- Offizieller Beitrag
Hallo zusammen,
als Abspaltung von einem anderen Thema, möchte ich hier über Mt. 23,9 im Zusammenhang disktieren.
LG
tricky
Wen kann ein Christ als "Vater" ansprechen?
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Wieso nicht? Die Bezeichnung "Heiliger Vater" die doch nur EINZIGST UND ALLEIN Gott Vater zusteht (!!!), ist doch pure Anmaßung und "Gotteslästerung"! Das wird man ja wohl trotz aller Ökumene noch sagen dürfen ...
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Wieso nicht? Die Bezeichnung "Heiliger Vater" die doch nur EINZIGST UND ALLEIN Gott Vater zusteht (!!!),
Wo steht das in der Bibel?
https://www.kirchenzeitung.de/content/warum-„heiliger-vater“-wenn-jesus-es-doch-verbietet -
Man muss das mal relativieren. Es wird immer einige Katholiken geben, die dem Himmelreich näher als manche Protestanten sind.
Es muss aber erlaubt sein, den Papst zu bewerten und auch zu kritisieren, weil er sich als heiliger Vater versteht.
Ich möchte mich bei meinen katholischen Mitmenschen für diesen Kommentar entschuldigen, dass ist einfach zu primitiv formuliert und trifft es überhaupt nicht.
alles gut. Manchmal passiert das im Eifer des Gefechts.
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Wieso nicht? Die Bezeichnung "Heiliger Vater" die doch nur EINZIGST UND ALLEIN Gott Vater zusteht (!!!),
Wo steht das in der Bibel?
https://www.kirchenzeitung.de/content/warum-„heiliger-vater“-wenn-jesus-es-doch-verbietetJesus sagt dies laut der Aussage seines Apostels Matthäus Levi wenn ER sagt: „Ihr sollt niemanden auf Erden "Vater" nennen – denn . e i n e r . ist euer Vater, der im Himmel ist!” ----> steht so sogar in der katholischen
Einheitsübersetzung 2016
Mt 23,9 Auch sollt ihr niemanden auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel.
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Du nennst Deinen Vater also nicht Vater?
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Auch schade, dass Du keine Bibelstelle liefern konntest, in der steht, dass die „Bezeichnung Heiliger Vater“ doch nur „einzigst und allein Gott Vater“ zustehe.
Was Du gemacht hast ist, einen Bibelvers im Rahmen Deines Verständnisses (das Du allerdings nicht konsequent lebst, da Du wohl Deinen biologischen Vater immer Vater genannt haben wirst) auf einen Sachverhalt zu übertragen. Hat der Bibel nichts zu tun, sondern ging mal wieder um sinnloses RKK Bashing, wie ich es schon am Anfang des Threads angedeutet hatte. Witzig ist allerdings, dass Du als Sola-Scriptura-Anhänger nicht allein bei der Schrift bleibst, sondern eine Aussage behauptest, die in der Schrift nicht steht. Typisch protestantisch, würde ich sagen; nicht die Schrift ersetzt das Lehramt, sondern die eigene Deutung ersetzt die Schrift. Ich bin aus diesem Nonsensthread wieder raus.
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Wo steht das in der Bibel?
Ein interessanter Bericht! Man kann alles gut und logisch erklären.
Aber leider gibt es überall Menschen die Jesus falsch verstehen und falsch handeln..!
Zitat:
Als Jesus die religiösen Autoritäten seiner Zeit kritisiert und seinen Jüngern neue Regeln gibt, will er Folgendes sagen: Das tatsächliche Verhalten ist wichtiger als protokollarische oder hierarchische Traditionen. Der Meister, Lehrer und Vater, auf den es für euch letztlich ankommt, ist Gott im Himmel. An ihn haltet euch, an ihn wendet euch.
Jesus empfiehlt seinen Jüngern also genau jenes unmittelbare und vertrauensvolle Verhältnis zu Gott, aus dem er selbst lebt.Demgegenüber sind menschliche Hierarchien nicht sinnlos, aber doch zweit- oder drittrangig.
https://www.kirchenzeitung.de/content/warum-…-doch-verbietet
Genau das glauben die wenigsten mittlerweile, der katholischen Kirche....
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Krasser "Biblizismus" !
Im RKK - Alltag wird / wurde der Ordenspriester mit "Pater" ( = Vater !) angesprochen, der (noch) nicht Geweihte mit "Frater" (= Bruder), der Weltpriester mit "Hochwürden" _ - - - der Augustiner - Chorherr mit "Herr" - - -
Woher stammen alle diese Anredeformen ? Seit wann gibt es die ?Seit wann gibt es in unserem (deutschen)Allltag das "Sie" - und, ehedem scharf ab- und ausgrenzend - oder abkanzelnd - das "Du" ? - - Wir beten zu Gott und Jesus als "Du", uralte STA - Amerikaner konnten noch im Gebet "Thee " und "Thou" verwenden - - , samt der korrekten Einzahlform der Zeitwörter !
Und dank Mussolini ist der Papst als Staatsoberhaupt eines "klerikalen" Staates international mit "Eure Heiligkeit" anzusprechen - wie der Dalai Lama und ehedem Kaiser Haile Selassie ! Und in irgendeiner Jugendherbergsorganisation heisst der Leiter eines Jugendgästehauses "Herbergsvater" ( immer noch ? )
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Krasser "Biblizismus" !
Was meinst Du damit?
Hatte ma diese Debatte wer der Größte ist, nicht schon bei den Jüngern??
Im RKK - Alltag wird / wurde der Ordenspriester mit "Pater" ( = Vater !) angesprochen, der (noch) nicht Geweihte mit "Frater" (= Bruder), der Weltpriester mit "Hochwürden" _ - - - der Augustiner - Chorherr mit "Herr" - -
Genau aber hier wird die Hirarchie bewusst gepflegt....
Was sagt Jesus wer er ist...Meister! Es gibt aber eine "Hirarchie" des könnens und der Verantwortung!
Uns wurde das als Lehrling noch beigebracht! leider kennen das die heutigen "Auszubildeten" nicht....
Lehrling ist jedermann,
Geselle ist, wer was kann,
Meister ist, wer etwas ersann!
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Die Struktur von "Vätern" und "Söhnen" beschrieb Johannes in seinen Briefen;
er sprach dort nicht von Familien, also biologischen Vätern und Söhnen, sondern von Hausgemeinden,
in denen die Lehrer "Väter" waren.
Ebenso spricht Paulus davon, er habe "gezeugt" und "in den Wehen gelegen, um euretwillen".
Die Kirche als "Frau" und ergo "Mutter" (Mutter Kirche) hat Bogi selbst noch vor zwei Tagen bestätigt mit seiner Quizfrage.
Dass das heute in unseren Ohren katholische Terminologie ist, steht außer Frage, ändert aber nichts daran,
dass die Bibel das durchaus abdeckt.
Evangelische Kirche spricht nicht von der Kirche als Mutter und dem (geistlichen) Verwandtschaftsverhältnis ...
Evangelische Kirche spricht von "christliches Orientierungsangebot" ... Danke ...
Sie gibt auch keinen "Hirtenbrief" heraus, sondern "Orientierungshilfen" ... Danke ...
Heiliger Vater halte ich auch nicht für angemessen, zumal daran noch ne ganze Menge mehr dranhängt an Sonderstellung,
aber grundsätzlich stört mich die oben beschriebene Terminologie jetzt erstmal nicht.
Der Anspruch ist allerdings, dass diese Mutter Kirche dann auch wirklich eine gute Mutter ist
und nicht etwa eine böse Stiefmutter oder eine, die krankes symbiotisches Verhältnis zu ihren Kindern hat. Das ist die Frage.
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Man braucht nur mal Johannes 17 zu lesen, dann weiß man warum man den Papst nicht heiliger Vater nennen sollte! Es geht nicht hauptsächlich um die Anrede "Vater sondern um das andere Wort, was dabei gesagt wird!
Beides zusammen ist eine Anrede, die nur G´tt allein zu kommt.
"Joh 17,11 Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir."
Mit wem redet Jesus wohl hier?
Mit dem Papst oder mit G´tt?
Wenn er mit G´tt redet wie kommt der Papst dann dazu sich so nennen zu lassen?
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Der Anspruch ist allerdings, dass diese Mutter Kirche dann auch wirklich eine gute Mutter ist
und nicht etwa eine böse Stiefmutter oder eine, die krankes symbiotisches Verhältnis zu ihren Kindern hat. Das ist die Frage.
Hättest Du nich Deinen kritischen Einwand gebracht, bei der Quizfrage was alles eine Frau in der Bibel sein kann, zu einem anderen Schluß vermutlich gekommen.
Jetzt zitierst Du mich auch noch hier ..
Die Kirche als "Frau" und ergo "Mutter" (Mutter Kirche) hat Bogi selbst noch vor zwei Tagen bestätigt mit seiner Quizfrage.
Diese Schlussfolgerung zeigt mir, wie ein bestimmtes Glaubensdenken aus der Tradition und nicht von den Aussagen der Bibel und Jesus , geprägt ist.
Unter Frau kann man auch, Hure, Braut, oder Liebhaberin verstehen.
Siehe Hosea...
2 Als der HERR anfing zu reden durch Hosea, sprach er zu ihm: Geh hin und nimm eine hurende Frau und Hurenkinder; denn das Land läuft vom HERRN weg der Hurerei nach.
3 Und er ging hin und nahm Gomer, die Tochter Diblajims, zur Frau; die ward schwanger und gebar ihm einen Sohn.
4 Und der HERR sprach zu ihm: Nenne ihn Jesreel; denn es ist nur noch eine kurze Zeit, dann will ich die Blutschuld von Jesreel heimsuchen am Hause Jehu und will mit dem Königtum des Hauses Israel ein Ende machen.
Oder.......Jesaja 61.10
Freuen, ja, freuen will ich mich in dem HERRN! Jubeln soll meine Seele in meinem Gott!
Denn er hat mich bekleidet mit Kleidern des Heils[1], den Mantel der Gerechtigkeit mir umgetan, wie der Bräutigam sich nach Priesterart[2] mit dem Kopfschmuck und wie die Braut sich mit ihrem Geschmeide schmückt.
(2Mo 28,2; Ps 132,9; Hab 3,18; Sach 3,5; Lk 15,22; Phil 4,4; Offb 21,2)
2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen,
bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann.
Der Wohnsitz seiner Gemeinde/Braut die sich auf dieses Wiedersehen vorbereitet...wartet!!!
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Alles anzeigen
Krasser "Biblizismus" !
Was meinst Du damit?
Hatte ma diese Debatte wer der Größte ist, nicht schon bei den Jüngern??
Lehrling ist jedermann,
Geselle ist, wer was kann,
Meister ist, wer etwas ersann!
wenn man biblische terminologie auf unsere Sptrachgebräuche heute umlegt etwa : Ich sagte :"Herr Primarius" zu meinem Chef, er "Herr XXX" ZU meinen AZUBIS sagte ich "Herr" und "Frau" und wir bleiben ber "SIe,"gleichrangige Oberärzte untreinander "Du". - - Mein obertser Chef, der "Ärztliche Direktor" - wollte mit "Sie, Herr Dozent" angesprochen werden - diesen Titel habe er sich ernsthaft erarbeitet, "Herr Direktor" sei jeder bessere Vorsitzende eines Gartenbauvereines - - -
Das mache einmal einem Amerikaner oder Rumkänen / Bulgaren klar ! Oder negiere es in Deinem Alltag an dDeinem Ort, in Deiunen Lebensbereichen !!
Lehrling ist jedermann -- - - -ja, ehedem.
"- -weil alles gleich" - - "Nein, nichts als gleich, weil alles niedrig !" (Grillparzer aus der Tragödie "Ein Bruderzwist in Habsburg" - - -die Prophezeiung eines Dichetrs aus dem Wien des XIX. Jahrhunderts ?? )
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Unter Frau kann man auch, Hure, Braut, oder Liebhaberin verstehen.
Natürlich.
Ich wollte nur einmal den Begriff "Mutter" festhalten, abgeleitet vom Bild der Kirche als Frau.
Ich sagte nicht, dass die RKK diese Mutter ist, sondern ich bin auf die Begriffe eingegangen,
wie Du meinem Beitrag auch ganz einfach entnehmen kannst.
Wenn Du es mal schaffst, Bogi, Deine Schablonen beim Lesen mal wegzulassen, dann schicke ich Dir irgendne Kleinigkeit als Geschenk.
Versprochen.
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Natürlich.
Ich wollte nur einmal den Begriff "Mutter" festhalten, abgeleitet vom Bild der Kirche als Frau.
Genau das wollte ich mit meiner Fragerei eben vermeiden!!
Weil genau dieses Bild der Mutter ist der Bibel fremd! Das ist eine übernahme aus dem Heidentum, der Himmelgöttin und Fruchtbarkeitskult.
Warum versuchen etwas festzuhalten das ja vohanden ist?
Der Sinn eines Suchens und fragens ist doch ein anderer oder?
Ich sagte nicht, dass die RKK diese Mutter ist, sondern ich bin auf die Begriffe eingegangen,
wie Du meinem Beitrag auch ganz einfach entnehmen kannst.
Hinterher hast Du keine problem es anders darzustellen...
Die Kirche als "Frau" und ergo "Mutter" (Mutter Kirche) hat Bogi selbst noch vor zwei Tagen bestätigt mit seiner Quizfrage.
Ich war ja nach Deiner Aussage der Dich zu diesem logischen Schluß gebracht hat...Du wärest von selbst nie darauf gekommen..
Etwas mehr Aufrichtigkeit hätte ich von Dir schon erwartet...
Für so etwas wäre ich von anderen als Lügner genannt worden...aber was solls...
Evangelische Kirche spricht nicht von der Kirche als Mutter
Aber Gott als Frau/Weiblich....zu nennen..habe ich schon gehört..
Wenn Du es mal schaffst, Bogi, Deine Schablonen beim Lesen mal wegzulassen,
Bisschen mehr Aufrichtigeit und weniger Lehrer wenn "Kinder" spielen wollen, könnte uns allen das Leben leichter und entspannter machen.
Ich habe keine Probleme etwas zu übersehen, aber wenn einer so pedantisch auftritt, dann schlägt mein "Spieltrieb halt durch...
Mir geht es nich Klischees zu verstärken, sondern der Wahrheit auf den Grund zu gehen. So wie jeder Wissenschaftler es gewohnt ist....
Gott war immer Vater, Seinem Sohn hat er die Schöpfung übergeben! Diese Schöpfung ist seine Kind ,seine Braut, für die er gestorben ist, die er wieder nach Hause holen will!!! Als seine Gemeinde!
Der Braucht keine Mutter oder Bildnisse, die als Maria angepriesen werden.
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Unter Frau kann man auch, Hure, Braut, oder Liebhaberin verstehen.
Kann man - heute, momentan . Vierzehnjährige werden mit "Frau" angesprochen oder in den Zeitungsmeldungen tituliert. Und in Deiner Bibel, aber :
Das NT jedenfalls unterscheidet sehr wohl zwichen Frau / Ehefrau / Mädchen - - - - Hure.
Die "Mutter Kirche" ist sehr wohlmann die Idee der "Gottesmujtter" Maria angelehnt : Siehe die DArstellungen der "MAria lactans", - vor zehn JAhren in einer Ausstellung des Wineer Dommuseums zu sehen - und die Bezüge etwa auf Jesaia 66, 10. - 13. !
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Die "Mutter Kirche" ist sehr wohlmann die Idee der "Gottesmujtter" Maria angelehnt
Also soweit ich das verstanden habe, rührt der Begriff der "Mutter Kirche" aus dem Bild der Kirche als Frau her.
Da die Gläubigen aus dieser Kirche kommen, ist die Kirche ihre "Mutter". So habe ich das verstanden.
Dass Maria die "Gottesmutter" sei
oder Gott "nur ein Vater" zu sein habe (obwohl Jesaja ihn auch als Mutter darstellt),
war jetzt für mich eine andere Baustelle.
Wir waren zunächst bei der Empörung darüber, dass man jemanden "Vater" nennt.
Dazu habe ich darauf hingewiesen, dass dies in der Bibel steht (1Joh 2,12-14)
Ich erwarte und setze voraus, dass man mit sowas zurechtkommt und in der Lage ist,
sich und seinen Gedankengang zu korrigieren. Ich mache diesen Kindergarten nicht mit.
Ist das angekommen?
Gottesmutter Maria, maria lactans, heidnische Göttinnen usw. sind nochmal ein anderes Thema. Können wir dann besprechen,
aber hier war die Frage, wen man Vater nennen kann/ darf.
Ich pflege diese Begriffe auch nicht. Ich nenne keinen Geistlichen "Vater", außer wenn man halt von "dem Pater Meyer" spricht, oder so.
Aber ich wollte daraus eingehen, woher das kommt und ob das grundsätzlich zu verwerfen ist.
Wie gesagt: dass das in unseren Ohren durchweg katholisch klingt, ist klar.
Als in unserer Gemeinde vor ein paar Jahren eine Ecke gemacht wurde, wo man Kerzen anzünden kann,
haben manche älteren Semester fast einen Infarkt bekommen, weil das sei ja "katholisch".
Wenn das alles ist, was wir zu sagen haben ("Wir zünden bei uns keine Kerzen an, weil das ist katholisch"), dann ist das schon traurig.
Der Punkt ist ein Denkproblem: nämlich die Vorstellung, die man von einem "ursprünglichen Christen" hat.
Wenn man bei Johannes von "ihr Väter" liest, dann denkt man nicht an Priester in Schwarz oder Kardinäle in Rot.
Das ist auch richtig. Aber daher hat man diese Begriffe hergeleitet.
Ich glaube, dass kann man zur Kenntnis nehmen und ertragen, oder?
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Ich möchte ergänzen : einn übergeorneter Titel wäre :"Frauengestalten in der Bibel" - Dies schlösse auch das "Töchterlein" (Markus 7, 25.) und die Kindmagd (Matth. 26, 69) ein - wobei auch Hagar im Galaterbrief so tituliert wird - - - Maria ituliert sich bei der "Verkündigung" als "Knechtin des Herrn" - - - - in Lukas 1, 38.
Alles anzeigenDie "Mutter Kirche" ist sehr wohlmann die Idee der "Gottesmujtter" Maria angelehnt
Also soweit ich das verstanden habe, rührt der Begriff der "Mutter Kirche" aus dem Bild der Kirche als Frau her.
Da die Gläubigen aus dieser Kirche kommen, ist die Kirche ihre "Mutter". So habe ich das verstanden.
Dass Maria die "Gottesmutter" sei
oder Gott "nur ein Vater" zu sein habe (obwohl Jesaja ihn auch als Mutter darstellt),
war jetzt für mich eine andere Baustelle.
Wir waren zunächst bei der Empörung darüber, dass man jemanden "Vater" nennt.
Dazu habe ich darauf hingewiesen, dass dies in der Bibel steht (1Joh 2,12-14)
Ich erwarte und setze voraus, dass man mit sowas zurechtkommt und in der Lage ist,
sich und seinen Gedankengang zu korrigieren. Ich mache diesen Kindergarten nicht mit.
Ist das angekommen?
Gottesmutter Maria, maria lactans, heidnische Göttinnen usw. sind nochmal ein anderes Thema. Können wir dann besprechen,
aber hier war die Frage, wen man Vater nennen kann/ darf.
Ich pflege diese Begriffe auch nicht. Ich nenne keinen Geistlichen "Vater", außer wenn man halt von "dem Pater Meyer" spricht, oder so.
Aber ich wollte daraus eingehen, woher das kommt und ob das grundsätzlich zu verwerfen ist.
Wie gesagt: dass das in unseren Ohren durchweg katholisch klingt, ist klar.
Als in unserer Gemeinde vor ein paar Jahren eine Ecke gemacht wurde, wo man Kerzen anzünden kann,
haben manche älteren Semester fast einen Infarkt bekommen, weil das sei ja "katholisch".
Wenn das alles ist, was wir zu sagen haben ("Wir zünden bei uns keine Kerzen an, weil das ist katholisch"), dann ist das schon traurig.
Der Punkt ist ein Denkproblem: nämlich die Vorstellung, die man von einem "ursprünglichen Christen" hat.
Wenn man bei Johannes von "ihr Väter" liest, dann denkt man nicht an Priester in Schwarz oder Kardinäle in Rot.
Das ist auch richtig. Aber daher hat man diese Begriffe hergeleitet.
Ich glaube, dass kann man zur Kenntnis nehmen und ertragen, oder?
Aber ja, ist angekommen ! Es ist aber zu bedenken und zu beantworten : Wer hat dem Bischof von Rom die Anrede "Heiliger Vater" gegeben ? Er sich selbst = - - "Seine Heiligkeit" hat er ja von Mussolini - als Oberhaupt des politischen Kirchenstaates - - -
Als Hieronymus den Auftrag erhielt, die Vulgata als Stadardübersetzung - gegen die Vetus latinae - zu verfassen, bedankte er sich mit dem Brief ""Beato Papae Damaso" -- -, also völlig ohne über das damals Höfliche hinausgehende Reverenz in der Anrede !
