Beiträge von Holuwir

Hallo miteinander,

ich habe mir erlaubt, Fragen zu stellen, die aus meiner Sicht die Widersprüche offenlegen, die durch die Bahauptungen des Befragten entstehen, . Darauf kann der Befragte entweder mit Einsicht reagieren oder er wird wütend darüber, dass der Fragesteller ihn allein durch die Fragen widerlegt, was er unter keinen Umständen zulassen will und er versucht mit den bewährten Methoden der Rabulistik, den Fragesteller ins Abseits zu stellen, um davon abzulenken. Wo sind wir nur gelandet, dass es möglich ist, einem Fragesteller vorzuwerfen, sein Frageverhalten sei verwerflich!

Ja, ich bekenne mich dazu, dass ich durch meine Ftragen falsche Behauptungen bloßstellen will, weil ich dies als das letzte verbleibende Mittel ansehe, andere zum Nachdenken über eben diese Behauptungen anzuregen, die auf in einer Diskussion sonst keine Argumente eingehen. Nein, niemand muss mit mir diskutieren, aber ich habe den Eindruck, dass z. B. Christel hier gar nicht mit mir diskutiert, sondern es als ihre Mission ansieht, andere vor dem verderblichen Einfluss meiner kritischen Fragen zu schützen, ganz im Stil der eigentlich als überwunden geglaubten Inquisition.

Aber wie ist es denn verlaufen? Hier ein grober Ablauf, nicht wörtlich. Einfach so wie ich es in Erinnerung habe.

Ich frage: Was wurde denn konkret erschaffen?

Antwort: Alles, damit erübrigt sich jede weitere Frage

Ich: Stimmt ja nicht. Unsere Städte und alles von Menchen gemachte, wurde ja eindeutig nicht von einem Gott erschaffen

Antwort: Aber er hat den Menschen erschaffen mit seinem Verstand und seinen Fähigkeiten

Ich: Aber die Menschen wurden ja auch nicht erschaffen, sondern jeder hat sich völlig von selbst aus einer Eizelle entwickelt

Antwort: Aber der erste Mensch wurde erschaffen

Ich: Und was ist mit der Evolution?

Hier scheiden sich nun die Geister. Ich mach bei den modernen Katholiken weiter und lass einfach mal die Kreationisten außen vor

Antwort: Der Mensch wurde von Gott durch Evolution erschaffen

Ich: Aber die Evolution bietet doch gar keinen Raum für intelligente Eingriffe

Antwort: Kannst du das ausschließen?

Ich. Die Evolution ist doch dadurch möglich geworden, dass sich die Atome von selbst zu Molekülen zusammenfinden. Das ist bei den Bio-Molekülen des Lebens nicht anders.

Antwort: Und wer hat die Atome und Moleküle mit dieser Fähigkeit ausgestattet?

Ich: Das geschieht bei ihrer Entstehung von selbst aus den Eigenschaften der Energie

Antwort: Und wo kommt die Energie her? Die kommt von Gott Er hat den Urknall bewirkt

Ich: Heißt das, dass der Urknall die alleinige Schöpfung Gottes war und alles weitere dann nach den von Gott erschaffenen Eigenschaften der Materie von selbst entstanden ist, so wie es die Wissenschaft heute erkannt hat?

Antwort: Gott hat alles erschaffen. Da erübrigt es sich, auf solche Fragen zu antworten.

...

Tja, ich verstehe, das ich hier unerwünscht bin und möglcherweise niemand aus meinen Darlegungen Nutzen zieht. Im Nachhinein hätte ich mir gewünscht, dass mir jemand in jungen Jahren solche Fragen vorgelegt hätte wie ich sie stelle. Dann wären mir vielleicht viele sinnlose Jahre bei den Zeugen Jehovas erspart geblieben, Aber vielleicht auch nicht. Vielleicht hätte ich so reagiert wie ihr heute und gegen alle Argumente etwas vorgebracht, um meine Glaubenstreue zu demonstrieren. Vielleicht habe ich nur vergessen wie ich damals gedacht und gefühlt habe. Aber es war für mich ein wunderbares Erwachen, wie mir nach und nach durch eigenes Nachdenken klar geworden war, welch unmöglichen Dinge ich geglaubt hatte und im wahrsten Sinne des Wortes erlebt habe: "Die Wahrheit wird euch frei machen" - nur eben anders als vom Autor gedacht.

Ich war fest entschlossen, dem Rat von Seele1986 zu folgen und das Forum zu verlassen und dabei bleibe ich jetzt auch. Es gibt Wichtigeres für den kleinen Rest meines Lebens zu tun. Aber es fällt mir zugegebenermaßen schwer, mir nicht mehr anzuschauen, welch verleumderischen Anschuldigungen hier gegen mich vorgebracht werden und ich nichts mehr erwidern kann, aber es hat mich auch sehr belastet. Ich tröste mich mit einem Galilei, der auch mit ansehen musste wie seine richtigen Erkenntnisse unterdrückt wurden, wohingegen ich nur das von anderen erarbeitete Wissen weitergeben konnte, das eigentlich allen auch anders auf verschiedenen Wegen zugänglich ist.

Ich danke allen, die sich mit mir unterhalten haben für die Mühe und die Zeit und wünsche schöne Feiertage und ein hoffentlich glückliches Neues Jahr

Tschüss,
Euer Holuwir

Zitat von Seele1986

Die ganzen Diskussionen und Bücher und Vorträge, der ganze Aufwand, ob Schöpfung und Naturwissenschaft zusammen können, gehen vollkommen an der Sache vorbei.

So mogeln sich Gläubige an jeder sachlichen Diskussion vorbei. Aber so geht das nicht. Unsere Welt ist real und keine Fata Morgana und irgendwie real entstanden. Dafür stehen zwei Optionen im Raum über die wir zwar trefflich streiten könen, von denen aber nur eine zutreffen kann. Entweder sie ist auf mysteriöse Weise erschaffen worden oder sie ist aus den der Materie innewohnenden Kräften nachvollziehbar von selbst entstanden. Das nachträglich an den uns vorliegenden Fakten herauszufinden, ist die entscheidende Aufgabe, die Sache. Das mit allerlei fadenscheinigen Begründungen zu verschleiern zu suchen, dient allein dazu, die Schöpfungsbehauptung aus verständlichen Gründen nicht in Frage stellen zu lassen.

Zitat von Christel

Da Dich keine der Antworten, die Du erhältst, befriedigt, weshalb fragst Du dann?

Weil ständig die Schöpfungsbehauptungen wiederholt werden, ohne dass die entscheidenden Fragen dazu je beantwortet worden wären: Was sind konkret die Schöpfungsprozesse, worin bestehen sie? Ja, man ist darauf eingegangen, ich habe Antworten erhalten, aber sie haben diese Fragen nicht beantwortet.

Zitat von geralt

Mikro & Makroevolution. Kurzfristige Anpassung von Organismen an ihre Umwelt.

Kurzfristige Anpassungen von Organismen an ihre Umwelt sind keine Evolution, weder Mikro noch Makro. Derartige Anpassungen sind bereits im Genom der Organismen angelegt und werden durch Umwelteinflüsse aktiviert oder deaktiviert.

Evolution findet allein durch zufällige Änderungen des Genoms bei der Weitergabe des Lebens über Eizellen oder Samen statt, also im Zuge von Teilungen von Zellen, die sich in der Keimbahn befinden. Diese weitergehende Anpassung an veränderte Umweltbedingungen geschieht über Selektion, indem Individuen, die zufällig mit bestimmten passenden Merkmalen ausgestattet sind, dadurch bessere Fortpflanzungschancen haben und sich damit durch die Weitergabe ihres Genoms an deren Nachkommen dieses sich in der Population allmählich durchsetzt.

Zitat von geralt

Täglich entstehen und vergehen Galaxien, Sonnen, Sterne, Planeten. Schöpfung scheint alltäglich zu passieren, nicht (nur) als einmaliger und abgeschlossener Prozess (Weltentstehung). Warum sollte fortlaufende Schöpfung im Widerspruch zu abgeschlossener Schöpfung stehen?

Du nennst die fortlaufende Entstehung von Galaxien, Sonnen, Sternen, Planeten Schöpfung. Ich stelle auch dir die Fragen, die ich hier schon (gefühlt) hundertmal gestellt habe, ohne dass sie je sachlich beantwortet worden wäre: Wie kommst du darauf, dass das Schöpfung, also von einem allmächtigen Geistwesen gewollte und initiierte Vorgänge seien und worin konkret bestehen die angeblichen Schöpfungsakte?

Zitat von HeimoW

die Idee der Evolution, die man mit irrealen Zeiträumen denkbar machen muss.

Erlaube mir eine kleine Nachfrage, damit ich dich richtig verstehe und keine falschen Schlüsse ziehe: Glaubst du an die von der Naturwissenschaft vorgelegten Zeitplänen, Alter der Sonne ca. 4,6 Mrd Jahre, Erde ca. 4,5 Mrd, Leben seit ca. 3,5 Mrd Jahren?

Zitat von Christel

Nach jüdisch/christlichem Verständnis ist die Natur, die die Naturwissenschaft zu ergründen sucht, Schöpfung.

Nach allem was die Natrur an Hinweisen bereithält, die die Naturwissenschaft auswertet, ist sie von selbst aus den ihr innewohnenden Kräften entstanden, also dem Gegenteil von Schöpfung.

Zitat von philoalexandrinus

Wie weit gehen diese - unbestrittenen - Mutationen, welche wir beobachten können ? Was könte aus einem Grippewvirus "Höhgheres" werden ? -- Höheres, bitte !

Wie man an deinen Beiträgen hier unschwer erkennen kann, bist du ein recht gebildeter, belesener, erfahrener Man. Insofern widerstrebt es mir, hier in irgendeiner belehrenden Weise aufzutreten. Aber irgendwie überrascht mich dein Einwand hier schon, da ich meine, dass dir das bekannt sein müsste. So will ich dennoch meine laienhaften Vorstellungen darlegen, in der Hoffnung, dass du das positiv aufnehmen möchtest.

Natürlich können diese Mutationen nicht allzuweit gehen, sonst sind die Nachkommen nicht lebensfähig. Es muss ja immer auch das ganze Zellumfeld stimmen, so dass nur relativ kleine Änderungen im Genom möglich sind, was bedeutet, dass sich Nachkommen nur geringfügig von den Eltern unterscheiden können. Dennoch können auch große Veränderungen durch Kumulation vieler kleiner Schritte über sehr viele Generationen hinweg eintreten.

Aber allein das, bedeutet keine Steigerung der Komplexität, "Höherentwicklung" eines Lebewesens. Hier kommt das zweite Standbein der Evolution zum Tragen, die Selektion. Je besser ein Lebewesen mit den Umweltbedingungen zurechtkommt, desto größer ist seine Chance, sein Genom an die nächste Generation weiterzugeben und wenn das komplexere Genom dies zur Folge hat, dann ist es eben dieses, was durch die Selektion bevorzugt wird. Auf diese Weise ist der Evolution gewissermaßen ein natürlicher Hang zu immer mehr Komplexität eingebaut.

Zitat von philoalexandrinus

Nun, so klar ist Dein Beisiel mit CORONA und Gripppe nicht !

"Das Virus ist ein obligater Zellparasit, bestehend nur aus Genom und Capsid, welcher im Lauf der Evolution auf alle Organellen verzichtet hat."

Durch Mutationen verändern sich die Genome, wodurch neue Organismen in ihrer Struktur von deren Vorfahren abweichen. Das ist bei allen (!) Organismen das gleiche, egal ob Viren, Bakterein, Ameisen, Bananen, Elefanten, Gräsern oder Menschen.

Was ist an meinem Beisiel mit CORONA und Gripppe nicht so klar?:

Zitat von Norbert Chmelar

Doch, die gibt es [so viele naturwissenschaftliche Argumente welche die Evolutionstheorie längst widerlegt haben]! Siehe z.B. hier ----> https://www.vision.org/de/fragwuerdige-beweise-1309

Da lese ich gleich am Anfang: "dass die Evolutionstheorie noch immer eine bloße Theorie ist". Nein, das ist sie nicht. Sie ist die Theorie zur Praxis der Evolution. Und die können wir unmittelbar beobachten. Sie spielt sich vor unseren Augen ab. Hast du nicht mitbekmmen, wie sich das Corona-Virus ständig verändert hat? Da sind immerzu neue Varianten aufgetaucht, mit veränderten Eigenschaften, auf die die Impfmittel angepasst werden mussten. Auch das Grippevirus wandelt sich ständig von Jahr zu Jahr. Das ist Evolution! Was denn sonst? Sollen das etwa intelligente Eingriffe eines Schöpfergottes sein?

Schöpfungslehre und Evolutionstheorie sind unvereinbar, denn das eine ist teleologisch und das andere unteleologisch, also ohne Plan und Ziel, somit das Gegenteil einer gezielten, gewollten Schöpfung. Statt dich nun mit diesem Sachverhalt auseinanderzusetzen, gehst du gegen mich als Person vor und behauptest, es sei keine Erkenntnis aufgrund beobachtbarere Fakten und eingehender Übeerlegungen sondern:

Zitat von Christel

hätte so wie Du, durch die WTG die Unvereinbarkeit von Schöpfung und Evolution eingebläut bekommen

und:

Zitat von Christel

Es liegt nicht an Deinem Standpunkt, Schöpfung und Evolution geht nicht, das hast Du ja bei der WTG gelernt, eine Lehre an der, Du unerschütterlich festhält.

Dabei ist das nicht nur Argumentum ad hominem, sondern regelrecht verleumderisch, denn ich lehne die diesbezüglichen Lehren der Zeugen Jehovas vehement ab. Ich bin von der Richtigkeit der Evolutionstheorie überzeugt, während die Zeugen sagen, sie wäre vom Satan erfunden worden, um die Menschen vom Glauben an Gott abzubringen.

Zitat von Christel

Die, von Dir verwendete Strategie bezeichnet man als Argumentum ad hominem, zu Deutsch "Rede gegen den Menschen". Sie dient dazu, die Vertreter einer anderen Position in Misskredit zu bringen und zählt zu den rabulistischen Strategien.

Außerdem, wer das nötig hat, dem fehlt es höchstwahrscheinlich an Sachargumenten, ansonsten hätte er das nicht nötig.

Das hast du treffend formuliert, nur trifft es nicht auf mich, sondern auf dich selbst zu.

Und dass du dir Schöpfung durch Evolution vorstellen kannst, glaube ich dir nicht. Es ist einfach eine Behauptung, ohne jeden Sinngehalt. Aber du kannst ja jederzeit deine angeblichen Vorstellungen hier dargelegen. Bisher sind sie ausgeblieben.

Schöpfung durch Evolution ist eine großangelegte PR-Kampagne der kath. Kirche mit der man den Menschen weiszumachen versucht, ihr Glaube sei mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar. Die Schöpfungslehre der Bibel ist mit der Evolutionstheorie völlig unvereinbar. Also erfindet man eine angeblich neue Schöpfungslehre, die jedoch im Gegensatz zur Bibel keinerlei konkrete Inhalte zum Wie einer Schöpfung vermittelt, was man dann wiederum durch rhetorische Tricks zu vertuschen sucht, indem man z. B. behauptet, Gott habe darüber keine Auskunft gegeben. Man will unter allen Umständen das Eingeständnis vermeiden, dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse darauf hinauslaufen, dass die Welt mit allem was zu ihr gehört, von selbst entstanden und nicht erschaffen worden ist, denn damit würde ihr ideologisches Fundament wegbrechen.

Zitat von HeimoW

Einmal glaube ich an eine Schöpfung weil die Bibel das ganz klar aussagt und auch durch Wiederholung verfestigt. Der ganze "Anspruch" Gottes beruht darauf, dass Er der Schöpfer ist.

Naja, damit glaubst du an Menschen, die weit weniger intensiv naturwissenschaftlich geforscht und ihre Umwelt erkundet haben, als dies heute geschieht. Sie haben halt geschrieben, was den Vorstellungen der damaligen Zeit entsprach.

Zitat von HeimoW

Zum Anderen ist für mich eine (lebensschaffende und artenhervorbingende) Evolution ausgesprochen unplausibel.

Das liegt allein daran, dass du dich noch nie enrnsthaft und aufgeschlossen mit der Evolutionstheorie befasst hast. Sonst wäre es genau umgekehrt.

Zitat von HeimoW

Gerade auch die im Modell benötigten unendlich langen Fristen machen für mich eine Evolution gänzlich unplausibel

Die Fristen werden nicht benötigt. Wir erfinden sie nicht. Sie sind einfach Fakt und wir können unsere Schlüsse daraus ziehen.

Zitat von HeimoW

denn wir wissen wieviele "Zufälle" zusammentreffen müssten und die müssten eigentlich auch zeitnahe sein, denn sonst zerfällt wieder alles.

In der Evolution gibt es überhaupt keinen Zeitdruck. Evolution findet im Leben statt oder eben auch nicht. Es folgt eine Generation nach der anderen. Was soll dabei verfallen? Wenn sie sich dabei nicht verändern, dann leben sie einfach und eine ist wie die andere. Evolution ist doch kein Muss. Es leben heute Tiere auf der Erde, die sich seit Millionen von Jahren nicht verändert haben. Na und? Bei anderen sind sogar neue Arten entstanden, weil sie große Veränderungen erfahren haben. Ist eben so.

Zitat von HeimoW

In unserem Erklärungsmodell sind also 95% nicht beobachtbar, sondern eine Fiktion [...] um das zu erklären, was wir beobachten können.

Ich habe den Eindruck, dass für dich nur das beobachtbar ist, was elektromagnetische Strahlen im Spektralbereich des sichtbaren Lichts aussendet. Aber auch da beobachten wir eigentlich nicht direkt das Objekt, sondern wir schließen aus der wahrgenommenen Strahlung darauf. Die sog. Dunklen Materie sendet keine elektromagnetische Strahlung aus. Hier schließen wir aus deren Gravitationswirkung auf ihre Existenz. Jeder wissenschaftlichen Aussage liegen handfeste Beobachtungen zugrunde. Das sind alles andere als Fiktionen.

Dass die Evolution von selbst komplexere Lebewesen hervorbringt, ist folgendermaßen zu erklären:

Die Evolution hat zwei Säulen: Die Variation (ausgelöst durch zufällige Mutationen) und die Selektion (die darwinsche natürliche Zuchtwahl) Mutationen sind immer zufällig, niemals gezielt. Sie können also nicht Ursache für mehr Komplexität sein, denn sie gehen in beide Richtungen. Sie können Organismen verbessern oder auch verschlechtern. Dabei ist sogar die Verschlechterung, also die Beeinträchtigung der Lebenskraft, die Regel. Positive Mutationen sind eher die Ausnahme.

Nun kommt aber die Selektion ins Spiel. Negative Mutationen lassen die betroffenen Individuen schnell ausscheiden. Sie hinterlassen weniger oder keine Nachkommen. Positive Mutationen hingegen verschaffen ihnen einen Vorteil. Sie haben u. U. mehr und lebenstüchtigere Nachkommen. Das bedeutet, dass negative Mutationen schnell wieder verschwinden, positive sich hingegen durchsetzen. Die natürliche Selektion sorgt also für die Auslese in Richtung komplexerer, lebenstüchtigerer Individuen. Wir beobachten die an und für sich paradoxe Situation, dass von selbst besseres entsteht.

Zitat von HeimoW

und ich bin überzeugt, dass Gott den Menschen geschaffen hat, selbst wenn ich das nicht erklären kann.

Es ist ja gut, wenn man von etwas überzeugt ist und man muss das auch nicht erklären können, aber man muss ja irgendwelche Gründe dafür haben. Darf ich dich nach deinen Gründen für diese Überzeugung fragen?

Zitat von HeimoW

Spielt doch keine Rolle - ist eben Teil der Evolution, die etwas anderes viel besseres hervorbringen wird!

Die Evolution bringt nie etwas hervor, um Probleme zu lösen. Wenn aufgrund von Mutationen ein Organismus entsteht, der mit veränderten Verhältnissen zurechtkommt, dann hat dieser eine Chance. Wenn dieser Zufall nicht eintritt, dann war's das. So wie für 99,9% aller Arten von Lebewesen, die je auf Erden gelebt haben.

Zitat von Lothar60

der inzwischen verstorbene Astrophysiker CARL SAGAN, der in seinem mit Jodie Foster verfilmten Roman CONTACT die Begegnung einer Astronautin mit einer außerirdischen Superintelligenz erzählt, die seit Jahrmilliarden von Jahren existiert.

Zitat von Lothar60

In Deutschland hat der Astrophysiker Peter Ulmschneider auf YouTube einen Vortrag auf Englisch eingestellt [...] in dem er davon ausgeht, dass es allein in unserer Milchstraße etwa 4000 ausserirdische Zivilisationen gibt bei pessimistischer Schätzung und mindestens eine davon eine Superintelligenz ist, die nahezu allmächtig und allwissend ist, unsterblich, keine Probleme hat, instantan jederzeit jeden Punkt der Raumzeit zu erreichen und die die Möglichkeit des "free choice of body" hat.

Zitat von Lothar60

Die [Schreiber der] Bibel geht ja noch einen radikalen Schritt weiter und erzählt von einer unvorstellbar mächtigen Superintelligenz, die kein Geschöpf unseres Universums ist, sondern ungeschaffen von außerhalb unseres Universums kommt und unser Universum beherrscht und nicht den Naturgesetzen unseres Universums unterworfen ist.

Welch überschäumende Phantasie diese Menschen doch an den Tag legen!

Zitat von Lothar60

Ein Atheist kann die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen.

Und welch erbärmliche Argumente sie dafür haben! Niemand kann in irgendeiner Weise beweisen, dass etwas nicht Existierendes auch wirklich nicht existiert. Ein scheinbar plausibles Wortspiel ohne jeden Sinn!

Noch nie in der Geschichte ging es Menschen so gut wie uns heute. Dummerweise sind wir allerdings dabei, mit dem Streben nach Wohlergehen unsere biologische Lebensgrundlage zu zerstören. Der Menschheit fehlt der kollektive Weitblick.