Beiträge von Holuwir

Zitat von Christel

wenn man sich ganz den Anweisungen einer Organisation verschreibt und alles ignoriert, was andere sagen und schreiben, die kein Teil dieser Organisation sind

Sie verschreiben sich nicht den Anweisungen einer Organisation, sondern den Anweisungen Gottes, die ihnen diese Organisation vermittelt. Das ist zwar ein Trugschluss, weil es diesen Gott gar nicht gibt. Aber sie glauben es eben. Warum willst du ihnen diesen Glauben absprechen, den du, wenn auch auf andere Weise, auch für dich in Anspruch nimmst?

Es ist schon enorm, was sich die Menschen im Laufe der Jahrtausende so ausgedacht haben. Bedenklich ist, dass sie das dann für Realität halten.

Was ist das typische an meiner Antwort?

Zitat von Seele1986

Wenn du rein naturwissenschaftliche Formulierungen haben willst, musst du in ein entsprechendes Forum gehen und dich dort austauschen.

Nun weichst du mir wieder aus und tust so, als würde ich mich an Formulierungen stoßen. Tue ich ganz und gar nicht. Ich will nur verstehen, was du damit meinst. Ich habe dir dazu zwei Fragen gestellt. Auf die gehst du gar nicht ein, kritisierst mich stattdessen für etwas, was ich gar nicht gesagt habe. Solange mir niemand erklärt, was denn bei z. B. der Entstehung eines Menschen von Gott kommt, sind es für mich leere Phrasen. Ich kann nichts anderes erkennen, als dass ihr einfach den Bezug zur konkreten Realität verdrängt.

Zitat von Christel

Hier bringt auch die Erde aus eigener Kraft hervor und dennoch ist es Schöpfung

Naja, wir wissen ja heute, dass alle Gewächse wie Gras oder Bäume nicht einfach plötzlich da waren, sondern im Zuge der Evolution ganz allmählich entstanden sind, indem sich die DNA irgendwelcher Organismen durch Mutationen verändert hat und sich so auch diese Pflanzen entwickelt haben. Wo würdest du dabei den Einfluss eines Gottes verorten?

Zitat von Seele1986

Das Leben, das dort erwacht und sich Bahn bricht

Ist das dasselbe, nur eben poetisch, blumig ausgedrückt, wie Wachstum der Eizelle mit anschließender Teilung, was sich dann mit jeder Zelle so fortsetzt bis alle schätzungsweise 100 Billionen Zellen eines erwachsenen Mannes entstanden sind?

Zitat von Seele1986

kommt für uns von Gott.

Die Kräfte, die das bewirken liegen aber doch in den Atomen/Molekülen selbst. Da kommt doch nichts von außen. Was speziell kommt da nach christlicher Sicht von Gott?

Aber wenn man z. B. das Werden eines Menschen betrachtet, so geht dabei doch tatsächlich alles von selbst. Ausgehend von der DNA in einer Eizelle lagern sich Moleküle ganz von selbst aneinander. Die Eizelle teilt sich, wiederum ganz von selbst. So entsteht Zelle um Zelle ohne jeden Eingriff von außen bis ein ganzer Körper entstanden ist. Wo ist denn da etwas von Schöpfung?

Zitat von Christel

Ich habe Dir das viele Jahre erklärt!!!

Dann wäre es ja um so leichter für dich, dies hier zu wiederholen oder einfach darauf zu verweisen.
Ich warte.

Zitat von Christel

In "Schöpfung oder Evolution" sehe ich eine Irrlehre.

Zitat von Christel

Holuwir, Du bist Dir mit Norbert Chmelar darüber einig, dass man sich zwischen Schöpfung und Evolution entscheiden muss. Ich habe das noch immer nicht verstanden.

Norberts Grundlage für seinen Schöpfungsglauben kenne ich. Deswegen kann ich beurteilen, ob diese mit der Evolutionstheorie vereinbar ist. Sie ist es nicht. Von dir weiß ich weder, was du dir konkret unter Schöpfung vorstellst, noch was dich überhaupt veranlasst, an Schöpfung zu glauben, noch dazu an Schöpfung durch Evolution. Ich würde es gern erfahren.

Zitat von Christel

In "Schöpfung oder Evolution" sehe ich eine Irrlehre.

Unter Schöpfung verbergen sich offensichtlich viele unterschiedliche Ansichten, Thesen oder Lehren. Sie haben mit der wissenschaftlichen Evolutionstheorie nichts zu tun. Deswegen lehne ich sie allesamt ab.

Zitat von Christel

Apropos Sonderlehren, wie weit bist Du mit Deinen Berechnungen? Wann kommt denn nun Christus genau wieder?

Zitat von Norbert Chmelar

Das weiss wohl nicht mal der erhöhte Christus, sondern nur Gott der Vater = DER ALLWISSENDE

Zitat von Yppsi

Sollte es wirklich so sein, dass er nur die mitnimmt, die an ihn glauben und erkennen, dass er für sie und ihre Sünden gestorben ist, dann kommt er frühestens wieder wenn auch der Erdenbewohner im hintersten Winkel der Erde, exakt die gleichen Chancen wie Norbert Chmelar hatte, dies zu erkennen.

Zitat von Christel

wenn Du wirklich gerettet werden willst, dann musst Du an die biologische Jungfräulichkeit von Maria glauben, aber auf keinen Fall an ihre ewige Jungfräulichkeit.

Mit Verlaub, was hat das Ganze mit Schöpfung zu tun?

Zitat von Norbert Chmelar

Wir Christen können ja wohl kaum leugnen, dass es diese sieben sogenannten Hominidae, der Menschenartigen Wesen aufgrund der Knochenfunde gegeben hat. „Die meisten Hominiden sind keine direkten Vorfahren des Menschen (!!!) , sondern ... derzeit wird von sieben verschiedenen Arten der Gattung Homo ausgegangen, die einst gelebt haben” sagt der Artikel der "ZEIT"!

Dass die meisten Hominiden keine direkten Vorfahren des Menschen sind, ist irrelevant. Relevat ist allein, dass alle Hominiden zusammen mit dem Homo Sapiens gemeinsame Vorfahren haben.

Zitat von Christel

Ich war in der POS in der AG Chemie. Dort habe ich etwas über Fliesbilder in der chemischen Produktion gelernt. Könnte mir bitte jemand erklären, weshalb in keinem der Fliesbilder der Mensch auftaucht, obwohl der Mensch doch der Schöpfer dieser chemischen Produkte ist?

Der Mensch ist nur insofern "Schöpfer" dieser chemischen Produkte, als er die Stoffe zusammenbringt und für die passenden Bedingungen, Temperatur und Druck, sorgt. Die eigentlichen chemischen Prozesse laufen aufgrund der den Stoffen innewohnenden Kräfte von selbst ab. Mit denen hat der Mensch überhaupt nichts zu tun. Sie würden auch dann stattfinden, wenn sich die Bedingungen dafür zufällig von selbst einstellten.

Bei der Entstehung und Fortentwicklung der Welt deutet absolut nichts darauf hin, dass Bedingungen von außen herbeigeführt würden. Sie stellen sich samt und sonders im Zuge der Entstehung und Fortentwicklung der Welt von selbst ein.

In der Tat kursiert vieles in der Welt, was menschlicher Phantasie entspringt. Die religiösen Thesen sind nur ein kleiner, allerdings wesentlicher Teil davon. Auch ist unbestritten, dass es in der sich entwickelnden Naturwissenschaft viele Irrtümer gab und bis heute gibt.

Unumstritten und, soweit möglich, im Experiment bestätigt sind hingegen alle Schritte und Prozeduren, die zur Entstehung unserer Welt führten, völlig aus sich selbst heraus. Durch die unglaublich leistungsfähigen modernen Teleskope können wir heute sogar all dieses Geschehen live um uns herum im Weltall mitverfolgen. Es ist einfach faszinierend, es ist Realität, die weit über das hinausgeht, was Menschen sich in ihrer Phantasie vorzustellen vermochten.

Zitat von Norbert Chmelar

Gott hat durch seine Intelligenz und seine allumfassenden physikalischen Kenntnisse aus seinem Geist heraus, ALLES GESCHAFFEN! Zuerst aber – bevor JHWH = DER EWIGE sichtbare und erfahrbare Raum und Zeit und Materie erschaffen hatte inclusive aller daraus resultierenden Naturgesetzen – schuf Gott geistige (für unsere Sinne unsichtbare) Wesen: die Schar der Myriaden der Engelswesen.

Dem liegt keine Beobachtung zugrunde, darauf gibt es keine Hinweise, keine Andeutungen geschweige denn Belege. Es ist alles rein menschliche Phantasie.

Zitat von HeimoW

Es gibt Phänomene, die beobachtet werden und die Erklärung für diese Phänomene sind Urknall oder Dunkle Materie. Beides Theorien um Beobachtungen zu erklären - aber keine Beobachtungen.

Das Phänomen, das der Urknall-Theorie zugrundeliegt, ist die beobachtbare Ausdehnung des Universums, die auf einen Punkt in einer berechenbarer Zeitspanne zurückgeführt werden kann. Das ist in der Tat keine Beobachtung des Urknalls. Nun hat man Theorien aufgestellt, wie dieser Urknall abgelaufen sein könnte. Um diese Theorien zu überprüfen hat man im CERN in Genf mit Milliarden Unterstützung durch viele Staaten den LHC gebaut - ich schrieb darüber, mit Verlinkung zu Wiki für weitere Details. Hier kann man kurzzeitig annähernd die Energiekonzentration erreichen, die den Urknall auslöste. Dieses Ereignis, was dem Urknall im Miniaturformat entspricht, konnte man nun tatsächlich direkt beobachten. Das war der Sinn des Experiments und das habe ich gemeint, als ich schrieb: "Dunkle Materie und Urknall sind durchaus direkt beobachtbar."

Was nun die Dunkle Materie anbelangt, so hatte ich ja geschrieben, dass alle unsere Beobachtungen auf die von den Objekten ausgehende elektromagnetische bzw. gravitative Wechselwirkung zurückzuführen sind. Wir schließen immer nur von dieser Wechselwirkung auf die Existenz der jeweiligen Objekte. Nichts anderes ist, physikalisch betrachtet, Sehen. Von Dunkler Materie geht gravitative Wechselwirkung aus, aufgrund derer wir sie beobachten können, jedoch keine elektromagnetische. Deswegen können wir sie nicht sehen. Wir wissen nichts Näheres über sie, außer eben, dass sie eine Masse hat, von der Schwerkraft ausgeht, aber aufgrund derer können wir sie, wenn auch eingeschränkt direkt beobachten und unsere Theorien darauf aufbauen.

Zitat von HeimoW

Gut zu sehen auch an der Annahme von "dunkler Materie" oder des "Urknalls". Beides nicht direkt beobachtbar (Beobachtung ist eine Grundlage der Naturwissenschaft), nicht wiederholbar (auch eine Grundlage wissenschaftlicher Forschung) und beides nur Erklärungsmodelle für Beobachtungen, die eben nach einer Erklärung "suchen".

Dunkle Materie und Urknall sind durchaus direkt beobachtbar. Um das zu verstehen, sollten wir uns zuerst über das Prinzip der Beobachtung im Klaren sein. Wir sehen etwas, aber was ist eigentlich Sehen? Wir sehen etwas, weil von diesem Etwas elektomagnetische Strahlung ausgeht. Diese trifft fokussiert unsere Netzhaut im Auge und verursacht dort in Millionen lichtempfindlcher Zellen winzige elektrische Impulse. Diese werden über Nervenfasern zum Gehirn geleitet und dieses entwickelt daraus ein Bild, das der aufgenommenen Strahlung entspricht. So gewinnen wir eine Vorstellung unserer Umgebung. Für das Sehen ist also eine der vier Grundkräfte der Physik, die elektomagnetische Wechselwirkung, verantwortlich.

Eine andere, die gravitative Wechselwirkung oder Schwerkraft, können wir ebenfalls direkt beobachten. Alles drückt nach unten, hin zum Mittel- oder besser Schwerpunkt der Erde. Auch die Bewegungen der Himmelskörper unterliegen unmittelbar der Schwerkraft und wir können diese und die daraus resultierenden Bahnen genauestens berechnen. Sonst wäre die Mondmission der vergangenen Tage gar nicht möglich gewesen.

Die dunkle Materie nun hat zwar keine elektomagnetische Wechselwirkung, deswegen können die lichtempfindlchen Zellen unserer netzhaut nicht darauf reagieren, wohl aber ein gravitative, aufgrund derer wir ihre Existenz wahrnehmen.

Sowohl die Beobachtung Dunkler Materie als auch die Prozesse des Urknalls sind wiederholbar. Ersteres ständig, letzteres geschieht in den Hochenergieexperimenten mittels des LHC im Cern in Genf - ich schrieb darüber.

Zitat von HeimoW

Erklärungen und Theorien sind keine Tatsachen, sondern eben Theorien.

Erklärungen und Theorien sind natürlich selbst keine Tatsachen, sondern werden aufgrund beobachtbarer Tatsachen entwickelt. Die Qualität der naturwissenschaftlichen Theorien ist stark gestiegen gestiegen, weil die Instrumente, die bei der Beobachtung helfen, massiv verbessert worden sind und gleichzeitig das Prinzip Falsifikation konsequent angewandt wird.

Zitat von Christel

Holuwir hat mich eine Zeitlang mit der Frage gequält, was Gott denn persönlich geschaffen habe. Gequält, weil er mit meiner Antwort, Gott habe alles erschaffen nicht einverstanden war und seine Frage immer wieder stellte.

Es ist krotesk, da behaupten Gläubige, ein Gott habe die Welt erschaffen, weil es so in der Bibel steht. Aber dann sagen sie, so wie es in der Bibel steht war es nicht. Und wenn man dann fragt: Ja wie war es denn dann? Was hat dieser Gott denn nun konkret erschaffen? Dann fühlen sie sich gequält und geben einfach keine Antwort.

"Alles" ist keine Antwort, denn fast jedes Kind weiß heute, dass alles was auf der Erde wächst und entsteht entweder von selbst entsteht oder von Menschen geschaffen worden ist. Ein Gott wird in die ferne Vergangenheit verschoben, der irgendwelche undefinierbaren Anfänge gelegt hat. Aber welche, danach darf man nicht fragen, siehe oben.

Zitat von HeimoW

Die Schöpfungsgeschichte ist göttliche Offenbarung, jedenfalls für den der sie ernst nimmt, sie entzieht sich den Kriterien der Wissenschaft und kann daher nicht "wissenschaftlich aufgearbeitet" werden. Sie unterstellt ein Handeln Gottes (eines Wesens ausserhalb der menschlichen Sichtbarkeit, Angreifbarkeit etc.) und damit entzieht sie sich der Wissenschaft.

Schöpfung soll doch ein Prozess sein, mit einer Ausgangssituation und einem Ergebnis. Das siehst du doch sicher auch so oder? Ganz unabhängig davon, wer nun einen Prozess initiiert und steuert, muss dieser Prozess beobachtbar sein. Das Ergebnis erhebt auf jeden Fall den Anspruch, sichtbar zu sein oder etwa nicht?

Betrachten wir z. B. die Entstehung, Erschaffung, eines Gemäldes. Wir sehen eine aufgespannte Leinwand, eine Reihe von Farbtöpfen, eine Palette, Pinsel usw. Dann beobachten wir, wie Farben auf die Leinwand aufgetragen werden und am Ende sehen wir das fertige Bild. Den Maler lassen wir mal völlig außen vor. Er ist natürlich das Wichtigste bei der Sache. Aber wir konzentrieren uns einmal ganz auf den Prozess der Bilderschaffung. Das geht doch.

Und so könnten wir auch einen Schöpfungsprozess beobachten und schauen, was nacheinander passiert. Wenn z. B. etwas Irdisches dabei herauskommen soll, dann muss dies ein ganz realer, irdischer, nachvollziehbarer Prozess sein. Ob da jemand wie am Werke ist, lassen wir dabei einmal völlig auße acht. Wir konzentrieren uns ganz auf den Prozess. Wieso kann man dann behaupten, ein solcher Prozess entzöge sich der Wissenschaft?

Zitat von HeimoW

Wenn du jetzt noch belegst/beweist, dass alles - insbesondere das Leben selbst - von selbst zu entsteehn vermag, dann hast Du recht.
Von dem "Experiment" habe ich noch nie gehört, selbst nicht "in kleinem Massstab" - wobei zu hinterfragen bliebe, ob was im Modell funktioniert unter kontrollierten Bedingungen, in dee Realität auch klappt.

Ich hatte dazu schon etwas geschrieben, was ich hier ergänze und weiterführe:

Materie entsteht, wenn hoch konzentrierte, extrem heiße Energie abkühlt. Diese weist dann die vier physikalischen Grundkräfte auf. Das ist im Urknall geschehen. So ist die Materie unseres Universums entstanden. Das ist keine atheistische Philosophie, sondern im Experiment bestätigt. Dieses besteht darin, dass man eine solch hoch konzentrierte, extrem heiße Energie erzeugt. Dies gelingt, indem man Materie extrem beschleunigt und dann aufeinanderprallen lässt. Dazu wurde in Genf für einige Mrd Euro das LHC gebaut, mit dem man in der Lage war, solch hoch konzentrierte Energie zu erzeugen, die dann diese Elementarteilchen entstehen ließ, aus denen alle Materie besteht. Näheres zum LHC siehe

Large Hadron Collider – Wikipedia

de.wikipedia.org

Diesen Elementarteilchen sind dann die vier physikalischen Grundkräfte zu eigen. Sie sind immer da, wenn sich Energie zu Materie formiert. Das Experiment ist die Realität. Es sind auch keine kontrollierten Bedingungen. Man erzeugt die Energiedichte und beobachtet, was dann passiert. Die Energie macht dabei was sie will. Wir können nur zuschauen und lernen.

Zitat von Seele1986

Und naturwissenschaftlich kann man sie [die Schöpfungslehre] nicht aufarbeiten, auch Holuwir nicht.

Ich natürlich nicht, denn ich bin überzeugt, dass es nie eine Schöpfung gab. Aber warum können es die nicht, die an Schöpfung glauben? Da wurde angeblich die ganze Natur von einem Gott erschaffen, aber nach dem Prozess mit dem dies geschah darf man nicht fragen? Aber er muss doch real stattgefunden haben. Stattdessen kommt die Antwort:

Zitat von Seele1986

aber das ist Geisteswissenschaft, keine Naturwissenschaft.

Ich habe den Eindruck, da verstecken sich manche hinter Floskeln, um nicht zugeben zu müssen, dass ihr Glaube keinen realen Hintergrund hat