Beiträge von Seele1986

    Was sollte mit dem Wort »Gebote« auch sonst gemeint sein, wenn nicht die 10 Gebote?

    Eine göttliche Ethik, die sich - mitunter! - auch in den Zehn Geboten wiederspiegelt.

    Die Zehn Gebote stellen den Mindeststandard dar, der das Zusammenleben der Hebräer regelt.

    Sie sind mitnichten die Vollendung dessen, was der Mensch werden soll oder lernen soll.

    Reihenfolge: Kaiserkult wurde erst NACH der Zerstörung des Tempels durchgesetzt.


    "Stränge" erscheint mir anachronistisch zu sein.

    Ich verstehe dein Problem nicht ...

    Diese Schriften sind aus dem Jüdischen Kontext und antworten mitsamt auf den hellenischen Kontext, in dem sie sich befinden: das Römische Imperium und der Kaiserkult; genauso tut es auch die Offenbarung des Johannes.


    Johannes war übrigens der letzte maßgebliche Apostel, nicht Paulus.

    Johannes und die anderen haben nicht mal ansatzweise diesen Einfluss auf die christliche Theologiebildung gehabt wie Paulus.

    Ob er der "letzte" war, wissen wir nicht; gibt es keinerlei Beleg zu bzw. es wäre zu klären, wer "Apostel" ist.

    Das ist genauso unnötig wie die Behauptung, Mose müsse die Fünf Bücher Mose geschrieben haben.

    Sowas ist Kinderkram für mich.


    Das "kleine Horn"/Haupt (Dan. 7/Offb. 13) ist die konstantinische Kirche mit Nicänum.

    Nein, ist es nicht.

    Der letzte historische Gegner in der biblischen Schilderung ist das Römische Reich VOR der römischen Kirche.

    Der Bezug zur römischen Kirche und anderen religiösen oder weltlichen Herrschaften lässt sich als Deutung und Übertragung herstellen, aber in den Texten ist das Römische Reich gemeint.

    Es geht um die historische Reihenfolge.

    Wenn in Daniel 8 sowohl Antichrist=Rom als auch Christus=Jesus zeitgenössisch sind, so ist die Messiasverheißung älter und der römische Anspruch nachahmerisch.

    Wie gesagt: sowohl als auch.


    Der Messias wurde ein Widerspruch zum Kaiserkult.

    Die biblischen Autoren schrieben an eine jüdische und hellenische Umwelt und Paulus war, wie wir wissen und wie er selbst sagt, römischer Bürger.

    Er hat diese beiden Stränge auf brillante Weise zusammengeflochten.

    (Die meisten Gläubigen haben heute mit dem Staatseid keine Probleme, die damaligen Christen sehr wohl.)

    Auch das ist im Kontext zu verstehen.

    Ein Amtseid bedeutet heutzutage bei uns, dass man gelobt, den Dienst seines Amtes aufrichtig und wahrhaftig und gewissenhaft zu leisten;

    das ist etwas vollkommen anderes als die Zusage zur Göttlichkeit des Kaisers.


    Es gibt Berufe - zB Richter - die werden nicht einfach wie ein Job im Supermarkt ausgeführt und verstanden, sondern damit wird auf eine bestimmte Haltung und Ethik mit-verpflichtet; ich kann das schon nachvollziehen.


    Es war den Christen mit Sicherheit kein Problem, die Aufrichtigkeit und Treue zu ihrem Amt zu geloben,

    sondern es war ihnen ein Problem, den Gottkaiser zu verehren.

    Theophilus von Antiochien oder auch Tertullian schreiben ausführlich dazu: dass die Christen dem Kaiser Respekt und Ehre zu zollen haben, denn das gebührt ihm, da er von Gott eingesetzt ist; dass sie aber dem Kaiser nicht jene Verehrung und Anbetung zukommen lassen können, die eingefordert wird.

    Das sind ganz nüchterne, besonnene Texte.


    Der Christus war das Gegenbild zum Kaiser.

    So auch der Sonntag keine Huldigung eines Gottkaisers, sondern der Widerspruch zum Gottkaiser.


    Man beachte, wie alles übertragen wird:

    - Evangelium: bei den Römern die Botschaft von der Geburt eines Thronfolgers, ein Edikt oder Erlass des Kaisers

    bei den Christen die frohe Botschaft vom Sohne Gottes


    - der "Sohn Gottes": bei den Römern und vielen anderen Heiden ihr Kaiser, Herrscher, Pharao, usw.

    bei den Christen der Zimmermannssohn aus Galiläa


    - der "Vater"/ Pater: bei den Römern der Kaiser; er wurde als "Vater des Volkes" gesehen (deshalb mochten die Juden beispielsweise den Begriff "Vater" für Gott gar nicht so sehr und verwendeten ihn fast nie)

    bei den Christen das Verständnis von Gott ("nun sagen wir: Abba! Lieber Vater!") - Abba bedeutet "Väterchen" und das hätten die Pharisäer und Gelehrten damals niemals gesagt!


    - der Staat als Körper: Rom wurde als Körper verstanden, in dem alles seine Glieder darstellt

    bei den Christen ist die Gemeinde der Leib Christi

    - der König als Haupt des Leibes: bei den Römern natürlich der Kaiser, bei den Christen Christus


    Es wird heute teilweise versucht von einigen, all diese Dinge seien "ursprünglich-jüdische" Dinge und hätten da ihre Parallelen; das ist falsch.

    Das ist "krypto-römisch" und im Neuen Testament fließen sowohl jüdische als auch hellenische Elemente zusammen,

    wie Paulus ja angestrebt hatte: der Zaun ist abgebrochen und es wird ein neuer Mensch aus ihnen gestaltet.


    Das hatte Paulus angestrebt und das hat er auch umgesetzt.

    Man ist sich heute einig, dass Paulus einer der bedeutendsten Personen in der Weltgeschichte war.

    Er war ein genialer Kosmopolit.

    Aber auch - wem es noch nicht aufgefallen sein sollte -: einiges an Unklarheiten und Verständnisproblemen kommt maßgeblich von Paulus.

    Das rührt daher, weil man oft nur "Entweder - Oder" liest und nicht "Sowohl als auch", wie man ja auch hier im Forum immer wieder merkt.

    Deine Argumente werden immer christlicher..

    Was ist denn an meinen Argumenten unchristlich?


    so deutlich habe ich noch niemanden in der Ökumene bisher gehört....

    Ich hab keine Ahnung, was du in der Ökumene gehört hast, Bogi ...


    Immerhin... und ich dachte Du liebst Gott...

    Und jetzt denkst du, ich liebe ihn nicht, oder was genau soll die Aussage?

    Du hast von "mir & Gott" überhaupt keine Ahnung, Bogi.

    Bleiben wir doch beim Thema.


    .denn Abfall von den Geboten Gottes haben wir wohl zu genügend berichtet im AT!

    Ja, davon wird berichtet.

    Ich habe aber nirgendwo zum Abfall von den Geboten aufgerufen, von daher sehe ich (wiedermal) den Zusammenhang nicht.


    Ich weiß nicht woher Du Deine Sichtweise bekommst, das hätte in der Christenheit nicht stattgefunden...

    Abwendung von den Geboten Jesu; natürlich hat das im Christentum stattgefunden. Sogar sehr.


    Durch welches Wunder sollte sich das ändern?

    Laut Paulus dadurch, dass alle ihn erkennen werden.


    Es freut mich das es Dir bei den Adventisten gefällt und ich hoffe das Du durch die Auslegung der adventistischen Sichtweise, nicht vom rechten Weg abkommst.

    Nein, werde ich schon nicht, danke.

    Wenn hier jemand fremdes als Gast kommt und fragen zu Sabbat hat,

    dann helfen ihm auch die Widersprecher, einen eigenen klaren Blick zu bekommen in der Auseinandersetzung mit dem Thema.


    Soll man aus Nächstenliebe schweigen, weil Anderen die Sabbatdebatte auf den Geist geht?

    Soll man aus "Nächstenliebe" schweigen mit seinen Ansichten zu dem Thema und mit der Warnung vor dem Evangelium, das darin verkündet wird?

    Michael bedeutet "Wer ist wie Gott?"

    Der Name ist keine Bezeichnung für das Wesen Michael, sondern der Name ist eine Frage, eine Proklamation:

    Michael, der gegen den Drachen die Engelheere ins Feld führt, sagt ihnen mit seinem Namen:

    "Wer ist wie Gott? Der du glaubst, Gott gleich sein zu können und gegen ihn kämpfen zu können, wer ist wie Er?!"


    Der Name ist die Antwort an den Drachen, die Antwort an den fehlgegangenen Engel.

    Das ist der Sinn und die Bedeutung des Namens.

    Deshalb ist es auch schwierig das wir gemeinsam Gottesdienst feiern werden....

    Und die Einheit zu der Jesus aufrief, nicht möglich...

    Da eure Kirche ganz offensichtlich aus der Motivation heraus entstanden ist, mit anderen nicht gemeinsamen Gottesdienst feiern zu wollen, verstehe ich jetzt die Klage nicht.

    Es ginge nur, wenn irgendeiner abrückt von dem seinen oder wenn man eine Synthese schaffen würde, sprich:

    Sabbat + Sonntag (was ja aber gar nicht geht, wenn der Sonntag ein Satansfest ist)


    Damit wäre aber immernoch keine Einheit hergestellt, denn es gibt da noch einige andere Punkte, die man nicht ignorieren kann:

    Heiligtumslehre; Hetze gegen die römische Kirche; Verständnis der Selbstverbesserung, wenn man sich an Speisegebote aus dem AT hält; Verehrung von Ellen White, ua.


    Da sind einige Dinge.


    Was war der eigentliche Grund dem Sonntag irgendwann zu folgen....

    Das würde ja hier schon mehrmals erläutert:

    die Christen versammelten sich am Sonntag als den Tag der Auferstehung ihres Herrn.

    Am Anfang hielten Judenchristen zudem weiterhin den Sabbat (selbstverständlich) und gingen auch anfangs noch in die Synagoge bzw. in den Tempel, bis sie dort nicht mehr geduldet waren.

    Mit der forschreitenden Ablösung vom Judentum entfernte man sich auch vom Sabbat.

    Mit der Durchsetzung des Christentums als Religion in Rom und der Angleichung bzw. Deckung mit dem römischen Kultus wurde dann alles jüdische gänzlich ausgetilgt bzw. in das heidnische Thema umgedeutet.


    War der "Jude" dann noch der Nächste?

    Nein, war er nicht. Paulus hatte ihnen doch in der Apostelgeschichte letztlich eine deutliche Ansage gemacht, dass er sich nun zu den Heiden wenden werde und sie mit ihrem Unverstand und ihrer Verstockung zurückgelassen werden.

    Er erklärte allerdings im Römerbrief, dass dies nicht immer so bleiben werde.


    Glaubst Du im ernst,unser Mitteinander wäre besser wenn wir nicht unser Grundgesetz und noch eine funktionierende Gewaltenteilung hätten?

    Nein, glaube ich nicht. Hatte ich das irgendwo gesagt?

    Du musst nochmal ausführen, worauf du hinauswillst, Bogi, denn ich verstehe den Zusammenhang zwischen unseren Wortwechseln hier nicht.


    - Sabbat/ kein Sabbat - > Verhalten von Christen in den USA - > würde ich meinen, es wäre ohne Grundgesetz und Gewaltenteilung besser? ...


    Ich verstehe die Verbindung nicht.

    Soso, die Alternative scheint dann wohl zu sein, dass man alles relativiert , herunter spielt, mit dem eigenen Verstand beurteilend und dem weltlichen Denken angepasst beurteilt?

    Ist das die Alternative? Ich finde nicht.

    Ich verstehe den Zusammenhang jetzt nicht.


    Ich kann dir sagen, dass das frustrierend ist für suchend Menschen, wenn sie auf die abgebrühten emotionslosen Denker treffen.

    Man kann das so handhaben, aber wo führt es hin? Dass man über den Entwicklungen steht? Dass man abseits der breiten Masse und sämtlichen Einflüssen erhaben ist und unemotional dem Beunruhigten den Weg weist?Aber wohin?

    Ich verstehe nicht. Welche emotionslosen Denker?

    Man soll doch nicht emotionslos sein.

    Ich verstehe den Zusammenhang jetzt nicht.


    Das ist Deine Interpretation! Deshalb wurde als Ersatz für das gedenken des Sabbats für das Ruhen, das Heiligen am Sonntag,als ein muß eingeführt!

    Das ist Deine Interpretation.

    Sehe ich nicht so. Der Sonntag ist kein Sabbatersatz.


    Ich sage ja nicht, wir sind frei von sowas, um es dann - auf einen anderen Tag verlegt - zu wiederholen; was wäre das denn für ein Unsinn?


    Klar warum sagst Du immer nur die Halbwahrheit?

    Beispiel der Nächstenliebe,auf die Du ja ständig verweist.

    Was war denn das Anliegen Jesu beim Gleichnis vom barmherzigen Samariter?

    Warum Fragten die Pharisäer wer ihr Nächter wäre?

    Was war eigentlich die Kernbotschaft dieses Gebotes!

    Sich selbst und den Nächsten zu erkennen und ihm zu dienen.

    Ich verstehe jetzt den Zusammenhang zum Sabbat nicht.


    Warum gehst Du nicht auf meine Argumente ein

    Welche Argumente?

    Du hattest mich gefragt, ob ich nicht sehen würde, wohin "die Welt steuert" ... Dazu hatte ich dann etwas geäußert.

    Eigentlich bin ich bemüht, auf Argumente einzugehen, oder nicht?


    Simon, ich mache das schon so lange, letztendlich kommen immer die gleichen Argumente, ohne biblischer Grundlage!

    Also eigentlich kamen sehr zahlreiche und vielfältige Argumente von mehreren, welche immerzu auch biblische Grundlage hatten.


    Das christlich protestantische Amerika zeigt es gerade der Welt, wenn man in "wildwestmanier" Gesetze interpretiert...

    Ah ok, jetzt verstehe ich, worauf du hinaus willst.

    Und denkst du, dass diese Art von "protestantischem Christentum Amerikas" handlungsleitend für die meisten Christen dieser Welt ist?

    Und wenn dem so wäre, Bogi, so wäre das für mich definitiv kein Grund, mich deshalb der Lehre einer Freikirche anzuschließen,

    die ebenfalls aus diesem US-Protestantismus kommt, und eine sabbatbezogene Eschatologie zu vertreten, die dann mit in die zahlreichen Hörner bläst, die gerade ertönen.

    Denn diese Evangelikalen in den USA sind allesamt in apokalyptischer Stimmung. Da ist es keine gute Therapie, sich nochmal ne andere apokalyptische Stimmung auszusuchen, sondern eigentlich wäre es heilsam, sich endlich von diesen ganzen Blendern freizumachen.

    Warum sollte der Schöpfer dieses Sabbates ihn abschaffen?

    Weil das, wofür der Sabbat als Zeichen stand, erfüllt ist.


    Weil sie Hunger hatten ,haben sie Ehren abgemacht, für das sie sich von den Pharisäern Vorwürfe anhören müssen! Weil sie das Sabbatgebot übertreten haben!!!

    Und der Herr hat uns gelehrt, dass wir uns von solchen keine Vorwürfe mehr machen lassen brauchen.


    Wer die Gebote Gottes und Weisungen Gottes anders auslegt und Raum schaft zu Interpretationen der tut folgendes:


    2 Mose 20


    Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,

    6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

    7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.

    Nun, Jesus hat die Gebote und Weisungen anders ausgelegt und Raum für Interpretation geschaffen.


    Denk mal in Ruhe darüber nach....warum steuert die Menschheit dorthin was wir gerade sehen

    Wegen dem Sabbat?

    Ich sagte doch bereits, dass solch ein Endzeit-Sabbat-Evangelium abzulehen sei.

    Also kannst du kaum von mir zu hören erwarten, dass ich dir darin zustimme.

    Auch weiß ich nicht, wo die Menschheit deiner Ansicht nach "hinsteuert". Die Menschheit tut das, was sie immer getan hat.


    und die Christen einen unglaublichen Zulauf haben...?

    Das Christentum ist nach wie vor weltweit die Religion mit dem größten Zulauf bei zugleich größter Verfolgung, soweit ich weiß.

    Von daher sehe ich das "dramatische Zeichen" nicht, das du da sehen willst.

    Das ist das Problem, wenn man ständig das überall sieht, was man sehen will.

    Das Ihr Euch am Sonntag und wir am Sammstag zum Gottendienst treffen...

    Simon, ist nicht Dein ernst...

    Ja, mein Ernst, Bogi.

    Der Sabbat wird als endzeitliches und heilsentscheidendes Thema behandelt und ausgelegt (aus der Offenbarung herausgelesen bzw. erfunden).

    Und solch ein Sabbat-Evangelium ist für einen Christen zu verwerfen, meines Erachtens.

    Da geht es auch nicht um "Respekt oder Rücksicht oder Liebe" oder was auch immer sonst dann so kommt,

    sondern es ist schlicht und ergreifend, ganz nüchtern und besonnen, zu verwerfen für einen Christen.

    Wir haben solchen Pfaden nicht zu folgen.


    Ob wer am Samstag oder am Sonntag sich trifft, feiert oder was auch immer, ist total egal und war niemals Gegenstand irgendeiner Kritik.


    Wir machen es aus Gewohnheit, so wie Jesus es auch gemacht hat von Anfang an...

    Diese Stelle soll sagen, dass Jesus sich der jüdischen Gewohnheit anpasste.

    Ich hatte schonmal darauf hingewiesen, dass man doch schauen solle, was Jesus samt seinen Jüngern am Sabbat macht: sie machen das, was sie immer machen. Sie laufen rum, essen, trinken, reden, treffen Menschen, helfen, heilen, bewegen sich wie immer ...

    Interessant ist, dass die Pharisäer auch immer irgendwie in der Nähe sind, obwohl eigentlich Sabbat ist.


    Hier sieht man, dass es vom "vorgewählten" Kalendersystem abhängt.

    Kalendersysteme und dergleichen mehr sind für den Glauben vollkommen irrelevant.

    Sie dienen der Struktur und Ordnung des Alltags, der Bestimmung von Zeiten, um unsere Welt und unser Leben zu ordnen.

    Dafür sind sie da und dafür sind sie gut.

    Nur solltest du nicht denken, dass dies jemanden "heiliger" macht als andere Gläubige oder uns näher zu Gott bringt als wenn man alle Tage gleich achtet.

    Alles schon zuhauf hier versucht, erklärt, erläutert und dargelegt, Wopros90.

    Du wirst auf Steine beißen.

    Das Problem ist das eschatologische Verständnis vom Sabbat.

    Wenn man das von der Wiege an gelehrt bekommt, dann ist das unglaublich schwer, sich davon frei zu machen.

    aber doch nicht aus Zwang und Befehl,sondern aus Liebe zum Menschen und um Friedlich miteinander umzugehen!! Das ist doch Gottesgebot,oder nicht??

    Gesetze sind doch immer dazu da, das Miteinander zu regeln.

    Ich sprach ja auch nicht von Zwang und Befehl, sondern einfach nur davon, dass da sehr viele Menschengebote drinstehen bzw. Sippschafts-bezogen, um das Miteinander in der Gruppe zu regeln.

    Dass die "Menschengebote" der Pharisäer (Matth. 15) NICHT Torah sind, dürfte klar sein.

    Ach, ist das so "klar", ja? Was hier immer alles "klar" ist.

    In der Tora stehen ganz viele Menschengebote.

    Gebote, die situationsbedingt erstellt wurden, um Sachverhalte zu regeln; das erkennt man beim Lesen.

    Wende doch mal bitte diese Nüchternheit und den Realismus, der dich so auszeichnet, auch mal dort an und glorifiziere nicht etwas, was gar nicht da ist.

    Es ist wichtig und entscheidend, was in Eph.2,15 unter dem »GESETZ» „das in Gebote gefasst war” zu verstehen ist! -----> Hier gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
    das Gesetz in Gebote gefasst sind die 10 Gebote!
    das Gesetz in Gebote gefasst sind die 603 „Gebote in Satzungen” – also nur die Bestimmungen des jüdischen Zeremonialgesetzes

    Es gibt nicht nur zwei Möglichkeiten.

    Das Gesetz, das wider uns ist, ist die Sünde und der Tod.

    Dargelegt im Alten Testament.