Krieg

Zitat von HeimoW

Im (von Dir verlinkten) Text ist nirgendwo von Österreich die Rede.

Danke für die Klarstellung! Ich könnte wetten als ich das las stand da nichts von Griechenland !! ich komme mir echt vera...vor.

Man kann heute fast niemanden trauen....seltsam das da drüber noch folgendes steht..

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Ringtausch mit Österreich: Das kann der Panzer Marder

Gott segne Dich, lieber tricky,

ein sehr spannendes Thema, das uns beide an die Grenzen unserer moralischen Vorstellungen bringt.

Krieg (Dein ursprüngliches Posting ...)

(... auf meinen Beitrag) Krieg

Deine Bedenken teile ich, denn mit welchem Recht kann ich über Gott "urteilen". Und dennoch MUSS ich mich klar vor Unrecht distanzieren, auch wenn es biblisch legitimiert bzw. gerechtfertigt wird. - Weil das Gläubige aufgrund ihrer idealisierten Vorstellungen von Gott, der Bibel und Gottes Willen nicht getan haben, wurden ja so viele Gräuel verübt, damals (in all den Jahrtausenden) im Namen Gottes und im "guten Glauben", heute als Gräuel bezeichnet, ohne dass der Großteil der Verantwortungsträger das damals als solches wahrnahm. - Und wenn es hart auf hart kommt, dann muss sich jeder positionieren, ob er dem "Göttlichen" folgt oder dem "Humanistischen".

Zitat von tricky

"Für mich persönlich ist es immer ein Fehler, wenn wir unsere heutigen Maßstäbe auf die Vergangenheit anlegen."

Ja, da stimme ich Dir voll zu. Ich habe aber ein Problem, wenn es umgekehrt gemacht wird, d. h. vergangene Maßstäbe auf die Gegenwart umgelegt werden, sei es, um damit heutiges Unrecht (Genozid, Homophobie u. a.) zu legitimieren, sei es, um auf überzogene Heiligkeitsforderungen bzw. auf eine Verzichtstheologie als Taufvoraussetzung zu bestehen.

Agora - Die Säulen des Himmels - Trailer (Deutsch) (Ab 1:32 min "Euer Gott hat noch nicht bewiesen, dass er barmherziger ist als seine Vorgänger" lautete die Kritik der paganen Philosophin Hypathia an den christlichen Stadtrat, weil sie sich weigerte, Christin zu werden. Sie lebte zur Zeit Bischof Kyrills in Alexandria, der die Heiden verfolgen und teilweise hinschlachten ließ, natürlich im Namen Gottes und im guten Glauben.)

Definitionen, z. B. "Genozid", "Angriffskrieg", "Verteidigungskrieg", "Präventivkrieg", sind moderne Sprache, entspringen einem aufgeklärten bzw. intellektuellen Denken und sollen helfen, aus ethischen Gesichtspunkten zu differenzieren, was sich in der Bibel bzgl. "Krieg" nicht findet. - Wieso soll nun ein Textabschnitt über strategische und operative Kriegshandlungen undifferenziert als immer noch gültiger Wille Gottes übernommen werden?

Andererseits stellst Du die Frage, ob die Juden um 66 n. Chr. immer noch als Volk Gottes gesehen werden sollen, weil sie Jesus ablehnten (respektive ermordeten)? (Viele Juden glaubten an Jesus und bekehrten sich, z. B. die 3000 zu Pfingsten und täglich mehrten sie sich [Apg 2,41.47]. Wieso soll nun Gott sein Volk verworfen haben?)

Fazit: Ich für mich stelle nicht die Juden als Volk Gottes in Frage: Sie sind es bis heute. Ich stelle die strategischen und operativen Kriegshandlungen der Bibel (Genozid, Aushungern durch Belagerung, Versklavung bzw. Menschenhandel) in Frage. - Also stellst auch Du Dinge in der Bibel bereits in Frage, nur andere als ich.

Natürlich gibt es "zeitlose" Werte und dazugehörige moralische Normen.

Aber genauso natürlich gibt es biblische Gesetze, die zeitlich begrenzt sind. Nur steht das nicht unbedingt in der Bibel drinnen, aber heute steinigen wir keine Sabbatbrecher und auch keine Homosexuellen, (ver)kaufen keine Sklav/-innen oder unsere Tochter an den Mann, der mit ihr vorehelichen Sex oder - schlimmer noch - sie möglicherweise gegen ihren Willen vergewaltigt hat. - Das sind alles Gesetze in der Bibel, die nie - biblisch gesehen - aufgehoben wurden.

Die idealisierte Vorstellung von Bibel, Gott und Gottes Willen (aus tiefem Respekt heraus) führt ja dazu, dass Wörter und Inhalte nicht in Frage gestellt werden. Aber diese idealisierte Vorstellung bzw. dieser tiefe Respekt machen aus einer kolportierten Realinspiration letztlich eine Verbalinspiration.

Seit ich mich mit der Entwicklung der biblischen Sprachen und Schriften beginnend vor 4000 Jahren und dann mit der Entwicklung des Tanachs (masoretischen Text, Septuaginta und dem samaritanischen Pentateuch), des NT und letztlich mit der Bibel beschäftigt hatte, war mir klar, es gibt keine Urtexte oder Originale, auch wenn seit Origenes (mit seiner Hexaplata) versucht wird, den "wahren" originalen Urtext zu finden bzw. zu rekonstruieren. All das Streben, nach dem Urtext zielt darauf hin, einen hundertprozentig "gültigen" Text zu haben, der dann "zeitlos" und damit "absolut" wäre. Aber genau dieses Zeitlose wäre letztlich "Verbalinspiration". Daher glaube ich, dass Gott dafür gesorgt hat, dass wir keine Originale oder Urtexte finden oder rekonstruieren können.

Im Adventismus wird zwar immer wieder beteuert, dass die Bibel nicht auf Verbalinspiration beruhe, aber ihr Verständnis von und ihr Streben nach "zeitloser" Wahrheit (seit 1952 offiziell), ihre verbindlichen 28 Glaubenspunkte, ihre Interpretations- und Methodenregeln zur Auslegung der Bibel führen letztlich dazu, dass viele Geschwister unbewusst eine Verbalinspiration vertreten, ohne dass sie das realisieren. Eine Realinspiration lässt einen gewissen Auslegungsspielraum und eine gewisse Skepsis zu, die Verbalinspiration aber nicht mehr. - Weiter unten noch mehr dazu.

Seele1986 hat es treffend formuliert:

Zitat von Seele1986

"Ja, das ist schwierig, tricky, aber wir müssen diese Fragen stellen, wir müssen das beurteilen lernen." (Eigene Hervorhebung)

Unsere Advent-Pioniere wollten, dass wir "Urteilsvermögen" lernen (anhand der Bibel), aber nicht vorgefertigte Meinungen, die für jeden Gläubigen und jede Gemeinde unisono gelten. Hier ein offizielles GK-Statement vom damaligen GK-Präsidenten George I. Butler, der erklärte, weshalb sie ein "Gemeindehandbuch" ablehnen. (Und die Begründungen für diese Ablehnung sind die eingetretenen Problemfelder von heute.)

Zitat von George I. Butler

"The Bible contains our creed and discipline. It thoroughly furnishes the man of God unto all good works. What it has not revealed relative to church organization and management, the duties of officers and ministers, and kindred subjects, should not be strictly defined and drawn out into minute specifications for the sake of uniformity, but rather be left to individual judgment under the guidance of the Holy Spirit."

http://documents.adventistarchives.org/Periodicals/RH…1127-V60-47.pdf (GK-Präsident George I. Butler veröffentlicht den GK-Beschluss "No Church Manual" im Review & Herald vom 27. Nov. 1883, S. 745-746; Zitat siehe S. 745, 3. Spalte, 2. Absatz, eigene Hervorhebung)

https://issuu.com/adventistworld…erman_2013-1007 (Ted Wilson kritisiert jene Theologen, die ihr eigenes Urteilsvermögen über die Bibel stellen und nicht alles darin als inspiriert anerkennen. In: Adventist World, Juli 2013, S. 10, mittlere Spalte, letzter Absatz)

Mir ist klar, dass viele "bibeltreue" Adventisten eine ähnliche Position wie Ted Wilson vertreten, ansonsten würde sich das eigene Urteilsvermögen über die Bibel erheben, was wiederum der historisch-kritischen Methode der Bibelauslegung entspränge. Damit würden Zweifel und Skepsis genährt, aber nicht Glauben gefördert.

Fazit: Ted Wilsons Forderung fördert die Kirchenloyalität und bindet das Gewissen daran.

Zitat von tricky

"aber ich komme in einen Konflikt mit meinem persönlichen Gott"

Gott kann das sicher aushalten, wir sind vergänglich, ER ist von Ewigkeit zu Ewigkeit. Dass Dir die kognitive Dissonanz zu schaffen macht, verstehe ich. Ich brauchte über 6 Jahre, um damit klar zu kommen und um vieles in meinem Kopf aufzuräumen.

EGW schreibt nicht umsonst, dass wir vieles zu lernen, aber noch MEHR zu verlernen haben. (Vgl. White Ellen G., Counsels to Writers and Editors, S. 37)

Zitat von Ellen G. White

"We have many lessons to learn, and many, many to unlearn. God and heaven alone are infallible. Those who think that they will never have to give up a cherished view, never have occasion to change an opinion, will be disappointed. As long as we hold to our own ideas and opinions with determined persistency, we cannot have the unity for which Christ prayed." (CW 37,1)Elle

https://m.egwwritings.org/en/book/24.114#135

Letztes Jahr habe ich einen sehr interessanten Artikel bzgl. der kognitiven Entwicklung von Student/-innen gelesen. Er basiert auf den Arbeiten von William G. Perry, der versucht hat herauszufinden, mit welchen kognitiven Problemen Student/-innen zu kämpfen haben. Er hat neun Stufen herausgearbeitet, die sich auf vier Ebenen zusammenfassen lassen. Jeder Wechsel auf eine "höhere" Stufe bzw. Ebene ist mit einer kognitiven Dissonanz verbunden und daher schwierig. Viele Student/-innen kommen über die Ebene 2 gar nicht hinaus bzw. ihre kognitive Dissonanz lässt sie auf Ebene 1 sich zurückziehen.

Das Verständnis darum soll Dozent/-innen helfen zu erkennen, wo sich jemand befindet, um angemessene Unterstützung in der Denkentwicklung geben zu können. So wie es eine intellektuelle und moralische Entwicklung gibt, so gibt es auch eine kognitive.

Die 9. Stufe bzw. 4. Ebene wäre, widersprüchliche Erkenntnisse nach allgemeingültigen Kriterien auf akademischen Niveau zu analysieren, zu bewerten und eine eigene Position zu formulieren, in dem Bewusstsein, dass auch die eigene Position "nur" eine vorläufige Erkenntnis darstellt, die jederzeit falsifiziert werden kann und dadurch hinfällig wird. Auf diese Weise soll die eigene Meinung nicht über die des anderen stehen. So der theoretische Diskurs im wissenschaftlichen Denken des Pluralismus und des Relativismus. (Das, wovor einige Theologen simplifiziert als "Pluralismus und Relativismus" warnen, wird sogar von der Wissenschafts-Community abgelehnt und findet sich vornehmlich in der Denkentwicklung auf der Ebene 2, also dort, wo viele theologischen Streitereien stattfinden.)

Sogar Paulus betont, dass unsere Erkenntnis nur Stückwerk ist (1 Ko 13,9-10) und jeder den anderen höher achten soll als sich selbst (Phil 2,3).

1954 hat die GK wegen des Koreakrieges wieder ein striktes Nein zum Krieg im Jahrbuch herausgegeben, aber fünf Jahre später wieder daraus entfernt, weil in Südkorea zwei Adventisten hingerichtet wurden, die sich aufgrund der Veröffentlichung weigerten, den Dienst an der Waffe zu versehen. Eine Funktion als Sanitäter wurde ihnen verweigert. 100 weitere Adventisten wurden eingesperrt. Die unterschiedlichen Konsequenzen hingen davon ab, welchem Kommandanten ein Soldat unterstand. (Zur Erinnerung: Der Koreakrieg dauerte von 1950-1953. Er war also bereits zu Ende. Die beiden Soldaten verweigerten also in "Friedenszeiten" den Militärdienst und wurden dafür hingerichtet.)

https://ronaldlawson.net/2018/02/26/onw…litary-service/ (Siehe 1. Absatz unmittelbar nach der Überschrift "The Transformation of Adventism’s Stand on Military Service")

Auch die Vorstellung bzw. der Erklärungsansatz, dass die Kanaaniter mit ihrem Götzendienst es schlimmer trieben als es ein Genozid der Israeliten an Männern, Frauen, Alten und Kindern wäre, ist nur Schönfärberei. - Zynisch formuliert: Die Kanaaniter haben Kinder dem Moloch geopfert (wobei nicht klar ist, ob das immer lebende waren oder bereits verstorbene) - furchtbar, wirklich furchtbar -, aber wenn die Israeliten ALLE lebenden Kinder der Kanaaniter (neben ALLEN Erwachsenen) töten, dann sei das nicht so schrecklich. - Beides ist schrecklich.

Und dass Kinder durchs Feuer laufen, heißt noch nicht, dass sie gestorben sind, sondern eben durchs Feuer laufen.

Only in India - Walking barefoot on fire! (Hier laufen Erwachsene wie Kinder über glühende Kohlen.)

Ich distanziere mich ganz klar vor solchen Praktiken, aber das rechtfertigt keinen Genozid. Auch der Verstoß gegen 3 Mo 17-18 rechtfertigt niemals einen Genozid.

Fazit: Es ist besser, wir legen unsere "verklärten" Vorstellungen jetzt ab und lernen, mit der eigenen kognitiven Dissonanz zurecht zu kommen, als dass wir ein (biblisch befohlenes) Verbrechen schön reden.

Fazit: 5 Mo 20, aber auch andere Kapitel enthalten strategische und operative Kriegsgesetze samt Propaganda (mit Gott als "Rechtfertigung"). Nur weil Gesetze in der Bibel stehen, heißt das nicht, dass sie "ewig" gelten. Es gibt genügend Beispiele, die heute nicht mehr gelten bzw. praktiziert werden (auch nicht von Siebenten-Tags-Adventisten). Wieso sollen solche biblischen Kriegsgesetze wie in 5 Mo 20 heute noch gelten?

Auch die moralische Bewertung dieser "biblischen" Gesetze als Verbrechen an die Menschlichkeit ist legitim, insbesondere wenn es um "Propaganda" geht.

In Kriegszeiten hat Propaganda seine Berechtigung.

Propaganda dient der Hebung der Kampfmoral. Ein Soldat, der nicht weiß, weshalb er in die Schlacht zieht, könnte sich mit dem Feind zu gut verstehen, wenn er Gefahr läuft zu unterliegen. (Im Russlandkrieg gegen die Ukraine haben angeblich russische Soldaten einen Panzer der Gegenseite übergeben statt zu kämpfen und dafür sogar eine Prämie erhalten.) Ein Soldat, dem das Gewissen plagt, ist zögerlich und damit bereits von vornherein dem Tod geweiht. Ein verunsicherter Soldat ist bald orientierungslos und zur Aufgabe bereit. Und ein gläubiger Soldat benötigt die Gewissheit, dass Gott an seiner Seite kämpft. - Propaganda.

Aber ein Mann, der Gefahr läuft, seine Frau, seine Kinder und seine Heimat zu verlieren, der kämpft. Und Männer wissen, dass ihre Frauen geschändet und anschließend mit den Kindern hingeschlachtet oder als Sklav/-innen verkauft werden, wenn sie unterliegen. Also Männer, tut, was notwendig ist, und zögert nicht. Ein Krieger wird gemacht (nicht geboren); er fürchtet nicht den Tod, wenn es darauf ankommt, tötet er. - Propaganda.

So, wie wir lernen müssen, zu verstehen, was ein Gesetz, eine Empfehlung, eine Metapher, ein Gleichnis, eine Hyperbel oder ein reales Ereignis ist bzw. ob es wörtlich oder übertragen zu verstehen ist, so muss auch gelernt werden, dass es eben Propaganda in der Bibel gibt. Es gibt aber auch Fehler, Widersprüche und Irrtümer in der Bibel, was viele Gläubige verunsichert und sie daher nicht wahrhaben wollen, ignorieren, schönreden, verdrängen bzw. ausblenden.

Ich denke, es ist besser, eine "göttliche" Mords-Absicht in Frage zu stellen und mich deswegen vor Gott zu verantworten, als mich für einen vermeintlich "göttlichen" Willen zum Krieg vor Gott erklären zu müssen.

Problem: die Realinspiration zu beteuern, aber mit den Maßnahmen zur Verbalinspiration hinzuführen.

Wer von einer absoluten Wahrheit ausgeht, denn seit der STA-Bibelkonferenz 1952 wird ganz offiziell nach einer „zeitlosen“ und damit „unveränderlichen“, d. h. „absoluten“ Wahrheit in der Kirche der STA "geforscht" (mittlerweile oft mit dogmatischer Verteidigung verwechselt), der kennt nur EINEN Deutungsrahmen, EINE Zielsetzung, EINE Interpretation, EINE Wahrheit, weil es EIN Geist ist, der alles eingegeben hat. Aus VIELEN biblischen Autoren mit all ihren Fähigkeiten/Unzulänglichkeiten wird EIN Geist, der die Bibel verfasst hat und daher unfehlbar ist. (Mit diesem Kunstgriff wird jegliches Inspirationsverständnis, ob "Realinspiration" oder schlicht "Offenbarung Gottes" auf EINS "reduziert": Verbalinspiration.

Das erinnert mich an Henry Ford III. auf die Frage, ob seine Autos auch eine andere Farbe haben dürfen:

Zitat von Henry Ford III.

"Jeder Kunde kann einen Wagen in jeder von ihm gewünschten Farbe haben, solange es Schwarz ist." (Denn nur Black Japan Enamel trocknete rasch genug, um das Fertigungstempo des Ford Model T von 4 Tagen nicht zu verzögern.)H

Wer zudem Widersprüche, Fehler, Irrtümer in der Bibel ignoriert/verneint oder jegliche Kritik an der Bibel (bzw. dem Geist der Weissagung) für gotteslästerlich hält, geht per se von einer Verbalinspiration aus (mag er das noch so oft als Realinspiration bezeichnen).

Kriterien:

Farbverhalten: Farbe muss schnell trocknen.

Einkaufspreis der Farbe: Muss günstig sein, da das "Ford Model T" ein Auto für die breite Masse ist und der Preis so niedrig als möglich gehalten werden muss.

Zuverlässige Geschäftspartner: Farbeinkauf erfolgt nur über sie. Es darf nie zu Lieferengpässen kommen. Für die Geschäftspartner wiederum ist Ford DER Großkunde, so dass sie nur ein begrenztes Sortiment an Farben zur Verfügung haben, weil 80-90 % des Auftragsvolumens über Ford läuft.

Lagerplatz: Der Lagerplatz der Ford-Werke bzgl. Farben ist begrenzt. Die Lackierfläche für die Autos wie auch die Stellfläche zum Trocknen ist begrenzt. Jede weitere Farbe würde zusätzlich einen geschützten Raum benötigten oder aber die Lackiererei müsste architektonisch umgebaut werden, was aber zu einer Umstrukturierung der Fließband-Fertigungsstraße führen würde. (Der Autobau begann im 3. Stock und endete im Erdgeschoss mit der Lackiererei.)

Produktionszeit: Darf aufgrund der Kostenanalyse 4 Tage nicht überschreiten.

Produktionsstückzahl: Die Mindestmenge ist nur zu erreichen, wenn die Produktionszeit von 4 Tagen nicht überschritten wird.

Fazit von Henry Ford III. auf die Frage, ob seine Autos auch eine andere Farbe haben dürfen: "Jeder Kunde kann einen Wagen in jeder von ihm gewünschten Farbe haben, solange es Schwarz ist." (Denn nur Black Japan Enamel trocknete rasch genug, um das Fertigungstempo des Ford Modell T von 4 Tagen nicht zu verzögern, daher wurden von 1915 bis 1925 nur schwarze Modelle produziert.)

Zu den besten Zeiten wurden bis zu 9.000 Wagen täglich fertiggestellt. Zulieferer mussten ihre Teile in genormten Holzkisten (Größe, Material) liefern, da Ford diese Holzkisten zerlegen und die "fertigen" Bretter dann ins Auto verbauen ließ, was wiederum die Kosten senkte.

Gottes Frieden im Herzen

Gerald

PS: Was ist aus Deiner Predigt bzgl. 5 Mo 20 geworden?

- -und da hatte ich am Bildschirm Aussagen Köhlers - des angeblich mächtigsten Beraters von Ted Wilson - welcher - bitte, nicht lachen ! - zum Groosteil von mir unterstützte Beurteilungen diverser Probleme mit dem "Advdntis Lifestyle" simpel sehr apodiktisch "löst".

Da wird nach "Roma locuta, causa finita" - Manier nicht zum Nachdenken, sondern zum Befolgen von Formeln eine Hilfe ( ? ) verkündet - -

Zitat von Heidrich

Das erinnert mich an Henry Ford III. auf die Frage, ob seine Autos auch eine andere Farbe haben dürfen:

Zitat von Henry Ford III.

"Jeder Kunde kann einen Wagen in jeder von ihm gewünschten Farbe haben, solange es Schwarz ist." (Denn nur Black Japan Enamel trocknete rasch genug, um das Fertigungstempo des Ford Model T von 4 Tagen nicht zu verzögern.)H

Produktionsstückzahl: Die Mindestmenge ist nur zu erreichen, wenn die Produktionszeit von 4 Tagen nicht überschritten wird.

Fazit von Henry Ford III. auf die Frage, ob seine Autos auch eine andere Farbe haben dürfen: "Jeder Kunde kann einen Wagen in jeder von ihm gewünschten Farbe haben, solange es Schwarz ist." (Denn nur Black Japan Enamel trocknete rasch genug, um das Fertigungstempo des Ford Modell T von 4 Tagen nicht zu verzögern, daher wurden von 1915 bis 1925 nur schwarze Modelle produziert.)

Zu den besten Zeiten wurden bis zu 9.000 Wagen täglich fertiggestellt. Zulieferer mussten ihre Teile in genormten Holzkisten (Größe, Material) liefern, da Ford diese Holzkisten zerlegen und die "fertigen" Bretter dann ins Auto verbauen ließ, was wiederum die Kosten senkte.

Henry Ford war (ist) das abschreckende Beispiel eines gandenlosen und unbarmherzigen US-Raubtier-Kapitalisten der übelsten Sorte, der durch seine Praktiken Milliardär wurde, aber seine Arbeiter brutal ausgebeutet hatte, bis zum Geht-Nicht-Mehr ...!

Dass Ford den Mindestlohn in seinen Fabriken mehr als verdoppelte*, war ebenfalls keine reine Uneigennützigkeit: Dahinter steckte das Kalkül, die Kaufkraft seiner Arbeiter in die Höhe zu treiben, damit diese wiederum massengefertigte Produkte wie seines kaufen und deren Absatz steigern konnten – die Geburtsstunde der Konsumgesellschaft. Henry Fords Weitsicht und sein Talent brachten ihm ein Vermögen von 199 Milliarden US-Dollar ein.

* auf 5 US-$! (aus dem Internet!)

Ford bewunderte zudem Adolf Hitler und soll diesen auch finanziert haben! Denn ohne Unterstützung des Gross-Kapitals wäre Hitler nie an die Macht gekommen ...!

Auszug aus Wikipedia:

Nachdem sich Henry Ford größtenteils aus dem Geschäft der Ford Motor Company zurückgezogen hatte, widmete er viel Zeit der Herausgabe einer Zeitung, des Dearborn Independent, welche er 1919 gekauft hatte. In den acht folgenden Jahren verbreitete das Blatt antisemitische Artikel, unter anderem die Protokolle der Weisen von Zion, die vorgaben, einen jüdischen Plan zur Erringung der Weltherrschaft zu enthalten. Laut dem britischen Historiker Norman Cohn trug Ford damit mehr als sonst jemand dazu bei, diese Fälschung weltberühmt zu machen.^[2] Die American Jewish Historical Society beschreibt diese in seinem Namen verbreiteten Ideen während dieser Periode als „anti-immigrant, anti-labor, anti-liquor and anti-semitic“ („gegen Immigranten, gegen Arbeiter, gegen Alkohol und gegen Juden“).^[3]

Diese Artikel richteten sich auch gegen Ford selbst, da er bereits am 28. November 1894 in der Palestine Lodge No 357 in Detroit zum Meister erhoben wurde und dort für fast 53 Jahre regelmäßiges Mitglied bleiben sollte. Am 21. November 1928 wurde Ford zum Ehrenmitglied der ältesten Freimaurerloge Michigans, der Zion Lodge No 1, ernannt, in der sein Schwager William R. Bryant im Jahr 1932 Vorsitzender der Loge war. Im September 1940 erhielt Ford in New Jersey den 33. Grad AASR, ein Verwaltungsgrad.^[4]

Außerdem wurden unter Fords Namen mehrere antijüdische Artikel im Independent veröffentlicht, die in den frühen 1920er Jahren in vier Bänden unter dem Titel Der internationale Jude – Ein Weltproblem (engl. Original: The International Jew, the World’s Foremost Problem) verkauft wurden. Darin wurde die Verschwörungstheorie vertreten, das Weltjudentum habe ein geheimbündlerisches Komplott gebildet, um mit Hilfe seiner Macht in Wirtschaft und Hochfinanz die Weltherrschaft zu erlangen. Juden seien angeblich sowohl für die Korruption in Wirtschaft, Gewerkschaften und im Sport als auch für den Ersten Weltkrieg, die Russische Revolution und den Amerikanischen Bürgerkrieg verantwortlich. Im Januar 1922 wurde die antisemitische Kampagne der Zeitung zunächst ausgesetzt (Ford wurden Ambitionen auf eine Präsidentschaftskandidatur nachgesagt, für die er auch jüdische Wählerstimmen benötigt hätte), 1924 jedoch erneut aufgenommen.^[5] Berichte über die Pogrome in Russland wurden als Fälschungen bezeichnet. Die Artikel waren von verschiedenen Autoren geschrieben worden, darunter auch von Fords langjährigem persönlichem Sekretär, Ernest G. Liebold. Keiner der Artikel wurde von Ford selbst verfasst, aber da er der Verleger war, lag die Veröffentlichung in seiner Verantwortung. Teile dieser Artikel wurden in die amerikanische Ausgabe von Adolf Hitlers Buch Mein Kampf übernommen.

Zitat von Norbert Chmelar

Henry Ford war (ist) das abschreckende Beispiel eines gandenlosen und unbarmherzigen US-Raubtier-Kapitalisten der übelsten Sorte, der durch seine Praktiken Milliardär wurde, aber seine Arbeiter brutal ausgebeutet hatte, bis zum Geht-Nicht-Mehr ...!

Wieso so erbittert negativ?

Zitat von Wikipedia

Henry Ford hatte eine besondere Einstellung zu seinen Beschäftigten. So führte er im Januar 1914 in seinem Unternehmen den Achtstundentag ein und hob gleichzeitig den Mindestlohn von 2,34 $ auf 5,00 $ pro Tag an – deutlich über das damals übliche Niveau (Effizienzlohn). Während der Spitzenproduktion des Modells T um 1918 erhöhte sich dieser Betrag sogar noch auf 6,00 $. Ford bot seinen Arbeitern auch ein neuartiges System zur Gewinnbeteiligung an. Dass die Löhne bei Ford das bis dahin Übliche um mehrere hundert Prozent überstiegen, war nach Fords eigener wiederholter Aussage wirtschaftliches Kalkül: Er wollte nicht die persönliche Situation seiner Arbeiter verbessern, sondern die Kaufkraft der Arbeiterschaft massiv stärken, um den Absatz massengefertigter Produkte wie seiner Autos zu gewährleisten. Damit schuf Ford die Grundlagen der Konsumgesellschaft, wie sie für das 20. Jahrhundert typisch sind. Auch die gestiegene Freizeit der Arbeiter sollte der Nachfrage nach Produkten und deren Abnutzung durch die Verwendung dienen.

Eine ordentliche Recherche und eine neutrale Position in der Historie würde helfen, emotional nicht abzudriften. - Aber in diesem Thread geht es um "Krieg", nicht um Henry Ford, Kapitalismus bzw. gerechte Entlohnung.

Zitat von Wikipedia

Andererseits lehnte Ford Gewerkschaftsverbände innerhalb seiner Fabriken rigoros ab. Um Gewerkschaftsaktivitäten zuvorzukommen, stellte Ford Harry Bennett ein, der offiziell Leiter des Kundendienstes wurde. Bennett benutzte verschiedene Einschüchterungstaktiken, um die Bildung von Gewerkschaften zu unterbinden.

Henry Ford und viele andere Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Politik, Militär, Religion usw. haben - neben Großartigem - auch (großes) Unrecht begangen. Es gibt keine Menschen mit völlig lauterem oder nur dunklem Charakter.

Ja, der liberale Kapitalismus hat seine schwere Not hervorgebracht (Weltwirtschaftskrise), aber in weiterer Folge (weil etwas gelenkt) Freiheit und Wohlstand.

(Und der Kommunismus hat in dieser Zeit aufgrund seiner fehlgeleiteten Planwirtschaft viele Millionen Hungertote auf dem Gewissen - wofür nicht der Kapitalismus Schuld ist. Siehe z. B. der Holodomor in der Ukraine mit 3-7 Millionen Verhungerten in den 1930ern.)

Henry Ford habe ich im vorigen Post nur als Metapher erwähnt, um zu zeigen, wie aus "allen Farben" am Ende immer nur "Schwarz" herauskommt; analog dazu die Realinspiration, wenn sie mit einem umfassenden Überbau versehen wird, am Ende nur noch eine Verbalinspration ist.

Und das mit der Verbalinspiration habe ich deswegen angeführt, weil tricky aufgrund seines tiefen Respektes vor Gottes Wort und den Schriften von Ellen G. White Kriegsgesetze wie in 5 Mo 20 ernst nimmt, obwohl sie "Propaganda" sind. - Bleiben wir beim Thema, bitte.

Zitat von HeimoW

kriegerische Auseinandersetzungen im AT

Es gab den erlaubten Krieg (milchemet reschut) und den Pflichtkrieg (milchemet mizwa).

Der erlaubte Krieg war ein Angriffskrieg mit einigen Beschränkungen: ZB der König benötigte die Zustimmung des Hohepriesters und der Gegner musste die Gelegenheit haben, vor dem Angriff zu kapitulieren. Wenn der Gegner verliert, werden alle Männer getötet und der Rest versklavt.

Zitat von tricky

Krieg war schon allein aufgrund der heutigen Technik vor ca. 3.000 oder 4.000 Jahren etwas vollkommen anderes als heute. ??????????????

Nein! Da irrst Du lieber Tricky! KRIEG WAR vor ca. 3.000 oder 4.000 Jahren UND IST AUCH HEUTE ETWAS WAS STETS IMMER GLEICH WAR UND IST! EIN ANGRIFF AUF GOTT UND DEN MENSCHEN!

Zitat von tricky

Gibt es wirklich eine Rechtsnorm, die über die Jahrhunderte und Jahrtausende gleich geblieben ist? Mir fallen da jetzt nur die 10 Gebote ein und gerade dort ist es eben so, dass das Ermorden eines Volksgenossen eben nicht gleich gestellt ist mit dem Töten eines Soldaten einer feindlichen Armee. ??????????????

Auch hier liegst Du falsch!

Ja, diese Rechtsnorm gibt es! Ja, und diese Rechtsnorm ist DER DEKALOG – ALSO DIE »EWIG GÜLTIGEN ZEHN GEBOTE« und in denen stets klipp und klar: «DU SOLLST NICHT TÖTEN!» !!!!! ----> mag hier im hebr. Urtext auch »Du sollst nicht morden!« stehen (!), so ist und bleibt sowohl jede Tötung im Krieg = Mord, egal ob es sich um die Abtreibung des ungeborenen Lebens, die Tötung des altgewordenen und schwerkranken Lebens – selbst wenn man es verharmlosend " EUTHANASIE " nennen sollte = MORD! Ebenso ist die Todesstrafe in den USA = Mord! Mord ist laut deutschem BRD-STGB „EINE TÖTUNG AUS NIEDRIGEN BEWEGGRÜNDEN”! RACHE IST EIN DERARTIGER "niedriger Beweggrund" - das ist unweigerlich so! Daher ist auch in diesem Falle – rein ethisch und moralisch gesehen – die USA nicht besser als das Terrorregime des IRAN !!!

UND SEIT EH UND JE GALT UND GILT: »Krieg darf und soll nach Gottes Willen nicht sein!« weder vor 3.000 oder 4.000 Jahren noch heute !!!

Zitat von Norbert Chmelar

Nein! Da irrst Du lieber Tricky! KRIEG WAR vor ca. 3.000 oder 4.000 Jahren UND IST AUCH HEUTE ETWAS WAS STETS IMMER GLEICH WAR UND IST! EIN ANGRIFF AUF GOTT UND DEN MENSCHEN!

Auch hier liegst Du falsch!

), so ist und bleibt sowohl jede Tötung im Krieg = Mord, egal ob es sich um die Abtreibung des ungeborenen Lebens, die Tötung des altgewordenen und schwerkranken Lebens – selbst wenn man es verharmlosend " EUTHANASIE " nennen sollte =

Na bitte, Norbert Chmelar, differenziere da ein bisserl !

Krieg ist anders geworden ! Im WW I gab es die Schützengraben - Kriegsführung noch : Die haben wirklich zum"Seitengewehr" (aufgepflanztes Bajonett !)gegriffen ! Und im WW II gab es als Auszeichnung die "Nahkampfspange" . - Heute sterben in einem "ausgeschsaltetn" pAnzer mindestens deri Mechen, dieser getrogffen von einer "intelligenten" Rakete - -

Königgrätz /Sadowa : Die haben noich, Karee gegen Karree - als Infanteristen geschossen : Erste Reihe liegend, zweite Reihe knieend, dritte Reihe stehend . "Feuer" - Nachladen : "Feuer" - -

Ja, und ehedem die Ritterheere ??

Die Polizei hat - unterschiedlich formuliert - hier und dort seit einiger Zeit die Anweisung, bei Amokläufern nicht auf die Sodereinheit der Scharfschützen zu warten, sondern sofort "terminal" zu schiessen - Ja, mit der Glock ! - Was, die kleine Streifenpoizisten, nach deiner Einschlussbeurteilung Mörder ? - Die armen Amokläufer, , werden sie doch derart ihres Menschenrechtes auf ein faires Gerichtsverfahren entzogen !

Und bitte verwende nicht "Euthanasie" hier ! Dieser NAZI - Bergiff galt der gewaltsamen Auslöschung "lebensunwerten Lebens" - auch der Kinder - - und ist nach unserer Gesetzeslage .- Mord. Ja.

Und dass wir heute unsere Mitmenschen zum Weiterleben (was immer das ist ?) zwingen , die nicht mehr wollen und können, - - aber sie werden fünfmal reanimiert !! (Ob sie wollen oder nicht !) Dieses Problem ist mit Erfashrng, ( ! ) , ernst, Verantwortungsbewusstsein - und ohne die Verweednung von "Bibelversen wie Schlagstöcken" (so die "Zeit" einmal ) zu besprechen - nichtz zu "diskutieren" !

Das oestereichische Strafrecht beschrieb einmal : "Wer ind der Absicht, eine Menschen zu töten, so verfährt, dass daraus des oder eines anderen Menschen Tod erfolgt, begeht Mord" (Da sind so wischiwaschi - Beschreibungen wie "nirdrige Beweggründe" einmal ausser Diskussion.)

Zitat von Norbert Chmelar

Nein! Da irrst Du lieber Tricky! KRIEG WAR vor ca. 3.000 oder 4.000 Jahren UND IST AUCH HEUTE ETWAS WAS STETS IMMER GLEICH WAR UND IST! EIN ANGRIFF AUF GOTT UND DEN MENSCHEN!

UND SEIT EH UND JE GALT UND GILT: »Krieg darf und soll nach Gottes Willen nicht sein!« weder vor 3.000 oder 4.000 Jahren noch heute !!!

So so?

Darum mache dich auf und drisch, du Tochter Zion! Denn ich will dir eiserne Hörner und eherne Klauen machen, und du sollst viele Völker zermalmen und ihr Gut dem HERRN weihen und ihre Habe dem Herrscher der ganzen Welt. (Micha 4.13)

D.h. jetzt aber nicht, daß ich für Krieg bin!

Ich will damit nur sagen Norbert, daß du dich auf ganz dünnes Eis begibst, wenn du mit Gott und der Bibel gegen Krieg argumentieren willst.

Daß du vielleicht nicht mal mehr mit den Ohren schlackern kannst, wenn dir ein bibelfester Kriegsfan das halbe AT um dieselben haut.

Deshalb gilt für uns evangelische Christen auch in erster Linie das NT und hier v.a. die Bergpredigt Jesu; und Jesus sagt: „Selig sind die Frieden stiften!” Die "Kriegsethik" des AT kann – da stimme ich komplett mit Gerald / Heidrich

überein! – für einen Christen nicht mehr verbindlich sein, genauso wie übrigens für einen aufgeklärten Moslem die Dschihad ("Heilige Krieg")-Suren im Koran nicht mehr verbindlich sein können ...!

Gott hat im AT keine Freude am Krieg gehabt. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Das war eben sein Plan.

Auch wenn du anders darüber denkst, es nicht verstehst und wahr haben willst. So ist Gott eben auch, eine seiner vielen Eigenschaften.

Zitat von jüngerjesu

Gott hat im AT keine Freude am Krieg gehabt. Davon bin ich zutiefst überzeugt. Das war eben sein Plan.

Daß es sein Plan war, glaube ich nicht.

Aber er wußte wie es kommen würde und was deshalb getan werden mußte.

Allerdings glaube ich - im Gegensatz zu den Adventisten - nicht, daß die Bibel Wort für Wort Gottes Wort ist, also quasi sein Diktat.

Sondern daß sie das Wort über Gott ist, von Menschen geschrieben.

Deshalb könnte ich mir durchaus vorstellen, daß verschiedene Dinge, speziell des AT, auf der "Menschen Mist gewachsen sind"?

Auch mache ich mir Gedanken über manche Figuren des AT. Wie es z.B. der tierquälende, rachsüchtige, minderbemittelte und alles kurz und klein schlagende Simson in die Bibel geschafft hat?

Ob diese Figur nicht auch jemand erfunden hat?

Zitat von HeimoW

Heidrich:

Ist es nicht so, dass kriegerische Auseinandersetzungen im AT sehr häufig als Gerichthandeln Gottes erklärt werden?

Und zwar sowohl durch, als auch an Israel?

Oder fällt das nach Deinem Verständnis auch in die Kategorie "Propaganda"?

Gott mit Dir, lieber HeimoW,

alle drei Fragen beantworte ich mit "Ja".

grundsätzlich anerkenne ich einen "Verteidigungskrieg" als notwendiges Übel. Was aber alles zu einem Verteidigungskrieg zählt und was nicht, ist umstritten. Dafür gibt es keine biblische Definition, sondern nur eine humanistische.

5 Mo 20 enthält Propaganda und Kriegs-Gesetze (die nach heutigem Maßstab teilweise als Kriegsverbrechen eingestuft würden). Die Belagerung einer Stadt zählt in den meisten Fällen als Angriffskrieg und trifft vor allem die Zivilbevölkerung. Der Verkauf der Stadtbewohner in die Sklaverei ist Menschenhandel und das Töten von Zivilisten - mögen sie auch "Männer" sein - ein Kriegsverbrechen.

Von Gott befohlene Kriege führten ebenso zu Kriegsverbrechen (Genozid an den Kanaanitern). Mir ist bewusst, dass sie einem höheren Ziel folgten: Errichtung eines Gottesstaates, damit ein Erlöser/Messias kommen kann. Nicht jeder Krieg war von Gott angeordnet oder abgesegnet, auch wenn das die Bibel so behauptet. Nachfolgend ein Beispiel:

"Nach allem diesem, als Josia das Haus eingerichtet hatte, zog Neko, der König von Ägypten, hinauf, um wider Karchemis am Phrat zu streiten; und Josia zog aus, ihm entgegen." (2 Chr 35,20)

"Da sandte er Boten zu ihm und ließ ihm sagen: Was haben wir miteinander zu schaffen, König von Juda? Nicht wider dich komme ich heute, sondern wider das Haus, mit dem ich Krieg führe; und Gott hat gesagt, daß ich eilen sollte. Stehe ab von Gott, der mit mir ist, daß er dich nicht verderbe!" (2 Chr 35,21)

"Aber Josia wandte sein Angesicht nicht von ihm ab, sondern verkleidete sich, um wider ihn zu streiten; und er hörte nicht auf die Worte Nekos, die aus dem Munde Gottes kamen. Und er kam in das Tal Megiddo, um zu streiten." (2 Chr 35,22)

Josia wurde in der Schlacht tödlich getroffen und starb auf der Flucht. Der Pharao Neko führte zusammen mit den Assyrern mehrere Schlachten gegen die Chaldäer, traf auf Nebukadnezar und verlor letztlich den Krieg. Nebukadnezar drängte Neko zurück nach Ägypten und unterwarf dabei Jerusalem.

"Und nun habe ich alle diese Länder in die Hand Nebukadnezars, des Königs von Babel, meines Knechtes, gegeben; und auch die Tiere des Feldes habe ich ihm gegeben, daß sie ihm dienen." (Jer 27,6)

Der Verfasser von 2. Chronika versuchte zu erklären, weshalb König Josia dennoch eines gewaltsamen Todes starb, obwohl Gott ihm versprochen hatte, dass er in Frieden sein Haupt zu seinen Väter legen würde. (2 Chr 34,28)

Die Bibel erklärt mir also (zusammengefasst):

Gott half dem heidnisch-götzendienerischen König Nebukadnezar (weil "Knecht Gottes"), indem er den Pharao Neko (obwohl zwar "Stimme Gottes") - ebenso ein Götzendiener - in die Irre führte und gab für diese beiden heidnischen Mächte dennoch den treuen König Josia als Bauernopfer preis (weil er nicht auf Neko hörte)? - Mir scheint, dass der Verfasser der 2. Chronika für den "Wortbruch Gottes" eine Erklärung suchte. - Neko mag mit "Stimme Gottes" einen seiner Götter gemeint haben, aber so, wie das hier präsentiert wird, liegt die Assoziation mit dem "Elohim der Juden" nahe.

Die Prophetie mag Nebukadnezar hervorheben, aber die Grausamkeit der Chaldäer führte zu Psalm 137,9 "Glückselig, der deine Kindlein ergreift und sie hinschmettert an den Felsen!" und zur Zerstörung des Tempels, so dass Gott dann selbst sagte, dass er für den zerstörten Tempel Rache an den Babyloniern üben würde. (Siehe Jer 50,15; 51,11)

Fazit: Für mich ist es Propaganda, dass beide Kriegsparteien die Legitimation des Krieges mit Gott (Elohim) assoziieren und 2. Chronika das unterstreicht.

Reiche kommen und gehen, aber aufgrund der Grausamkeiten und Gräuel, die diese aufstrebenden Reiche teilweise verursachten, trotzdem Gott (und seine Strafgerichte) darin zu verorten (was die Bibel tatsächlich so wiedergibt), hinterfrage ich dennoch, weil dadurch ein sehr "launenhaftes" Gottesbild gezeichnet wird, der zwar Reiche kontrollieren, aber deren Auswüchse nicht beherrschen kann. (Gott straft nicht selber, sondern lässt durch Dritte bestrafen, die teilweise so sehr über das Ziel hinausschießen, dass Gott dann diese wiederum durch Dritte bestraft. - Juda fällt ab, deswegen sendet Gott Babylon. Babylon wiederum schießt mit der Zerstörung des Tempels übers Ziel hinaus, weswegen Gott die Medo-Perser herbeiruft, respektive Kyros II. als Befreier sendet und so fort. - Monokausale Erklärungen führen hier nur noch in die Irre.)

Gott setze David als König ein (1 Sam 16,1.13), weil König Saul nicht den vollständigen Bann an den Amalekitern ausübte (1 Sam 15,20.23). Interessant, dass König David zwar viele Kriege gegen die umliegenden Völker führte, aber die Kanaaniter ebenso nicht aus Israel entfernte. David führte weiterhin jährlich Kriege (2 Sam 11,1), aber ich glaube nicht, dass die jährlichen Kriege von Gott verordnet waren. David war ein kriegerischer König, an dessen Händen viel Blut klebte. (1 Chr 22,8) König Salomo machte die übrig gebliebenen Kanaaniter zu Fronarbeitern. (2 Chr 8,7-8)

Fazit: Aus der Perspektive der Erlösung bzw. des großen Kampfes, um den Staat Israel zu errichten, haben die (Angriffs-)Kriege zwar ihre "Berechtigung", aber niemals darüber hinaus.

Solange eine biblische Prophezeiung für die Legitimation eines Krieges herangezogen wird, aber sich letztlich nicht erfüllt, ist sie keine Prophezeiung, sondern bestenfalls Propaganda, wenn nicht gar eine fiktive Verschwörungstheorie (ohne wirklicher Substanz).

Noch einmal: Nur weil eine Prophezeiung in der Bibel steht, kann sie dennoch als Propaganda missbraucht werden. Jesus kam weder als Feldherr noch als Befreier (wie z. B. in Jes 59,16-21 prophezeit) von den Römern, sondern als Erlöser von der Sünde. - Es gab genug vermeintliche Messiasse, die Kriege anzettelten (z. B. den Bar-Kochba-Austand).

Auch die Deportation der Juden ins babylonische Exil beruht auf Gründen, die heute ein Historiker so nicht als Beschreibung verwenden würde: Treulosigkeit (durch Oberste und Priester), selbst die Gräuel der Nationen verübt (Blut, Ersticktes, Hurerei, Götzenopfer), Verunreinigung des Tempels, Verspottung der Boten Gottes. (2 Chr 36,14.16) Unter Treulosigkeit kann der Götzendienst verstanden werden.

Der 1. Jüdische Krieg brach 66 n. Chr. aus, weil man den Tempel, die Stadt Jerusalem bzw. das gelobte Land von der Besatzung durch die (unreinen) Römer befreien wollte. Die Begründung für die "Reinigung" kommt aus 2. Chronika, aber dass das mittels Krieg und Mord geschah, das ist Propaganda.

Die Treulosigkeit von einst würde heute als Religionsfreiheit bzw. religiöse Toleranz bezeichnet werden, die Gräuel der Nationen sind bis auf Hurerei keine mehr (und keines der "Vergehen" - außer Inzest - würde eine Gefängnisstrafe rechtfertigen, geschweige denn einen Genozid), und der "Vorhof der Heiden" wurde ganz legitim schon seit Längerem von Ausländern besucht, weil für sie gebaut. - Die Römer anzugreifen um das Land, die Stadt und den Tempel zu reinigen, mag auf "biblischen Prinzipien" (wie 2 Chr 36) beruhen. Aber die Verwendung dieser Gründe bei gleichzeitigem Misserfolg des Jüdischen Krieges zeigt mir, dass 2 Chr 36 ursprünglich bestenfalls ein Narrativ war, aber zur Zeit des 1. Jüdischen Krieges nur noch Propaganda .