Beiträge von Seele1986

    Suchst Du die Brücke?

    Nein, ich zweifle entschieden diesen ganzen Witz an,

    die Frau wäre die Person, welche die Landkarte rausholt und dann über die Brücke geht.


    Nein ...

    Nein ......


    Nein.

    Der dritte bittet Gott um die nötige Intelligenz. Pffft … und er verwandelt sich in eine Frau. Die wirft einen Blick auf die Landkarte, geht ein Stück flussaufwärts und überquert dort die Brücke.

    Ähm ... nein.

    Nein.

    Nur bei Antichristen und "Lügnern" ziehe ich mich zurück!

    Was für eine Art von "Austausch" erwartest du oder wünschst du,

    wenn du solche Sätze verteilst?

    Genau das war der Punkt, denn das machst du immer wieder.


    Dann ziehe dich zurück, wenn du einen Antichristen oder Lügner triffst.

    Ich bin keiner.


    Der Vater der "unsterblichen Seele" lacht sich schlapp....

    Wir waren eigentlich bei Offenbarung 20 gewesen und nicht bei der unsterblichen Seele, aber egal.

    Ist gut jetzt.

    Warum reagierst Du beim Thema Satan so Dünnhäutig?

    Ich reagiere nicht beim Thema Satan dünnhäutig,

    ich reagiere dünnhäutig, weil du irgendwelche - an den Haaren herbeigezogene - Thesen in den Raum wirfst,

    weil du sonst nichts anderes zu sagen weißt.


    Es "hört sich für mich an, als gäbe es den Satan gar nicht" ...

    Was soll der Unsinn denn immer?


    Aber um den Anderen zu verstehen muß man erst herausfinden warum das so ist.

    Das ist so, weil ich diesen Text so lese und verstehe, und du verstehst ihn so, wie du ihn verstehst.

    Darum ist das so. Was willst du da herausfinden?


    Wenn ich auf der Arbeit beim lösen eines Problems jede Idee gleich in die Tonne werfe, werde ich nicht weit kommen...

    Du redest und redest und redest ...


    Oder ist Dir liebe weiter in "Schubladen" zu denken...die Adventisten..die Evangelen....

    Das fragst DU mich?

    Bogi, nochmal, das ganze Gespräch hat damit angefangen,

    dass du mich erstmal angegangen bist, was ich für ne Bibel lesen würde, usw.


    Das hast Du an mich geschrieben, der ich auf Yppsi geantwortet hatte.

    Und jetzt fragst du mich, ob ich lieber in Schubladen denke?


    Wenn du mir hier die adventistische Lesart ausbreitest, dann ist die Schublade doch schon fertig.

    Das kommt doch nicht von mir.


    Meine Reaktionen auf DICH haben auch nichts mit den Adventisten oder der Schublade zutun,

    sondern sie beziehen sich auf DEIN Verhalten, das du hier an den Tag legst, und das dir auch schon mehrmals von mehreren angemahnt wurde.


    Die adventistische Auslegung teile ich nicht. Das ist bekannt. Da brauchst du doch nichts rauszufinden.

    Ich reagiere nicht auf das Thema dünnhäutig, sondern auf DICH und Deine Art des Gespräches.

    Nach der Beschreibung der Bibel fangen die 1000 Jahre nach dem Wiederkommen jesus und der Himmelfahrt aller Heiligen statt!

    Meinst Du das mit der Friedenszeit?

    Nein, das meinte ich nicht. Ich habe erklärt, was ich meine.

    Die tausend Jahre fangen nicht nach der Wiederkehr Jesu an.

    Habe ich alles ausgeführt.


    Das macht für mich überhaupt keinen Sinn? Es hört sich für mich an, das es Satan eigentlich nicht gibt!

    Gut, wir lassen das jetzt, Bogi. Das ist mir zu dumm. Ehrlich!


    Tu mir leid ,Du verpakst die Dinge dermaßen,

    Ich verpacke gar nichts. Ich habe das alles ausgeführt.

    Da ist nichts "verpackt" dran.

    Es passt dir einfach nicht, das ist alles.

    Simon, ich weiß das dieses Thema nicht einfach ist

    O man, Bogi ...


    Das passt für mich desahlb nicht weil vorher Jesus Wiederkunft geschildert wird und die Gläubigen mit Christus in den Himmel aufgenommen werden.

    Offenb.19

    1 Danach hörte ich etwas wie eine große Stimme einer großen Schar im Himmel, die sprach: Halleluja! Die Rettung und die Herrlichkeit und die Kraft sind unseres Gottes!

    Offenbarung 19 ist nicht zeitlich VOR Offenbarung 20,

    sondern beide erzählen das gleiche, nur aus unterschiedlichem Blickwinkel.


    Es ist ein und dieselbe Szene, die in der Offenbarung mehrmals illustriert wird.

    Simon in Offenbarung 20 stehen ganz wichtige Dinge die die Zukunft beschreiben. Du hast es nicht anders ausgelegt,Du bist garnicht darauf einegegangen.

    Bogi, woher soll ich denn wissen, worauf ich deinem Wunsche nach eingehen soll, wenn du das nicht klar sagst?

    Davon abgesehen hatte ich diese Dinge angesprochen:

    das war der Beitrag, bevor du geschrieben hast: "Ich weiß nicht, welche Bibel du liest",

    und wir wieder erstmal x Beiträge mit Sticheleien verballert haben.


    Deshalb schrieb ich dir dort: Wir können inhaltlich über die Sache sprechen, aber was solle nun dieses "Ich weiß nicht, welche Bibel du liest".

    Du erinnerst dich? Gut.


    Nun zur Sache:

    3 und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und setzte ein Siegel oben darauf, damit er die Völker nicht mehr verführen sollte, bis vollendet würden die tausend Jahre.

    wie ich bereits schrieb: ich fasse die tausend Jahre symbolisch als Zeit des Friedens und der Eintracht in der Gemeinde auf.

    Ich kann dir dafür keine Jahreszahlen sagen, es ist ein Ideal, das er da skizziert.

    Die Gute Botschaft verbreitet sich, die "Völker werden nicht verführt".

    Diese Zeit des Friedens währt ja aber nicht sehr lang, und Jesus warnte ja schon zu Lebzeiten davor und tut es in der Offenbarung wieder:

    Bewahre, was du hast! Lasst euch nicht irreleiten!, usw.


    Dass der Satan gebunden ist, bedeutet nicht, dass es nicht auch mal Fehler und Fehlverständnisse in der Welt und in der Christenheit gibt;

    man muss sich mal von diesen Abziehbildern von Satan und Sünde verabschieden; es geht dort um was anderes.


    Von einer menschenleeren Erde in der Zeit der tausend Jahre lese ich dort nichts und verstehe auch den Hintergrund nicht.


    7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan losgelassen werden aus seinem Gefängnis

    8 und wird ausziehen, zu verführen die Völker an den vier Enden der Erde, Gog und Magog, und sie zum Kampf zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand am Meer.

    Wenn die selige Zeit vollendet ist, wird der Satan wieder entlassen, zieht aus, und verführt die Völker.

    Willst du darauf noch warten, bis das passiert, oder ist das nicht längst der Fall?


    9 Und sie stiegen herauf auf die Ebene der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer vom Himmel und verzehrte sie.

    Johannes illustriert am Bild der heiligen Stadt (Jerusalem), die von den Römern umstellt ist, das Ende.

    Gott wird dem dann ein Ende machen und sein Reich bricht an.

    Das war der Glaube und die Hoffnung der "echten Israeliten", wie Johannes die Christen sah:

    der verheißene Messias kommt BALD wieder, die Zerstörung Jerusalems war für sie das Zeichen des Endes.

    Zumal Jesus selbst dies in seinen Reden immer wieder so darstellt: Wenn ihr dies geschehen sieht, dann kommt das Ende.


    Das waren Apokalyptiker. Also quasi so wie ihr Adventisten heute.


    Das sind - zunächst einmal - die FAKTEN zur Johannesoffenbarung.

    Was machen wir nun? Denn nach der Zerstörung Jerusalems kam ja nicht "das Ende".

    Wir sind quasi bei dem Engel, der spricht: Es wird von nun an keine Zeit mehr sein (heißt: die Chronik wird da nicht weiter erzählt. Johannes endet "historisch gesehen" mit ROM)


    Die Texte sind aber nicht passé, denn sie haben nach wie vor Gültigkeit.

    Denn es sind dort Prinzipien verfasst, die sich ja bis heute immerzu wiederholen und die immernoch gelten.

    Daher ist dies auch eine Trostschrift, in der frühen Christenheit immer gewesen, bevor man anfing, das ganze als "Buch mit sieben Siegeln" zu behandeln.

    Das trat interessanterweise um 1000 nach Christus auf. Bis dahin hatte man noch gewartet, sozusagen, danach fing das Suchen und die Exegese an,

    weil man sich fragte: "Was ist denn jetzt? Es passiert ja gar nix!"


    In das gleiche Fahrwasser tauchte Miller: Wann ist endlich Ende? Was sagt die Schrift?

    Ja, die Schrift sagt dazu: Niemand weiß die Stunde, als allein der Vater!


    Das bedeutet aber weder, dass "nichts passiert" (wie kommst du denn auf sowas?),

    noch dass er uns keine Führung gegeben hätte oder wir keine Zeichen der Zeit zu deuten hätten.

    Wir haben alle Führung durch alle Zeiten, die wir brauchen, und wir haben damals wie heute genug Zeichen der Zeit zu erkennen und zu deuten.


    Ganz aktuell wird der Charakter des Menschen mal wieder in Bilderbuchform offenbart.

    Und die Frage wäre, was wir als Christenheit dazu zu sagen haben.

    Und man hört: Nix! Oder zumindest sehr wenig gehaltvolles.

    Interessant. Und bitter.


    Oder man könnte sich bspw. (Zeichen der Zeit) fragen, was das bedeutet,

    wenn eine ganz andere Mentalität und Kultur hier zunehmend Einzug hält.

    Nicht rassistisch oder abwertend, sondern sich einfach nur mal ordentlich damit befassen, was das eigentlich bedeutet für die Zukunft.

    Man könnte sich fragen, was es bedeutet,

    dass eine ganz andere Ethik immer mehr Raum greift, nämlich ein Ideal des optimalen Menschen.

    Nicht fortschrittsfeindlich, sondern sich einfach nur mal ordentlich damit befassen, was das eigentlich bedeutet für die Zukunft.

    Man könnte fragen, was es bedeutet,

    dass der Mensch nur noch als seine Biologie aufgefasst wird,

    und was es bedeutet, dass Liebe und Sexualität nur noch chemische Prozesse sind, nur noch Funktion, die dann abgedeckt wird,

    ohne Geist, ohne Poesie, ohne Reiz, ohne Schönheit.


    Ach, wir hätten genug Zeichen und Geister der Zeit zu deuten, Bogi.

    Wir hätten genug Themen, die wir behandeln und wo wir uns zu Wort melden könnten.

    Stattdessen labern wir die Menschheit mit der immergleichen Soße zu.


    Es gäbe so viel zu sagen, was wichtig wäre, weil viele Menschen darin verlorengehen.


    Ist das alles für Dich eine Methapher, die wir jetzt schon erleben...?

    Du hast nun den ganzen Text von Offb 20 hier nochmal aufgeschrieben.

    Und wie ich bereits sagte, ist davon natürlich noch nicht alles geschehen.

    Als nächstes kommt die Wiederkehr und das Gericht, und endlich die Vollendung.


    Es gibt mehrere Varianten, wo und wie man das "Millenium" (die tausend Jahre) legt.

    Ich habe sie mir alle angeschaut und ich finde sie allesamt nicht hinreichend und nicht sinnig.


    - Jesus kommt wieder und dann NOCHMAL tausend buchstäbliche Jahre hier?

    - oder aber die große Drangsal (welche denn? Wie groß soll die noch werden?), dann nochmal tausend Jahre, und dann kommt Jesus?

    - oder aber Jesus kommt wieder, regiert tausend Jahre, die Erde ist aber tot, dann Auferstehung, dann Gericht,

    damit der Großteil der Menschheit dann ausgelöscht wird?


    Das ist für mich alles nicht sinnig und auch nicht zu ersehen aus der Schrift.

    Das ist für mich persönlich keine falsche, aber ach nicht die Aussage die ich in der Bibel lese.

    Ach so, ok. Matthäus 25,31?


    Damit fällt die ganze Offenbarung als Jesus Botschaft für die Zukunft aus! Warum hat er sie dann schreiben lassen...wenn nichts neues passiert?

    Wieso passiert denn nichts Neues? Es passieren seither doch auch neue Sachen.

    Außerdem sind die Texte ja unverändert gültig.


    Ja sehr deutlich bei der NAK.

    ?


    Diese deine Auführungen sind für mich nicht nachvollziehbar ohne der Offenbarung. So hat Gott nicht in der Vergangenheit gehandelt!

    Zb bei der Sinflut oder anderen Stafen...zb Pharao...

    Doch, auch. Noah war den anderen Menschen ebenfalls ein Zeugnis, ebenso Mose dem Pharao ...

    Davon abgesehen aber verstehe ich nicht so ganz, worauf du hinauswillst.

    Es wird ja noch das Gericht kommen. Du wirst also die "offensichtliche Strafe", die du scheinbar zu sehen wünschst, noch sehen.


    Welcher Zusammenhang besteht zwischen 1000 Jahren und den 144000 Tausend?

    Keiner. Ich meinte nur, dass ich auch zB die 144 000 symbolisch verstehe und nicht als 144 000 Personen verstehen.

    Darum ging´s mir nur, weil ich dazu hier schonmal was geschrieben hatte.


    Ohne das AT und das Danielbuch ist die Offenbarung kaum zu verstehen.

    Das ist richtig.


    Dieser Text in Jeremia beschreibt Gottes denken...warum sollte es in der Offenbarung aders versanden werden...?

    Braucht ja nicht anders verstanden werden ...

    Versteh jetzt nicht, was du meinst.


    Dieser Gott ist genauso konsequnt mit der Sünde und den sündigen Menschen wie im AT!

    Ja, das ist dir sehr wichtig, wie ich sehe.

    Und jetzt? Wer sprach dagegen?

    Ich habe nicht gesagt, dass Gott nicht konsequent ist, sondern ich habe die 1000 Jahre aus Offenbarung 20 anders ausgelegt als du.


    Ich verstehe (wieder) den Zusammenhang nicht.


    Du beschreibst die Erlebnisse Deiner Mutter in Amsterdam. Daran sehe ich wie unterschiedlich ich Sünde, wahrnehme.

    Wenn ich mich mit meinen Sohn unterhalte ,dann sehe ich auch die unterschiede. Ich sehe die Gefahr das wir Menschen dazu neigen vieles zu verniedlichen.

    Auch das habe ich jetzt nicht verstanden.

    Habe ich etwas verniedlicht?


    Die große Frage ist was ist an der Lehre der STA falsch,wenn es darum geht den Menschen zu warnen? Zu Buße und Umkehr zu bewegen...

    Welchen Vorteil, oder was ist besser an Deiner oder der EV Lehre?

    Was haben wir Gemeinsam?

    Dann mach nen Thread dafür auf. Das ist ja hier jetzt nicht das Thema.

    Was passiert nach Jesu Wiederkunft

    Mit seiner Wiederkehr wird das Gottesreich vollendet.

    Es wird Gericht gehalten über die Lebenden und die Toten, wie er selbst es beschrieben hat,

    und wir werden in Gottes Reich leben dürfen.


    den beschriebenen 1000 Jahren?

    Die tausend Jahre deute ich, wie gesagt, symbolisch, wie ich es auch mit den 144 000 mache und schon mal erklärt hatte.

    Die Regentschaft Jesu mit seinen Aposteln und Jüngern besteht bereits.

    Jesus regiert und verurteilt bereits mit seinem Vorbild. Denn wer dem zuwider steht, sogar noch in seinem Namen, der macht sich am Evangelium Gottes schuldig.

    - Das sagen wir zB beim Abendmahl: Bedenke, ob du kommst, um das Mahl zu nehmen. Isst du zum Segen, oder zum Gericht?

    Das wäre die gleiche Denkart.

    Die Apostel waren maßgeblich die Lehrer und Verbreiter des Evangeliums. Auch sie und ihre Lehre ist der Welt "Gericht" und Regentschaft.

    Hier gilt es ebenso wie beim Herrn Jesus: folgt man dem Pfad und der Lehre dieser unserer Väter, oder nicht?

    Die Jüngerinnen und Jünger, vor allem Märtyrer, sind der Welt "Gericht" und Exempel, denn sie haben ihr Leben für den gegeben, den sie geliebt haben.

    Vermag ich das auch? Ist unsere Kirche noch diese Gemeinschaft der Heiligen, die damals solches Zeugnis abgegeben hat?

    Das sind keine unwichtigen Fragen.


    Das ist mit diesem "ihr werdet sie richten" gemeint. Ihr Leben gibt der Welt ein Zeugnis.

    Wenn du, Bogi, durch dein christliches Leben anderen Zeugnis gibst, dann "richtest" du ihr gottloses Verhalten, so sie denn ein gottloses Verhalten haben.

    Du wirst ihnen durch dein Leben zum Richter.


    Das meinte Jesus auch zu Petrus mit den Worten: Ihr schließet auf und ihr schließet zu.

    Das ist nicht wort-wörtlich mit einem Gerichtsverfahren zu verstehen, wo dann die Apostel an einem Tisch sitzen.

    So ist das nicht gemeint.


    Das Millennium umfasst die tausend Jahre zwischen der ersten und zweiten Auferstehung, in denen Christus mit seinen Heiligen im Himmel herrscht. Während dieser Zeit wird über die nicht erlösten Toten Gericht gehalten. Die Erde befindet sich in einem verwüsteten Zustand; kein Mensch lebt darauf, nur Satan und seine Engel. Am Ende der tausend Jahre kommen Christus und seine Heiligen sowie die Heilige Stadt vom Himmel zur Erde herab. Dann werden die Ungerechten aus dem Tod auferweckt. Mit Satan und seinen Engeln werden sie die Heilige Stadt belagern. Aber Feuer von Gott wird sie verzehren und die Erde reinigen. So wird das Universum auf ewig von Sünde und Sündern befreit.

    Das Problem ist, dass das ja so nicht in der Bibel steht. Es ist halt eine Auslegung von euch.


    1 Kor 6,2.3;


    2 Oder wisst ihr nicht, dass die Heiligen die Welt richten werden?

    siehe oben, erste Passage.


    Jer 4,23-26;


    27 Denn so spricht der HERR: Das ganze Land soll wüst werden, aber ich will mit ihm doch nicht ganz ein Ende machen.

    28 Darum wird das Land betrübt und der Himmel droben traurig sein; denn ich hab's geredet, ich hab's beschlossen, und es soll mich nicht gereuen, ich will auch nicht davon ablassen.

    Auch hier: ich fasse diese Texte nicht wortwörtlich auf.

    Zum einen ist das eine Perspektivfrage: schau an manche Orte, wo der Krieg getobt hat.

    Alles ist wüst und verödet, kein Mensch ist mehr da, der Tod regiert das ganze Bild, das du siehst, ein kummervolles Bildnis.

    Zum anderen ist das auch eine geistliche Frage:

    Wüste und Ödnis sind auch geistliche Sphären, Menschen, eher wie Tote denn Lebendige (wir hatten das bereits angesprochen),

    und man fragt sich: "Wo ist hier ein Mensch? Wo ist hier ein lebendiges Wesen?"


    Meine Mutter war mit Freundinnen vor einigen Jahren in Amsterdam:

    sie kamen abends beim Spazieren natürlich auch an den bekannten Straßen vorbei.

    Frauen standen dort im Schaufenster und warteten auf Kundschaft.

    Meine Mutter erzählte mir, wie zutiefst entsetzt sie war von den Gesichtern der Frauen.

    Sie waren wie Leichen, vollkommen ausdruckslos, leer, ertötet, wahrscheinlich auch auf Drogen ...

    Siehst du dort einen "Menschen"? Siehst du dort das, was Gott sich gedacht hat, als er diese (schönen) Frauen schuf, mit ihren Reizen, ihren Kurven, ihren betörenden Blicken, wovon Salomo im Hohelied singt? Siehst du da Menschen?

    Oder ist dort, an solch einem Ort, alles Menschliche gestorben?


    Bogi, wieviel Übel, wieviel Kummer, wieviel Böses und Destruktives haben wir hier und jetzt direkt vor unseren Augen?

    Es kommt keine Ödnis im "tausendjährigen Reich", die Ödnis ist bereits da.


    Mal 3,19;


    19 Denn siehe, es kommt der Tag, der brennen soll wie ein Ofen. Da werden alle Verächter und Gottlosen Stroh sein, und der kommende Tag wird sie anzünden, spricht der HERR Zebaoth, und er wird ihnen weder Wurzel noch Zweig lassen.

    Wurzel und Zweig heißen Heimat und Nachkommenschaft, die Ausrottung des Daseins, der Beziehung, des "Selbststandes", wie Aristoteles es nannte.

    Andere Stellen sprechen vom Wurm, der niemals stirbt und vom ewigen Feuer. Es sind dort also verschiedene Beschreibungen dieser Dinge

    und ich nehme an, auch verschiedene Arten von "Strafe". Auch das hatte ich schonmal hier ausgeführt.

    Es gibt die Auslöschung, natürlich. Es gibt auch das ewige Feuer, das nagende Gewissen, der Rauch, der aufsteigt, das Kainsmal, usw.

    Es gibt ebenso die schmerzliche Erkenntnis und Bitte, er möge einem vergeben (ich meine jetzt am Ende!).

    Und er wird ihnen vergeben. Denn Gottes Anliegen ist es, dass er sich aller erbarme, und dieses Anliegen wird er verfolgen.


    Und wer meint, er kann dann sagen: "Ne, Herr, das hast du so aber nicht gesagt! Das geht so nicht!",

    der sollte ganz ganz vorsichtig sein und bedenken, mit wem er spricht.


    Ich habe dich je und je geliebt! Darum habe ich dich zu mir gezogen aus lauter Gnade. (Jer 31,3)


    Hes 28,18.19.

    18 Weil du mit deiner großen Missetat durch unrechten Handel dein Heiligtum entweiht hast, darum habe ich ein Feuer aus dir hervorbrechen lassen, das dich verzehrte und dich zu Asche gemacht hat auf der Erde vor aller Augen.

    19 Alle, die dich kannten unter den Völkern, haben sich über dich entsetzt, dass du zum Schrecken geworden bist und es aus ist mit dir für immer.

    Amen.

    Wo redet man dem materialistischen Menschenbild nach dem Mund,

    Wenn man den Menschen und all seine inneren Vorgänge als rein materialistisch betrachtet.


    das tut man doch gerade, wenn man den Körper vom eigentlichen Menschen trennt.

    ? Es ist doch ganz eindeutig biblische Lehre, dass es eine irdische Welt gibt, unvollkommen und vergänglich,

    und eine himmlische Welt, vollkommen und unvergänglich,

    und dass Gott bei der Vollendung diese beiden Welten zusammenbringen wird,

    dass also hier auf der neuen Erde das Gottesreich lebendig ist.


    Und es ist doch ganz eindeutig, dass den Gläubigen bereits jetzt Himmelreich und Leben verheißen sind.

    Oder etwa nicht?


    Dort ist von Auferstehung die Rede -

    Ja, denn hier auf Erden sind die Menschen gestorben. Diese Welt ist unvollkommen.

    Es wird dort dann, in der neuen Welt, der Mensch auferstehen zu ewigem Leben

    und mit einer Leiblichkeit, die ewig ist.


    Das Thema ist die Vollendung dieser Welt hier als Gottesreich.

    Die Frage nach dem Zustand der Toten ist dort gar nicht der Punkt.

    Es ist uns gesagt, dass wir bei Gott sein werden nach dem Tode,

    und dies braucht man sich nicht nehmen zu lassen durch die Idee der Ganztodlehre.

    Darauf habe ich noch keine Antwort bekommen,nur Philosophische Auslegung!

    Du hast darauf keine Antwort bekommen, weil du mich dazu doch überhaupt nichts gefragt hast.

    Was möchtest du denn wissen?

    Und was ist an dieser Auslegung "philosophisch"? Es ist eine Auslegung eines Bibeltextes.


    Hören wir mal auf, mit diesem Wort "philosophisch" rumzuspielen, das macht ja überhaupt keinen Sinn.

    Und hör du auf, "Philosoph" irgendwie als negative Bezeichnung zu verwenden, denn auch das macht ja keinen Sinn.


    Danke.


    Was möchtest du wissen oder was siehst du anders? Dann können wir darüber streiten.

    Aber was soll ich dir zu diesem "Ich frage mich, welche Bibel du liest!" denn sagen?

    War das jetzt die Frage gewesen, oder was?

    Die Reaktion von Simon darauf fand ich total destruktiv.

    Welche Reaktion?

    Ich hatte Yppsi eine Auslegung zu Offb 20 gegeben, wie ich das verstehe,

    und dies auch erläutert.


    Daher verstehe ich auch dein "begründe es biblisch" nicht, denn das habe ich bereits.

    Es ist einfach nicht Deine Auslegung, das ist alles.


    Was machst Du als Philosoph?

    Ich lege die Schrift aus, so wie jeder andere auch.


    ch weiß das Du wütend bist,

    Da weißt du mehr als ich, denn ich bin nicht wütend, Bogi.

    Aber ja, ich kann auch sehr deutliche Erwiderungen machen, je nachdem, wie man mir kommt.

    Das hat weder mit "aggressiv" zu tun, noch mit wütend.


    Es wäre manchmal vermutlich wirklich besser, man würde sich persönlich sehen bei diesen Gesprächen.

    Ich sitze hier ganz ruhig und schreibe. Ich bin weder wütend, noch schimpfe ich hier in meinem Zimmer über euch rum, oder sonstwas.


    Im Übrigen ist das auch nichts Persönliches.

    Ich hätte persönlich zwar noch was zu sagen, aber das verkneife ich mir.

    Du musst es selbst wissen, ob du so weitermachst. Ist nicht meine Sache.


    Ich lass mich gerne von Dir ermahnen wenn ich die Worte Gottes falsch auslege!

    Ja, ich finde, dass du das Wort Gottes falsch auslegst.

    Und ich finde, dass die adventistische Auslegung zu diesem Thema verfehlt ist.

    Habe ich bereits geschrieben, ausgeführt und erläutert; auch anhand der Bibel.

    Von daher ...


    Für mich ist Deine Argumentation, ein hinken auf beiden Seiten....

    Warum?

    Das schreibst du ja gerne ab und an, aber erläutere mir mal, warum.


    Im Übrigen, Bogi, benutzt du auch hier wiedermal einen Text, der sich auf etwas ganz anderes bezieht:

    er bezieht sich darauf, ob die Israeliten Gott folgen wollen, oder ob sie den Götzen nachfolgen wollen.


    Meine Schriftbetrachtung, die schaut, dass sie möglichst alles ernst- und zur Kenntnis nimmt, was wir da an Textstellen haben,

    hat mit diesem deinen Bibelzitat ("wie lange hinkt ihr noch auf beiden Seiten") überhaupt nichts zutun.


    Und das ist eines der massiven Grundprobleme, wenn man sich mit Dir unterhält.

    Ich weiß nicht, ob es nicht eher ein "Taschenspielertrick" ist, den Menschen in Teile zu zerlegen, die unabhängig voneinander existieren können, nur um eine "unsterbliche" Seele zu rechtfertigen.

    Es wird nicht eine unsterbliche Seele gerechtfertigt,

    sondern es wird vom Dasein bei dem ausgegangen, der das Leben geben, erhalten, bewahren und neuschöpfen kann.

    Und dies ist uns in der Schrift auch mehrfach gesagt und verheißen.


    Dass Gott dies vermag, steht außer Frage, und wird uns auch im Hebräerbrief illustriert:

    Denn das Wort Gottes ist lebendig und kräftig und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch,

    bis es scheidet Seele und Geist, Mark und Bein, und ist ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens. (Hebr 4,12)


    Zudem jeder, auch du, die Erfahrung im Leben hat,

    dass deine Seele zwar mit dem Körper verwoben ist, ja, aber du nicht einfach dein Körper bist und allein in deiner Biologie aufgehst.

    Wie so gläubige Leute, wie es die Adventisten sind, und auch die evangelische Theologie teilweise,

    so dem heutigen materialistischen Menschenbild nach dem Mund reden kann, ist mir unbegreiflich.


    Sowohl 1. Thess 4, als auch Offb 20 und 21 werden ins Absurde verdreht, wenn man von einer fortdauernden (bewussten) Existenz nach dem Tode ausgeht.

    Nein, keineswegs.

    Dort ist von der Vollendung die Rede. Es ist jetzt noch nicht vollendet.

    Der Begriff "biblisch begründet" ist daher eher eine theologische Nebelkerze.

    Taschenspielertricks sind das. "Ich lass die Bibel so stehen, wie sie ist" ... Nein, man legt sie aus.


    Zudem dieses so dermaßen oft im Mund geführte "sola scriptura" gar nicht verstanden wird,

    zumindest nicht so, wie Luther das gemeint hat, und von ihm kommt der Begriff nunmal. Er wird konsequent missbraucht.


    Des Weiteren braucht man hier mit "rein biblisch" von adventistischer Seite sowieso nicht kommen,

    denn die Adventisten haben derart viel unbiblisches in ihrer Lehre,

    dass sie von einer ernsthaften Theologie ja nichtmal zur Kenntnis genommen wird.

    Sie kommen nicht vor, OBWOHL man heute längst wieder viel näher am ursprünglichen Hebräisch, am Judentum,

    am frühen Christentum dran ist in der Forschung. Trotzdem kommt niemand, aber auch niemand zu den Schlüssen,

    zu denen die Adventisten kommen.

    Das wäre vielleicht mal nachdenkenswert.


    Dass es viele Fehler in der Kirchengeschichte gibt, keine Frage.

    Dass Rom, Papst, Kultus, usw. ein Thema sind und eine dunkle Geschichte haben, keine Frage.

    Dass die ursprüngliche Bedeutung von Texten usw. beachtet werden muss, keine Frage.

    Das haben wir alles mittlerweile dazugelernt, das ist heute eine Selbstverständlichkeit, sowohl in evangelischen wie auch in katholischen Kreisen.

    Aber zu den adventistischen Glaubenspunkten kommt kein Theologe, nicht mal annähernd.


    Und das liegt an einer zentralen Erkenntnis, die tatsächlich zu den unumstößlichen Dingen gehört,

    und die daher auch - bei aller Vehemenz und allen Versuchen mancher hier - nicht genommen werden kann und darf.


    Der Artikel von der Rechtfertigung:

    Gott rechtfertigt den Sünder - um Christi Willen - indem ER im Menschen Glauben schafft!


    Und alle Lehre, die dies abzuschwächen, zu verneinen, zu umgehen, zu verdünnen versucht,

    sei es durch "richtiger Kult, richtige Priesterschaft, richtige Taufpraxis, richtiges Essen, richtiges Feiern, richtige Tage, etc.pp.",

    ist zu verwerfen.

    Das ganze "Gericht" ist ad absurdum geführt, wenn der Mensch direkt aus dem Tod in das !Paradies" eingeht.

    Nein, wird es nicht. Warum?

    Das Gericht gehört zur Vollendung des Gottesreiches. Gott schafft die Welt neu.

    Diese Vollendung ist noch nicht geschehen, und so lange seufzen nicht nur die Menschen hienieden,

    sondern auch die Entschlafenen müssen ja ausharren (das deutet Johannes ja bildlich an, wenn die Märtyrer am Altar klagen, wann endlich Gerechtigkeit aufgerichtet wird).

    Die Vollendung muss also noch kommen, ganz unübersehbar.


    Ja, die ganze Auferstehung (egal ob nach Paulus oder Johannes) wird damit geleugnet

    Nein, wird sie nicht.

    Die Auferstehung zeigt uns, dass in der biblischen Lehre auch der Leib seine Ehre erhält

    und der Mensch nicht nur ein geistiges Wesen ist.

    Zur Vollendung gehört, dass wir wieder leiblich sein werden. Dies steht bisher noch aus.


    Was hier verweslich gesät war (übrigens: GOTT hat verweslich gesät! Soviel zum Thema, das kam alles erst durch die Sünde),

    wird dann unverweslich auferstehen.


    In der Zwischenzeit sind wir "mit Christus verborgen in Gott".

    Wie ja bereits jetzt, laut Paulus, unser Leben mit Christus in Gott verborgen ist,

    wie sollte es dann mit dem Ableben anders sein?


    Dieses Verborgensein in Gott ist identisch mit dem jesuanischen "Wahrlich, ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradies sein."


    ich kann euch beim Besten Willen weder verstehen, noch gar beipflichten.

    Und hier greift das gleiche, was du selbst Wopros und Hnitschke gegenüber mal von dem Konsens der Christenheit geschrieben hast:

    du bist Teil einer Sondergemeinschaft, die in diesem Punkt eine Sonderlehre vertritt.


    Es gibt diese Anklänge auch im evangelischen Milieu, das stimmt,

    sie sind aber meines Erachtens nicht wirklich vertretbar.

    Noch ein Gedanke kam mir gerade zum Thema:


    es wird in der Bibel immer wieder davon geredet, dass man

    - aus der Quelle des Lebens trinkt

    - vom Weinstock trinkt (mit Jesus)

    - einem das Wasser des Lebens gegeben wird

    - man von den Blättern der Bäume isst, die an den Ufern der Flüsse wachsen

    usw.


    Auch durch diese Stellen wird angedeutet, dass das ewige Leben nicht aus uns selbst durchgehalten wird,

    sondern es uns gegeben wird.

    Und es ist nicht zufällig, dass dies durch den sehr natürlichen und unausweichlichen Vorgang des Essens und Trinkens dargestellt wird.

    Essen und Trinken muss man, sonst stirbt man.

    Ebenso hat auch Jesus dieses ganze göttliche Geheimnis auf diese einfachen und schlichten Zeichen gebracht,

    nämlich Brot zu essen und Wein zu trinken, und dadurch mit ihm verbunden zu sein.


    Nochmal als Gedankengang, so als Philosoph.

    Das Geschaffene ist ja unterworfen der Vergänglichkeit

    - ohne ihren Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat -, doch auf Hoffnung;

    denn auch das Geschaffene wird frei werden von der Knechtschaft der Vergänglichkeit

    zu der herrlichen Freiheit der Söhne und Töchter Gottes.

    Denn wir wissen, dass alles Geschaffene bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstigt.

    (Rö 8,20-22)