Was soll die Katholische Kirche nie getan haben?
Na dann lies noch Mal nach, was ich wirklich geschrieben hatte. Du hast es noch immer nicht verstanden!
Beiträge von Christel
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Nur eine Kirche, die sich ihrer jüdischen Wurzeln bewusst ist, kann da nicht mitgehen. Die traditionelle Kirche ist da nie mitgegangen.
Ist so, liebe Christel, ja rein kirchenhistorisch leider nicht richtig!
Seit wann hat denn die christliche Kirche postuliert: „Wir die Kirche sind das wahre Israel!” ?
===> Die Antwort finden wir in diesem Wikipedia-Artikel: Diese Lehre zog sich seit etwa 130 n. Chr. in verschiedenen Varianten durch die Kirchengeschichte. Zusammen mit der These vom Gottesmord bildet sie den Kern des christlichen Antijudaismus und die historische Wurzel des neuzeitlichen Antisemitismus, der zum Holocaust führte.
(----> siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Substitutionstheologie)
Da fange doch gleich an Paulus zu kritisieren, die Christen die Nachkommen Isaaks, die Juden die Nachkommen Ismaels. Galater 4, wir haben den Text gerade erst gelesen!
Es geht doch nicht darum den Streit zwischen Juden und Christen zu leugnen!
Und schau Mal hin, die die das AT abschaffen, das NT von jüdischen Elementen bereinigen wollen ... , die verstehen sich eben nicht als das wahre Israel.
Was war denn jetzt Dein Problem mit meiner Aussage?
Kannst Du es nicht ertragen, dass dies die Katholische Kirche nie getan hat?
Dass es protestantische Theologen waren, die aus Jesus einen Arier machten und dies an den Hochschulen lehrten und Hitler gehorsam sich als "Deutsche Christen" bezeichneten?
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des Gottesdienstes im syro-malabarischen Ritus. Vor allem geht es um die Frage, ob der Priester die Eucharistie mit dem Gesicht zur Gemeinde oder zum Altar zelebrieren soll.
Norbert Chmelar , ich bin da vorsichtiger mit meinem Urteil, denn, wie man lesen kann, handelt es sich hier um eine Kirche mit eigenem Ritus.
Dass heißt, sie feiern ihre Gottesdienste auf andere Weise als wir hier bei uns. Das ist ihr Recht!
Und mehr als in dem Artikel steht, weiß ich auch nicht darüber.
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Bei Marcion wäre interessant gewesen, wie man dieses Fehlverständnis mit ihm diskutiert hat. Er hätte ja eigentlich das AT nur lesen müssen.
Die Vorstellung, Christus sei die ganz neue, losgelöste Offenbarung des wahren Gottes, ist ja quasi der Exzess dieser Idee, dass Gott sich nun "plötzlich" der Menschheit offenbare, was er vorher nicht getan habe.
Bei all den christlichen, häretischen Auswüchsen kann man sich fragen: Ist das so unverständlich, dass man auf solche Ideen kam?
Und die Antwort lautet: Nein. Das kommt dann dabei raus. Es findet ein ganz neuer Selbstfindungsprozess statt, weil ganz viele Fragen aufgeworfen werden.
Unverständlich ist es nicht.
Auch renato23 hält ja seine selektive Auswahl biblischer Texte und sein Zusammnfügen zu einem neuen Evangelium für korrekt.
Wäre Jesus bzw. wären die ersten Christen nur Gegenspieler des traditionellen Judentums gewesen, dann wäre es zu diesem Zeitpunkt, wo die Christen nicht mehr in die Synagogen gingen und die Gemeinden aus Heidenchristen bestanden, ein folgerichtiger Schritt gewesen. Tatsächlich war Marcion ja bei einigen erfolgreich, denn er konnte eine "Gegenkirche" gründen.
Nur eine Kirche, die sich ihrer jüdischen Wurzeln bewsst ist, kann da nicht mitgehen. Die traditionelle Kirche ist da nie mitgegangen.
Im 19. Und 20. Jahrhundert bastelten Theologen aus Jesus einen Arier.
Alles ist möglich. Alle begründen ihre Thesen logisch und mithilfe der Bibel. Alle zitieren dabei die Bibel.
Doch nicht alles ist wahr.
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Die größte mit Rom verbundene Kirche in Indien machte zuletzt Schlagzeilen wegen eines Streits um die Frage, in welche Richtung Priester die Messe feiern. Nun gibt es in zwei Bistümern neue syro-malabarische Bischöfe.
Ein Leitungswechsel in zwei Bistümern der syro-malabarischen Kirche in Indien steht bevor: Die Bischofssynode der mit Rom verbundenen Ostkirche wählte Thomas Tharayil (52) zum neuen Erzbischof von Changanacherry, wie der Vatikan am Freitag mitteilte.
Zwei Wechsel in der Leitung
[...]
Die syro-malabarische Kirche ist mit weltweit rund fünf Millionen Gläubigen die größere der beiden mit Rom verbundenen Ostkirchen in Indien. Von ihren 35 Diözesen liegen 31 in Indien, vier weitere in den USA, Kanada, Australien und Großbritannien.
Die teils gewalttätigen Proteste richten sich gegen einige von der Synode beschlossenen Punkte zur Vereinheitlichung der Feier der "Heiligen Qurbana", also des Gottesdienstes im syro-malabarischen Ritus. Vor allem geht es um die Frage, ob der Priester die Eucharistie mit dem Gesicht zur Gemeinde oder zum Altar zelebrieren soll.
Mehr: https://www.domradio.de/artikel/zwei-i…835425-0-122747
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Seele1986 Aufgrund meiner Glaubensüberzeugung fände ich den Titel: Jesuanische Botschaft vs Kirchentum (oder Pseudochistentum) passender.
Das schlägst gerade Du vor?
Wenn ich Deine Beiträge lese, dann muss ist unwillkürlich an Marcion denken.
ZitatMarcion behauptete einen grundlegenden Unterschied zwischen dem „guten Gott der Liebe“ des Neuen Testaments, wie er vom „guten Gott“ durch Christus verkündigt und gelebt sei, und einem „bösen Gott“ des Alten Testaments
https://de.wikipedia.org/wiki/Marcion#M…he_ChristologieMarcion stellte seine Gottesvorstellungen zuerst der christlichen Gemeinde von Rom vor, der er beitrat und die er durch eine großzügige Geldzuwendung unterstützte - ein Vermögen. Er glaubte wohl, dass seine Botschaft vom guten Gott der Liebe des Neuen Testaments im Gegensatz zum bösen Gott des Alten Testaments dort gut ankommen müsste, denn schließlich bestand die Gemeinde von Rom damals schon aus Heidenchristen.
Doch er täuschte sich!
Im Jahr 144 schloss die christliche Gemeinde von Rom Markion aus und gab ihm sein Geld zurück!
Wikipedia dazu:
Zitat
Im Jahr 144 kam es in Rom zum Bruch wohl wegen Marcions kompromissloser Gegenüberstellung von Altem Testament und Evangelium,[13] als Folge davon zur Spaltung seiner römischen Kirchengemeinde oder der römischen Kirchengemeinden in Anhänger und Gegner sowie zur Gründung seiner eigenen kirchlichen Glaubensgemeinschaft. Marcion wurde sein Geldgeschenk zurückgegeben. Durch Reisen Marcions breitete sich seine Lehre rasch bis in die römische Provinz Aegyptus und Persien aus. Marcion selbst starb wohl noch vor dem Amtsantritt Mark Aurels um 160,[14] doch sind in der aktuellen Marcion-Forschung weder Sterbeort noch Sterbejahr konkret bekannt.Fazit:
ZitatMarcion war insofern einer der erfolgreichsten Häretiker der Frühen Kirche, als dass jeder, der etwas zu sagen hatte, ihm widersprach. Für den Zeitraum eines ganzen Jahrhunderts nach seinem Tod galt er als der Irrlehrer schlechthin. Er wurde von Polycarp – dieser nannte ihn den Erstgeborenen Satans -, von Justinus dem Märtyrer, von Irenäus, von Clemens, von Tertullian, von Hippolyt und von Origenes abgelehnt. Er war einer der wenigen Irrlehrer, den sowohl die Ostkirche als auch die Westkirche verurteilte.
https://bekennende-kirche.de/artikel/marcio…lten-testament/ -
Ich möchte doch noch einmal auf diese Passage eingehen:
Zitat9 Und ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher an Einsicht und jedem Verständnis wird, 10 damit ihr beurteilen könnt, worauf es ankommt. Dann werdet ihr rein und ohne Tadel sein für den Tag Christi, 11 erfüllt mit der Frucht der Gerechtigkeit, die durch Jesus Christus kommt, zur Ehre und zum Lob Gottes.
Dazu hatte ich bereits geschrieben:
Nicht der Verstand ist hier Grundlage und Voraussetzung, um zu beurteilen, worauf es ankommt, sondern die Liebe. Ohne Liebe scheint richtige Erkenntnis unmöglich zu sein.
"dass eure Liebe immer noch reicher an Einsicht und jedem Verständnis wird"
Die Interlinearübersetzung von Ernst Dietzflebinger übersetzt
Zitat
daß - eure Liebe noch mehr reich werde an Erkenntnis und jeder Einsicht, dazu, daß prüft ihr das wesentlich SeiendeWie gewinnen wir Erkenntnis und Verständnis?
Wir gehen zur Schule und lernen, dabei besteht ein Großteil des Lernprozesses im Auswendiglernen.
Kleiner Einschub :
ZitatAlles anzeigenEin Physikstudent, ein Mathematikstudent und ein Medizinstudent bekommen nacheinander jeweils ein Telefonbuch an der Uni von ihrem Prof in die Hand gedrückt.
Der Physikstudent sagt: "Diese Messreihen sind vollkommen zusammenhangslos. Das Buch ist wertlos."
Der Mathematikstudent untersucht das Buch eingängig und stellt schließlich fest: "Es sind Wörter mit verschiedenen Zahlen zu erkennen. Zwischen den einzelnen Reihen besteht kein Zusammenhang, daher handelt es sich um Definitionen. Definitionen ohne eine zugehörige Beschriebung sind unverständlich und damit wertlos."
Der Medizinstudent lächelt wehleidig und fragt den Prof.: "Bis wann muss ich's können?"
http://www.rither.de/a/witze/studen…telefonbuecher/
Auch unsere Moralvorstllungen werden wesentlich davon geprägt, dass sie uns gesagt werden:
Um heute in manchen Kreisen moralisch annehmbar zu sein, muss man fleißig Sprachregelungen lernen.
Was in einzelnen Gruppen moralisch als richtig gilt, weicht voneinander ab. Daher ist es wichtig die jeweiligen Regeln zu kennen, sie zu lernen, sich anpassen nicht auffallen. - Daraus folgt:
Wie gewinnt man Erkenntnis, welches die richtige Einstellung zu praktizierter Homosexualität, zu Abtreibung... ist? Man schaut, was die Gruppe dazu sagt, in der man sich gerade befindet. Wechselt man die Gruppe, dann ändert sich dementsprechend die eigene Meinung. - Die Meinung anderer Gruppen gilt selbstverständlich als generell falsch und moralisch verwerflich.Was kommt bei dieser Art der Erkenntnisgewinnung im Gegensatz zur Beschreibung von Paulus nicht vor?
- Liebe
- prüft ihr das wesentlich Seiende
- Frucht der Gerechtigkeit, die durch Jesus Christus kommtWer immer durch Auswendiglernen, Übernahme und Anpassung seine Erkenntnis gewinnt, was richtig ist, der spart sich das Prüfen und Nachdenken. Das gilt in allen Bereichen.
Wenn man der Thora folgt, dann braucht/darf man nicht prüfen, da sie als göttliche Anordnung gilt. Eventuell folgt man noch zusätzlich den Anweisungen der Rabbiner oder Bibellehrer.Befreit vom Gesetz ist der, der nun "in Christus ist" aufgerufen zu prüfen und in der Liebe zu wachsen!
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Christel Glaube (emonah) ist das ganz tiefe und innige Vertrauen in Gott, diese Verbindung zu erkennen und aus ihr zu leben. Das ist nicht für Schlaue und Studierte, das kann jedes Kind.
Natürlich braucht man auch Jemanden, dem man glaubt. Das sind Menschen, die mit ihm Erfahrung gemacht haben und dir davon erzählen. Das sind die Eltern, das sind diese Schriften (die Bibel ist auch eine Dienerin Gottes), das ist Gottes Geist, der zu dir spricht - also schlichtweg Gott, das sind Leute, die ihn verkünden in der Welt.
Die Situation ist für den Christen nicht anders: er hört von Menschen davon und hat die Texte und dann sein eigenes Nachsinnen und Gebet. Er muss genauso herausfinden, was richtig und gut und wahr ist. Die Leitplanke "Jesus" hilft dir nur, wenn du auch Eltern, Mitmenschen und Gemeinde hattest, die dir diesen liebenden Gott so vorgelebt haben, sonst taumelst du genauso. Dieser Jesus ist doch genauso nah oder fern wie Gott selbst, je nachdem, wie er dir präsentiert und nahegebracht wurde.
Deshalb hat man Heilige und Priester zwischengeschaltet. Man hat doch genau das gleiche wieder von vorne gemacht, nur noch plus Jesus und heiligen Geist.
Ich sehe den Punkt nicht in diesem ganzen Unterfangen.
Mit diesem Text komme ich nicht klar!
Irgendwie scheinst Du Eltern, Mitmenschen, Bibel... von Heiligen und Priestern zu unterscheiden, die Du als "zwischengeschaltet" beschreibst. Oder irre ich mich? -
Nein, beim Auszug aus Ägypten war das noch nicht dran
Vielleicht sollte man nicht so am Buchstaben kleben.
Schon vorher sollte Abraham ein Segen sein.
Es war immer dran.
Gott hat sich ein Volk erwählt, um mit ihm einen Anfang zu machen. Sinn war nie, dass alle Juden werden, sondern, dass sich alle zu Gott bekehren. Inzwischen glaubt die Hälfte der Weltbevölkerung an diesen Gott.
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Alles anzeigen
Christel ja, die neutestamentlichen Texte sind Glaubenstexte, das ist mir klar.
Ja, der Wissenschaftler lehnt sich zu weit aus dem Fenster, denn vielleicht ist das alles ja auch wahr.
Und der Gläubige? Der, der (wie Jesus) an Gott glaubt und in inniger Beziehung zu ihm lebt? Lehnt der sich auch zu weit aus dem Fenster?
Es wird (zusätzlich zu Gott) ein weiterer Glaubensgegenstand eröffnet, nämlich der Christus: Glaubt an Gott und glaubt an mich.
Dieser Christus war selber Gott und betete dann zu seinem Vater-Teil in den Gebeten, und die Antwort auf das Fragezeichen ist: das ist ein Geheimnis, das kann man nicht erklären.
Natürlich ist Gott ein Geheimnis. Aber wie kann man denn hingehen und solche Theorien aufstellen und dann sagen, das sei ein Geheimnis?
Ebenso, wie man an beides glauben soll (Gott und Christus), gibt es dann auch zwei Dinge, an denen man zweifeln kann: Gott und/oder Christus, und auf den Unglauben betreffs Christus steht die Hölle bzw das Verlorengehen.
Was ist das für eine Konstruktion?
Und von alledem kein einziges Wort im sogenannten Alten Testament.
Es erschließt sich mir nicht bzw nicht mehr. Vielleicht ging das auch für die Heiden nur so, ich weiß es nicht.
Ich habe mir früher auch immer damit abgeholfen, dass ich mir sagte: Das entscheidende ist, ob du Jesus liebst und ihm folgst. - Das tue ich aber.
Aber ich kann mir keinen Gottmenschen mehr denken, dessen Fleisch und Blut ich zu mir nehmen soll (ob symbolisch oder transsubstantionell ist vollkommen egal), um Verbindung zu Gott zu haben und einer Erlösung zu gedenken, die doch gar nicht stattgefunden hat.
Dieser Christus war selber Gott und betete dann zu seinem Vater-Teil in den Gebeten, und die Antwort auf das Fragezeichen ist: das ist ein Geheimnis, das kann man nicht erklären.
Gott ist ein Geheimnis, nicht die Trinität! - Trinität ist einfach Philosophie.
Ansonsten ist gerade die Trinität ein ganz einfaches biblisches Zeugnis in philosohischer Sprache:Gott ist einer (AT/Judentum)
Gott sendet seinen Sohn, der Gott war, das aufgibt und Mensch wird und Gott den Vater verkündet. Jesus stirbt, geht zum Vater, lässt seine Jünger aber nicht allein, sondern sendet vom Vater her den Beistand..., den Heiligen Geist.
Vater, Sohn, Heiliger Geist (NT)Daraus folgt: Gott ist einer (AT), aber wir erfahen ihn als Vater, Sohn und Hl.Geist. (NT)
Konkrete biblische Aussagen auf den Punkt gebracht in einer abstrakten philosophischen Formel. Da ist nichts kompliziert und nichts geheimnisvoll. - Genauso wenig geheimnisvoll wie chemische oder mathematische Formeln es sind. Diese lehnt ja auch keiner ab, weil sie ach so kompliziert sind. Was wäre unsere Wissenschaft ohne abstaktes Denken? Nur die biblische Botschaft darf man nicht in diese Form übersetzen, ich bitte Dich?Ebenso, wie man an beides glauben soll (Gott und Christus), gibt es dann auch zwei Dinge, an denen man zweifeln kann: Gott und/oder Christus, und auf den Unglauben betreffs Christus steht die Hölle bzw das Verlorengehen.
Bitte Seele, was ist denn glauben? Eine Sammlung an Wissen? Der Himmel nur für die ganz Schlauen?
Glauben im christlichen Sinn bedeutet jemanden glauben, vertrauen, lieben, folgen.
Wahrscheinlich wird glauben am besten mit lieben übersetzt. -
Liebe Christel, genau das ist es was ich/man an der Historisch-Kritischen Methode kritisieren muss! Hast Du es endlich begriffen! Und demnach siehst Du es ja auch so ...
Ich habe das nicht endlich begriffen, ich sehe es in dieser Richtung die ganze Zeit so, schon bevor wir uns kennen lernten.
Allerdings schütte ich nicht wie Du "das Kind mit dem Bade aus". Die Methode hat durchaus ihre Berechtigung und ich arbeite damit. - Die Argumentation von Udo Schnelle hatte Dir doch auch gefallen, oder nicht? Das ist Einleitungswissenschaft. -
Man kann sich auch die häufig hier gestellt Frage durchaus auch stellen: Benötigte es Jesus und das Opfer Jesu? Ich weiss es nicht, das weiss Gott allein.
Ein stellvertretendes Opfer ist zutiefst jüdisch! Noch heute ist Jom Kippur der höchste jüdische Feiertag.
ZitatIm Jerusalemer Tempel wurden an diesem Tag besondere Opfer dargebracht, es war der einzige Tag, an dem der Hohepriester – allein und streng abgeschirmt – das Allerheiligste im Tempel betreten durfte, um stellvertretend für das Volk die Vergebung der Sünden zu empfangen. Dort besprengte er die Bundeslade mit dem Blut von zwei Opfertieren. Ebenso wurde über zwei Böcken das Los geworfen (Lev 16,5–22 LUT). Einer mit dem Los „für Gott“ wurde geopfert zur Reinigung des Tempels. Über dem per Los ermittelten Ziegenbock „für Asasel“ wurden alle Sünden des Volkes Israel vom Hohepriester öffentlich bekannt.[5] Anschließend wurde das Tier „für Asasel“ getötet, indem es über den Rand der Bergklippen in der Judäischen Wüste geschickt wurde. https://de.wikipedia.org/wiki/Jom_Kippur
Vom Judentum her liegt eine solche Deutung des Todes Jesu nahe.
Durch 1.Korinther 15 ist bezeugt, dass schon die Apostel Jesu Tod so deuteten.Wenn wir die Konsequenzen daraus ziehen würden, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist, für uns den Sündenbock abgegeben hat, dann dürften wir unsererseits andere Menschen nicht zu Sündenböcken machen. Wenn das aufhörte, dann wäre dies schon eine Erlösung für die Menschheit.
Die Frage, ob dieses Opfer nötig ist, hängt einerseits mit der Entfremdung vom Judentum zusammen und andererseits damit, dass Jesus nur noch als Mensch gesehen wird.Nur wenn Jesus Gott war, der Mensch wurde, nur dann zeigt dieses Opfer die Liebe Gottes, die so weit geht, das Gott selbst die Schuld auf sich zu nimmt und für ungerechte Menschen stirbt. Dann ist es ein Opfer um der Menschen willen, um die Menschen untereinander und mit Gott zu versöhnen. - Auch dies wurzelt im Judentum: JHWH=ich bin da, ich bin da für Euch, der "ich bin da" sendet Mose zum Pharao, der "ich bin da" befreit sein Volk.
Der Mensch ist unversöhnlich, daher bittet hier Christus durch die Apostel, die Menschen sich mit Gott zu versöhnen:
Zitat19 Ja, Gott war es, der in Christus die Welt mit sich versöhnt hat, indem er ihnen ihre Verfehlungen nicht anrechnete und unter uns das Wort von der Versöhnung aufgerichtet hat. 20 Wir sind also Gesandte an Christi statt und Gott ist es, der durch uns mahnt. Wir bitten an Christi statt: Lasst euch mit Gott versöhnen! 21 Er hat den, der keine Sünde kannte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden. (2. Kor. 5)
Eine andere Deutung des Kreuzes, sie ist nicht biblisch, aber dennoch populär, lautet: "Ein unversöhnlicher rachsüchtiger Gott brauchte ein Menschenopfer, Tieropfer reichten nicht mehr." Diese Deutung tritt selbstverständlich in unterschiedlichen Varianten auf.
Sie resultiert, wie gesagt, auf eine Entfremdung vom Judentum, die Ablehnung/Umdeutung des biblischen Zeugnisses über Jesus und die Reduzierung der Person Jesu auf das Menschsein.Man kann durchaus auch argumentieren, Jesus war nur ein Beispiel, ein vollkommener Lehrer der gezeigt hat, dass es möglich ist.
Lehrer wie Buddha oder als randständige Figur wie im Islam?
Das biblische Zeugnis zeigt Jesus als Lehrer, aber er ist da dennoch mehr als das?
Das biblische Zeugnis zeigt Jesus auch als Heiland, aber er ist da dennoch mehr als das? -
2. Menschen stehen derzeit noch nicht auf. Es geschieht nicht.
Man kann das dann spirituell deuten (dem würdest du als Adventist aber auch widersprechen). Aber Auferstehung meint den Leib. Dass der Geist des Menschen zu Gott zurückkehrt, steht ebenfalls bereits im AT, weswegen (auch spirituell aufgefasst) da nichts Neues gesagt ist.
Generell gibt es in der Bibel unterschiedliche Vorstellungen über die Auferstehung der Toten.
Jesus ist auferstanden und zwar leibhaftig, so das Zeugnis des NT. - Er wird nicht irgendwann auferstehen am jüngsten Tag, es ist bereits geschehen.
Er ist jedoch nicht in der Weise auferstanden, dass er in dieses Leben zurückgekehrt wäre, er ist ins ewige Leben hinein auferstanden.Ich persönlich glaube an eine Auferstehung im Augenblick des Todes, ohne das mit genauen Vorstellungen zu verbinden.
Christel ja, du glaubst dem Zeugnis der Zeugen und liebst Jesus. Ich liebe ihn auch, denn wenn ich viele seiner Worte lese, geht mir das Herz auf.
Es ist aber eben auch einiges dabei an Ausdeutungen, Verklärung und Mystifizierung, das passt für mich nicht zusammen. Es passt mit vielen Worten Jesu selbst nicht zusammen.
Es gab die Sammlung und Überlieferung von Jesusworten, und dann gab es sehr viel Erzählung und Ausdeutung drumherum.
Ist dieser Eindruck von mir und diese These in der Wissenschaft so wenig nachvollziehbar oder geht es anderen vielleicht auch so, wenn sie lesen?
Ich schrieb bereits, dass die Apostel sich als Zeugen Jesu Christi verstanden. Die Evangelien, schon das Wort sagt es, Evangelium=frohe Botschaft, wollen bezeugen, welche Bedeutung Jesu hat. Generell ging es in antiken Viten immer um die Bedeutung einer Person.
Was kann Wissenschaft?
Name, Geburtsdatum, Wohnort, Schuhgröße. Wie ist das geschichtlich einzuordnen? Was war genau wann?
Welche literarischen Mittel wurden eingesetzt?
Wenn der Wissenschaftler gut ist, dann gibt er exakt den Sinn und die Bedeutung einer Aussage wieder.Was wollen wir von der Wissenschaft wissen?
Hat sich das genau so abgespielt?
Waren das exakt die Worte Jesu?
...
Hier gerät die Wissenschaft an ihre Grenzen,
- weil sich das vielfach auch mit heutigen Wissen und Methoden gar nicht so genau ermitteln lässt.- und weil im ganzen Eifer von was, wann, wie, wo... genau, das Anliegen der Texte, der Evanglien aus dem Blick gerät, nämlich die Bedeutung von Jesus zu beschreiben.
Wird dann noch dazu im negativen Sinn von "Ausdeutungen, Verklärung und Mystifizierung" gesprochen, denn lehnt sich der Wissenschaftler eindeutig zu weit aus dem Fenster.
Denn anstatt zu erforschen und zu vermitteln, welche Bedeutung Jesus für die Zeugen Jesu Christi hatte, welchen Sinn ihre Aussagen hatten, maßt sich jetzt der Ausleger mit 2000 Jahre Abstand, ohne Jesus je persönlich erlebt zu haben, an, über das Zeugnis der Jünger Jesu zu urteilen.Wissenschaft kann viel, aber nicht alles. Sie kann schon gar nicht an Stelle der ursprünglichen Zeugen treten und deren Zeugnis wertend korrigieren! - Und sie darf es eigentlich auch nicht!
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Also die "Sklaven" Jesu Christi schreiben "an alle Heiligen in Christus Jesus, die in Philippi sind, mit ihren Vorstehern und Helfern".
Sie schreiben nicht an die Vorsteher der Gemeinde mit der Bitte dies der Gemeinde vorzutragen, ihr Ansprechpartner ist die Gemeinde selbst - "alle Heiligen in Christus Jesus, die in Philippi sind".
Nur deshalb kann Paulus die ganze Gemeinde als Heilige ansprechen, weil sie alle in Christus Jesus sind.
(Ginge es um eine "Selbstheiligung", dann müsste Paulus differenzieren in Gemeindemitgliedern, denen das schon gelungen ist und anderen, die noch daran arbeiten müssen.)Weil die Gemeinde eng mit Jesus Christus verbunden ist, ist bei Paulus reine Freude, wenn er an die Philipper denkt.
Zitat2 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
Paulus schreibt nicht "Liebe" sondern "Gnade". Die "Gnade" ist die Liebe, die herzliche Zugewandtheit, die den Unwürdigen zu Teil wird.
Dank, Freude, Zuversicht, Liebe - Dank für die "Gemeinschaft im Dienst am Evangelium vom ersten Tag an bis jetzt":
Zitat3 Ich danke meinem Gott jedes Mal, sooft ich eurer gedenke; 4 immer, wenn ich für euch alle bete, bete ich mit Freude. 5 Ich danke für eure Gemeinschaft im Dienst am Evangelium vom ersten Tag an bis jetzt. 6 Ich vertraue darauf, dass er, der bei euch das gute Werk begonnen hat, es auch vollenden wird bis zum Tag Christi Jesu. 7 Es ist nur recht, dass ich so über euch alle denke, weil ich euch ins Herz geschlossen habe.
ZitatDenn ihr alle habt Anteil an der Gnade, die mir durch meine Gefangenschaft und die Verteidigung und Bekräftigung des Evangeliums gewährt ist.
Hm, ??? Paulus sieht wohl seine Gefangenschaft positiv als Gnade.
Dazu Norbert:
Die Gnade und die Verteidigung und Bekräftigung des Evangeliums gilt auch der christlichen Gemeinde von Philippi!
Wie meinst Du das?
Paulus sieht die Gemeinde als seine Mitarbeiter am Evangelium an."5 Ich danke für eure Gemeinschaft im Dienst am Evangelium vom ersten Tag an bis jetzt."
"Denn ihr alle habt Anteil an der Gnade, die mir durch meine Gefangenschaft und die Verteidigung und Bekräftigung des Evangeliums gewährt ist."Anteil an der Gnade hat die Gemeinde, weil sie auch in der Gefangenschaft Mitarbeiter sind.
Zitat9 Und ich bete darum, dass eure Liebe immer noch reicher an Einsicht und jedem Verständnis wird, 10 damit ihr beurteilen könnt, worauf es ankommt.
Nicht der Verstand ist hier Grundlage und Voraussetzung, um zu beurteilen, worauf es ankommt, sondern die Liebe. Ohne Liebe scheint richtige Erkenntnis unmöglich zu sein.
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Seele1986 , wenn alles so eindeutig aus dem Tanach zu ersehen wäre, dann hätte sich schon damals fast ganz Israel zu Jesus bekannt. Gerade, weil damals viele den Messias erwarteten, obwohl die meisten wohl andere Vorstellungen hatten, Vertreibung der Besatzungsmacht.... Ja, sie studierten die Schrift um heraus zu finden, wann der Messias erscheint...
Doch keiner ist aufgrund von Schriftstudium darauf gekommen, dass Jesus der Messias ist!
Laut Lukas 4 erhebt Jesus selbst diesen Anspruch nachdem er aus dem Buch Jesaja vorgelesen hatte:
Zitat
... und ging, wie gewohnt, am Sabbat in die Synagoge. Als er aufstand, um vorzulesen, 17 reichte man ihm die Buchrolle des Propheten Jesaja. Er öffnete sie und fand die Stelle, wo geschrieben steht: 18 Der Geist des Herrn ruht auf mir; / denn er hat mich gesalbt. Er hat mich gesandt, / damit ich den Armen eine frohe Botschaft bringe; damit ich den Gefangenen die Entlassung verkünde / und den Blinden das Augenlicht; damit ich die Zerschlagenen in Freiheit setze 19 und ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe. 20 Dann schloss er die Buchrolle, gab sie dem Synagogendiener und setzte sich. Die Augen aller in der Synagoge waren auf ihn gerichtet. 21 Da begann er, ihnen darzulegen: Heute hat sich das Schriftwort, das ihr eben gehört habt, erfüllt.Zunächst Zustimmung:
Zitat22 Alle stimmten ihm zu; sie staunten über die Worte der Gnade, die aus seinem Mund hervorgingen, und sagten: Ist das nicht Josefs Sohn?
Dann Ablehnung:
Zitat28 Als die Leute in der Synagoge das hörten, gerieten sie alle in Wut. 29 Sie sprangen auf und trieben Jesus zur Stadt hinaus; sie brachten ihn an den Abhang des Berges, auf dem ihre Stadt erbaut war, und wollten ihn hinabstürzen.
Irgendwie hat das nicht gefruchtet, da steht es, ich bin es...
Also studieren wir mal die hebräischen Schriften, dann kommen wir darauf, dass Jesus der Messias ist, dies mögen heute einige Christen erzählen, doch so war es nicht!!!
Die Wahl des Matthias zeigt sehr schön wie es wirklich war:
Zitat21 Es ist also nötig, dass einer von den Männern, die mit uns die ganze Zeit zusammen waren, als Jesus, der Herr, bei uns ein und aus ging, 22 angefangen von der Taufe durch Johannes bis zu dem Tag, an dem er von uns ging und in den Himmel aufgenommen wurde - einer von diesen muss nun zusammen mit uns Zeuge seiner Auferstehung sein. (Apg 1)
Da waren Menschen, die hatten etwas mit Jesus erlebt, sie hatten ihn erlebt und nur auf dieser Grundlage konnten sie Zeugen Jesu Christi sein.
Noch mal, nicht weil sie etwas Erbauliches gelesen hatten und schlaue Schlussfolgerungen daraus zogen, nein, das ist Quatsch, sondern weil sie von Anfang an, vom Beginn seines Wirkens bei ihm waren und weil sie Zeugen seiner Auferstehung waren, deshalb glaubten sie an Jesus. Jedenfalls musste diese Voraussetzungen derjenige erfüllen, um als Zeuge Jesu Christi in den Zwölferkreis hinzugewählt zu werden.
Anders ausgedrückt: Er musste nicht den Tanach studiert haben, auch nicht die Thora, er musste gar nicht lesen und schreiben können. Das alles das brauchte er nicht. Aber er musste die ganze Zeit mit Jesus unterwegs gewesen sein, ihn gehört und ihn erlebt haben.
Auch ich glaube nicht aufgrund meines Bibelstudiums, weil ich das zwingend aus dem AT herauslese.
Ich glaube diesen Zeugen! Ich glaube den Menschen, die mit Jesus zusammen waren, die das alles erlebt haben. Ich glaube ihrem Zeugnis. -
Jesus trug nicht die gesamte Schuld der Welt. Er starb nicht stellvertretend für die Menschen. Davon kennt die Bibel nichts.
Norbert hat Dir einiges dazu schon gesagt. Deine Antwort:
In den von dir zitierten Versen ersehe ich nicht, das Jesus stellvertretend starb.
Daher dies zur Ergänzung:
Im AT steht:
5.Mose 21:Zitat
22 Wenn jemand ein Verbrechen begangen hat, auf das die Todesstrafe steht, wenn er hingerichtet wird und du den Toten an einen Pfahl hängst, 23 dann soll die Leiche nicht über Nacht am Pfahl hängen bleiben, sondern du sollst ihn noch am gleichen Tag begraben; denn ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter.Einen Gekreuzigten als Messias und Heiland zu verkündigen ist daher ein Skandal/ein großes Ärgernis. Juden würden so etwas nie erfinden. - Doch genau das verkündigten Jesu Anhänger/Jünger und diese waren Juden.
Doch im AT steht auch dies:
Jesaja 53:
Zitat
Er hatte keine schöne und edle Gestalt, / sodass wir ihn anschauen mochten. Er sah nicht so aus, / dass wir Gefallen fanden an ihm. 3 Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, / ein Mann voller Schmerzen, / mit Krankheit vertraut. Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, / war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.4 Aber er hat unsere Krankheit getragen / und unsere Schmerzen auf sich geladen.
Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, / von ihm getroffen und gebeugt.
5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Vergehen, / wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Züchtigung auf ihm, / durch seine Wunden sind wir geheilt.
Hier wird eindeutig ein stellvertretender Tod und zwar "wegen unserer Sünden" beschrieben.
Im NT wird dieser stellvertretende Tod für unsere Sünden auf Jesus bezogen, bezeugt, 1.Korinther 15:
Zitat
Christus ist für unsere Sünden gestorben, / gemäß der Schrift, 4 und ist begraben worden. / Er ist am dritten Tag auferweckt worden, / gemäß der Schrift, 5 und erschien dem Kephas, dann den Zwölf. ...Paulus setzt hier noch einen drauf in dem er sagt, dies ist das Evangelium "was auch ich empfangen habe" und "11 Ob nun ich verkünde oder die anderen: Das ist unsere Botschaft und das ist der Glaube, den ihr angenommen habt. "
Er ergänzt dies durch den Hinweis: "die meisten von ihnen sind noch am Leben"
Also, fragt sie doch!!! Fragt doch die, denen Jesus erschienen ist, fragt die Jünger Jesus, fragt die Apostel.Ihr könnt sie fragen, sie werden Euch genau das bestätigen!
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Mich interessiert einfach und treibt um, vom hebräischen Denken und Glauben her diese Wörter, Texte und Verheißungen zu verstehen (weil ich das schon ganz ganz lange so spüre, dass da irgendwas nicht ganz passt).
Ja, es gab auch im Judentum Vorstellungen eines "göttlichen Messias" und eindeutige Einflüsse der heidnischen Gottessohn-Vorstellungen, die in das Narrativ um Christus stark mit reinspielen. Das ist Fakt.
Die Frage ist, ob das (von der hebräischen Bibel herkommend) sein kann. Und das sehe ich nicht. Und alle akademische Theologie (auch die katholische) sagt das heute offen und ehrlich in ihren Büchern: Die Christen haben das dann so ausgedeutet und da spielen ganz viele Elemente mit rein ...
Ich habe den Eindruck, dass Du sehr in Judentum und Heidentum unterteilst, oder?
Wenn man die Bibel genau liest, beginnend beim Herausrufen von Abraham oder wenn man sich ansieht, was die Forschung diesbezüglich sagt, dann hat sich das Judentum aus dem Heidentum heraus entwickelt, stand immer im Austausch mit diesem und hat sich in Auseinandersetzung mit diesem profiliert. Ähnlichkeiten von Texten in der hebräischen Bibel mit heidnischen Texten sind kein Zufall."Die Frage ist, ob das (von der hebräischen Bibel herkommend) sein kann."
Da sich das Judentum nicht auf die "hebräische Bibel" beschränkt, auch das in der Antike nicht, da war noch der Tempel, weitere Schriften, Feste, Traditionen, Lebensführung... , ist der Bilick auf das AT allein, ein eingeschränkter Fokus. - Das Judentum heute ist gewissermaßen die Fortführung der pharisäischen Linie. Alles andere ist mehr oder weniger untergegangen. Auch wenn dieser Gruppe in den Evangelien besonders im Fokus steht, was damit zusammenhängen kann, dass nach 70 die Auseinandersetzung zwischen Christen und Juden hauptsächlich mit dieser jüdischen Gruppe ausgetragen wurde, so bestand doch das Judentum nicht nur aus Pharisäern.So wie das Judentum, von Anfang nicht zuletzt eine intellektuelle Auseinandersetzung und mit dem Heidentum war, so war das auch später im Christentum. Natürlich finden sich das in den Texten wieder.
Unter einem Video bei Youtube las ich mal den Kommentar: "Und warum - wenn die Theologen das alles wissen - sagt man uns das nicht in den Kirchen, sondern hält uns weiterhin dumm?"
Es dringt aus der Erforschung nicht auf die Kanzel.
Ich weiß nicht, wo Du evangelisch sozialisiert bist.
Ich habe gehört bei Euch teilt sich das sehr strikt in historisch-kritisch und den sogenannten "Bibeltreuen".
Ein historisch-kritisch ausgebildeter Pfarrer bringt davon vermutlich auch einiges auf der Kanzel rüber. Doch wenn er klug ist nicht plakativ und provozierend, denn hinterher findet darüber kein Austausch statt...Ich selbst habe diesbezüglich einiges schon vor vielen Jahren in den Jugendabenden mitbekommen, später in katholischen Bildungshäusern. Daher war ich nicht alleingelassen mit dem, was aus den Medien rüberkommt.
Da Du von Gefühlen sprichst:
Am meisten fühle ich mich meiner Ortsgemeinde zu Hause.
Dann auch in anderen katholischen Kirchen.
Auch in anderen christlichen Kirchen.
Eine Moschee ist mir eher fremd.
Noch fremder buddhistische Einrichtungen, erst recht hinduistische.Doch komme ich in eine Synagoge, dann ist das eher ein Gefühl von zu Hause sein.
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Das Wort, welches hier mit "Knechte" wiedergegeben wird, kann auch mit "Sklaven" übersetzt werden.
Sklave hat überhaupt keine Rechte, der Knecht hat die Freiheit sein Leben selbst zu gestalten....
Hehehe ! Aquila und Piscilla - "Freie", aber keine "Römer", aber zu den "Tunicati" gehörend, durften ausser dieser Tunica - in Palästima den kutonaet- , simpel NICHTS anderes tragen ! - Und keine Rede von der Freiheit der Niederassung und dam it der freien Gewerbeausübung !
Du hast Recht, auch wenn Christus von der Sklaverei der Thora befreit hat (Galater), wirklich frei ist niemand.
In meiner Jugend haben wir über die These "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit" diskutiert.
Ich bin ein relativ braver Verkehrsteilnehmer, denn ich sehe ein, dass Verkehrsregeln notwendig und wichtig sind. Trotzdem gibt es da eine Fußgägerampel, die ich regelmäßig bei rot überquere. An und für sich brauche ich da nur zu drücken. Doch ich tue es meistens nicht, denn die Fahrzeuge können dort nur aus einer Richtung kommen und ich habe eine weite freie Sicht. Weshalb soll ich drücken, wenn weit und breit kein Fahrzeug kommt? Wenn ich drücke muss ich bei freier Straße warten bis die Ampel grün wird, inzwischen kommen Fahrzeuge, die müssen, dann ebenfalls warten. Also schaue ich, ob kein Fahrzeug kommt, keine Polizei und kein Kind in der Nähe ist, ich will kein schlechtes Vorbild sein und gehe rüber, wenn alles frei ist.
Darin sehe ich den Unterschied zwischen Jesus oder einem Gesetz folgen. Das Gesetz stellt Forderungen an mich, egal ob es sinnvoll ist oder nicht. Ich muss die Ampel drücken, nicht nur um Fahrzeuge zu stoppen, auch wenn, wie ich sehr gut sehen kann, keine da sind, denn bei rot darf ich nicht gehen.
Wenn ich Jesus folge, dann werde ich mich nicht grundsätzlich anders verhalten, als wenn ich unter einem Gesetz stehe. doch darf ich entscheiden, ob es angemessen ist, ob es dem Reich Gottes ... dient oder nicht.
Paulus ist in Gefangenschaft. Das entspricht ganz sicher nicht seinem eigenen Willen. Es könnte aber sein, dass er diese Gefangenschaft als Wille Jesu deutet, dem sich Paulus als "Sklave" beugt. Paulus konnte und durfte das nicht entscheiden.
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Das Wort, welches hier mit "Knechte" wiedergegeben wird, kann auch mit "Sklaven" übersetzt werden.
Sklave hat überhaupt keine Rechte, der Knecht hat die Freiheit sein Leben selbst zu gestalten....
So ist es!
Im Brief an die Galater hat Paulus Christus als großen Befreier gepriesen und nun bezeichnet sich Paulus gemeinsam mit Timotheus als Sklaven Christi.
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Christel wieso denkst du eigentlich ständig, man höre dir nicht zu oder vorverurteile dich/euch?
"Ständig" ist schon mal falsch!
Es geht nichts gegen deine Person,
Tatsache ist, dass gestern einige Beiträge nicht geschrieben worden wären, wenn ich mich nicht ins Thema eingebracht hätte. Es hat also doch mit meiner Person zu tun.
Seele, gerade als Diakon solltest Du die Menschen erstnehmen und Beschwerden nicht einfach vom Tisch wischen, so nach dem Motto, Du siehst das völlig falsch oder gar, Du bist zu empfindlich.
Habe ich, was übersehen oder habt Ihr diese Aussagen von mir tatsächlich ignoriert:
Norbert Chmelar , mir ist klar, weshalb dort im NT Jesus einziger Mittler genannt wird. Gut ist Dein Hinweis auf den Bund. Den Neuen Bund hätte Jesu nie schließen können, wenn er sich nur als Mensch wie alle anderen gesehen hätte. Er hätte auch nicht sein Blut zu trinken geben dürfen, denn was man im Judentum nicht tatsächlich darf, das darf man auch nicht symbolisch. Dass Jesu Jünger diese Mahl von Anfang an gehalten haben, das ist gut bezeugt, auch durch Paulus.
Was hat Norbert bewogen vehement 1.Timotheus 2,5 zu verteidigen?
Die Aussagen dort hatte ich nicht infrage gestellt, nur seine weiteren Schlussfolgerungen daraus.
Seele, und wenn Du Norbert zustimmst, weil "das System" so funktioniert, dann zeugt das nicht gerade davon, dass Du katholische Argumente oder meine Argumente ernst nimmst, denn ich gehöre ja "zum System". - Wird man nicht erst genommen, dann kann man sich die Zeit sparen zu antworten.Womit Du was die Wandlungslehre bzw. Verwandlungslehre (= Transsubstantiation) betrifft wohl rechthaben könntest! Auch der gute Martin Luther hing hier – ganz im Gegensatz zu Ulrich Zwingli! – noch zu sehr am Buchstaben mit seiner (meiner Meinung nach ebenso unverständlichen!) Konsubstantiationslehre! Wer den geistigen Sinn der Worte Jesu bezüglich der Einsetzungsworte beim Abendmahl theologisch wirklich begriffen hat, der kann wohl gar nicht anders als der Auffassung Zwinglis oder auch Calvins zustimmen zu müssen!
Von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen interessieren diese reformatorischen Streitereien keinen Menschen!!!
In der katholischen liturgischen Tradition ist einiges vom jüdischen Verständnis erhalten geblieben, von dem die Reformatoren nichts mehr wussten, und heutige Protestanten auch nicht!
Wirklich erstaunt war ich gestern von diesen Aussagen von Dir, daher hatte ich sie noch mal fragend eingestellt:Dann sagt man: Ja, aber Christus ist doch noch anders!, erzählt dann aber das gleiche: ein kosmischer Erlöser und Mittler zwischen Menschheit und Gottheit oder dem Göttlichen.
Wir brauchen keinen Mittler zu Gott.
Norbert Chmelar Wenn Christus in dieser Art und Weise Mittler wird wie im Christentum vorgestellt und dies an seine Apostel überträgt, weil er geht, dann hast du Priester, die vertretend für Christus dies Amt vollziehen. Die katholische Kirche denkt das schon konsequent durch innerhalb ihres Systems.
Ist das Dein Verständnis von Jesus als Mittler? Oder ist da noch mehr?
Glaubst Du wirklich, dass dies heute 1:1 vom Priester übernommen wurde?Oder siehst Du es in Wahrheit doch etwas anders?
Siehst Du Jesus als eine Art kosmischer Priester?
