,

die ansonsten in der Bibel nicht existiert.

PS: Was "erlaubt" ist, hast du nicht zu entscheiden.

Zitat von Senfkorn

Die neutestamentlichen Belege meinen mit Geheimnis keine unmöglich zu erschließende Rätselei,

Das sehe ich genauso.

Ich sehe "Geheimnis" eher als das, was Faszination weckt, was man erkennen, aber niemals ganz fassen kann;

so ist das zB mit Menschen auch: der Mensch ist auch ein Geheimnis.

Auch den kann ich erkennen, kennenlernen, Beziehung zu ihm haben, und dennoch bleibt er ein Geheimnis.

Zitat von Senfkorn

Das bedeutet das Geheimnis Christi, des Evangeliums ist nicht einfach unmöglich zu verstehen / zu erkennen. Es geht da um Glaube. Die Trinität damit zu schützen ist nicht erlaubt!

Ich denke, es schützt eher vor den eigenen Theorien und Modellen über Gott.

Zitat von philoalexandrinus

Man gestatte zwei Beispiele aus dem Alltag :

In einer Gemeinde in einem fernen Bundesland gibt es "Krach". Einer, ein Rechthaber, bringt dort vor : "ich habe nach Wien geschrieben - und fragt nicht, was die gegantwortet haben !!" - - Aaahaaaa! - - Die haben nun - garnicht geantwortet - - - aber der Eindruck ???? Gezielt ausgestreut ????

"Ja, meien Schuld !" (nach einem Blechschaden am Parkplatz) - - Prozess. Der Anwalt : "Also, das lass' mir weg. Das beton' ma - - -"

Oder besondere Chuzbe , um nicht in den Malus zhu kommen : Sofotrt davonfahren und bei der Polizei Meldung mamchen - damit bist Du aus dem"Schneider" - für dich - keine Fahrerfllucht !! Und der Geschädigte, den Schaden erst nach allem bemerkend, fragt dann kaum bei der Polizei an - es war halt wieder einma Fahrerflucht - - nur Dumem stecken ihre Visitenkarte unter den Scheibenwischer des Geschädigten, merke dir das - -

Ceterum censeo : Der "Gottesfürchtige des AT- Hiob !! Hiob 31 !!!!!

Was genau möchtest du sagen?

Zitat von Norbert Chmelar

Ja, das NT hat in der Tat „alle möglichen Interpretationen zu bieten”, weshalb es in der sogenannten "vornicänischen Kirche" (etwa 110 – 325 n.Chr.) die verschiedensten theologischen Modelle gegeben hatte: Modalismus/ Sudordinatismus/ Duotheismus/ Tritheismus/ monotheistische Dreifaltigkeitsidee/ Arianismus/ Trinität/ Monotheletismus etc pp.

Ich bezweifle stark, dass die jeweiligen Denker sich als "Modalisten, Subordinationisten, Duotheisten, Tritheisten, etc." bezeichnet haben,

oder ihre Gedanken so klassifiziert haben. Das sind nachträgliche Begriffe.

Zitat von Norbert Chmelar

das interessante an diesem "vordogmatischem Kirchenmodell" war ja nun, dass es hier im frühen Christentum noch eine unvergleichliche Bandbreite an mehr oder weniger NTlichen Vorstellungen gab

Ja, das vermutet man, das scheint so gewesen zu sein anfangs.

Einiges, was wir heute als "originär christlich" ansehen, kam viel später erst.

Das betrifft übrigens auch die ganze schriftliche Fixierung in einen Kanon, unser "Neues Testament".

Fast dreihundert Jahre kam man scheinbar ohne einen solchen Kanon aus.

Ich male mir immer dieses Szenario aus, das ich hier vor längerer Zeit schonmal angesprochen hatte:

mal angenommen, man hätte zu Arius gesagt: "Weißt du was, Arius, worüber streiten wir hier eigentlich? Es ist doch ein Geheimnis, dieser wunderbare Gott. Die Beziehung zwischen Vater und Sohn bestreitet von uns niemand, worüber diskutieren wir hier also?"

Und es hätte nie eine Trennung wegen solcher "philosophischer Themen" gegeben (wenn man das überhaupt "philosophisch" nennen darf, denn die Philosophie denkt sich solche Sachen eigentlich nicht aus ...)

Interessant ist, wenn man sich anschaut, welche Dinge strittig und welche Dinge unstrittig waren:

- dass Jesus der Sohn Gottes war, stritt man unter Christen nicht

- dass Jesus die Erfüllung der messianischen Hoffnung war, stritt man unter Christen nicht

- dass in Jesus sich Gott offenbart hat wie niemals sonst, stritt man unter Christen nicht

- dass Jesus ein echter, realer Mensch war, stritt man unter Christen nicht

- dass Jesus für uns sein Leben hingegen hat, stritt man unter Christen nicht

- dass Gott ihn auferweckt hat aus dem Tode, stritt man unter Christen nicht

- ein Trinitätsmodell, einen "Dreieinigen Gott" (Begriffe, die Jesus und die gesamte Bibel niemals benutzen) stritt man.

- Aussagen wie "Gott ist Mensch geworden" (die bis heute in Kirche und Predigt wiederholt werden) oder "Jesus sagt von sich: Ich bin Gott!" (was er so nie tat), oder "Gott ist am Kreuz für uns gestorben", usw., die stritt man, weil es viel zu sehr hineingreift in etwas, was die biblischen Berichte offen lassen,

bzw. was auch zu viel Verwirrung führt/ führen kann.

Am Ende des Tages wird jeder noch so gute Theologe sagen: "Es ist ein Geheimnis!"

Ja, danke. Dann spar dir den Umweg und sag es doch direkt.

Die dogmatische Formulierung der Trinität ist dermaßen vertrackt, dass man beim Lesen Kopfschmerzen bekommt; sowas muss sich heute eigentlich keiner mehr antun.

Vater, Sohn und Geist wollen etwas ganz anderes darstellen, nämlich Beziehung.

Gott ist ein lebendiges Wesen und er ist ein Beziehungswesen, und vor allem: WIR sind Teil dieser Beziehung dank dem Sohn.

Ganz unmissverständlich ist: der VATER gibt dem Sohn.

Der Sohn führt zum Vater, weil wir erkennen, was wir sind. Wir sind nämlich alle seine Söhne und Töchter, weil er uns geschaffen hat.

Wenn man das aber nicht erkennt und nicht glaubt, dann ist einem das dunkel; man ist verfremdet von Gott.

Ob man das dann Subordina-irgendwas oder Hierarchismus oder sonstwie nennt, ist vollkommen unwichtig und nur unser Kategoriendenken.

Der Sohn ist dem Vater nicht "hierarchisch" unterworfen, sondern in lebendiger Beziehung.

Unsere Vorstellung von Hierarchie und Autorität denkt an Machthaber, die Befehlsgewalt über andere ausüben.

Wann merken Christen eigentlich in ihrem realen Leben, dass dies doch gar nicht der Fall ist. Gott ist doch so gar nicht.

Autorität, sagte Luther mal, besteht im GEBEN! Die Macht, zu geben, bedeutet echte Autorität.

Hätten sich Könige und Herrscher wirklich an "Gottes Autorität" ein Beispiel genommen, welche Wonne wäre das gewesen!

Zitat von Senfkorn

Ich schrieb "Blitzableiter" nicht Blitzableiter Das wäre ja schrecklich nur so ne Metallstange ohne Leben! HO HO HO...

Ja, schon klar, Jesus ist keine Metallstange, ho ho ho ...

Aber auch im Sinne der Bedeutung "Blitzableiter" ist er es nicht.

Zitat von Senfkorn

Nun er sagte "wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen" plus "ich und der Vater sind eins" plus "alles ist mir vom Vater übergeben worden"

Jo.

Und ich tue mir jetzt mal selbst den Gefallen, und fange dieses ganze Thema nicht wieder von vorne an.

Irgendwann is auch mal jut.

Salut.

Zitat von philoalexandrinus

Das ist simpel - falsch.

Das denke ich nicht, zumal es in den Punkten ja selbst steht,

wo es heißt: "... wenn jemand das Ansehen der Kirche der STA schädigt, usw."

Zitat von philoalexandrinus

früher hiess dies : "Gemeindezucht" - " Church Discipline" - - das hat man dann "besser" formuliert.

Ich halte das nicht für "besser formuliert", sondern genauso schwierig.

Die eigentliche Bedeutung des "Binden und Lösen" ist: Verbindlichkeit herstellen und von Verbindlichkeit freisprechen.

Wenn jemand dem nicht mehr nachkommen will oder kann (aus welchen Gründen auch immer),

dann wird er "von Verbindlichkeit losgesprochen". Das ist nur logisch: "Du möchtest das hier nicht mehr, dann kannst du gehen."

Weder geht es dort um Verdammung, um Bannfluch, um Ausschluss von gewissen Riten (bei einer Person, die aber immernoch in der Gemeinde ist, und ergo damit gebrandmarkt ist vor aller Augen), noch um das "Ansehen der Kirche", noch um Gleichschaltung aller auf bestimmtes Verhalten, usw.

Sondern der ursprüngliche Sinn war, wenn jemand auf Abwege gerät,

dass man ihn anspricht, um ihm zu helfen. Es ging dabei um DIESEN MENSCHEN, nicht um Gesetze oder Ruf der Kirche.

Auch war das nicht Aufgabe eines Priesters oder von Leitern, sondern die Sorge aller füreinander.

So war das zumindest mal gedacht gewesen.

Dafür empfahl Jesus den dreifachen Schritt:

- persönlich und verschwiegen

- mit einem oder zwei Zeugen

- vor der ganzen Gemeinde

Wenn jemand dennoch die Hilfe nicht wollte (und man trennt sich ja nicht so leicht einfach von gewohnten Umfeldern),

dann wurde er von der Verbindlichkeit "gelöst".

Heißt: Du bist hier zu nichts mehr verpflichtet.

Es heißt NICHT:

Wir verfluchen dich!

Wir und deine ganze Familie reden nicht mehr mit dir!

Wir brandmarken dich als Abtrünnigen, sodass das jeder sieht, dass du der Sünder bist, wann immer du kommst!

Gott hat sich von dir abgewendet, weil wir uns von dir abwenden!, oder dergleichen mehr.

Es heißt einfach nur: Du hast hier keine Verbindlichkeit mehr, denn du willst sie ja nicht.

Konkretes Beispiel: Wir haben aktuell einen Jugendlichen, der Probleme hat (Drogen, Aggression).

Er nötigt Freunde und seinen Bruder, mit ihm "einkaufen" zu fahren.

Eine Freundin hat uns ihr Leid geklagt, denn sie hat mittlerweile Angst vor ihm und seinen Wutausbrüchen.

Besonders bitter, denn sie sagte: "Es kann doch nicht sein, dass ich vor einem Freund Angst habe! Wir sind doch Freunde!"

Wir haben ihn zur Seite genommen.

Es geht dort weder darum, dass Leute sagen könnten: "WAS? Solche Leute habt ihr bei euch in der Kirche?",

noch geht es darum, dass er sich in einer bestimmten Knigge verhalten soll,

sondern es geht darum, dass er sich selbst, seiner Seele und den Menschen, die ihn lieben, Leid und Schaden zufügt.

Er nimmt unsere Gespräche an und hat sich sehr bedankt. Natürlich ist das Problem noch nicht gelöst, aber wir sind auf gutem Weg;

da ist noch nichts verloren. Er hat einen starken Charakter und die Kraft, einen anderen Weg zu finden.

Würde er das nicht annehmen wollen, dann würden wir irgendwann sagen:

"Gut, dann haben wir unser Mögliches versucht! Du musst nicht hier sein, wenn du nicht willst.

Du kannst gehen. Und wann immer du willst, kannst du kommen. Wir sind für dich da, wenn du willst."

Das ist keine "Korrektur", sondern Angebot zur Hilfe um der Person willen.

So verstehe ich das und fasse Jesu Worte und Vorbild auf.

Zum "Ansehen" der heiligen Gemeinschaft muss man nur gucken, mit was für Leuten Jesus sich umgeben hat:

mit Huren, Zöllnern, Verstoßenen und Sündern.

Es war ihm vollkommen egal, was das "Ansehen" seiner heiligen Gemeinschaft betrifft.

Und wer das nicht ebenso hält, der folgt wem auch immer, aber nicht Jesus. Ganz einfach.