Beiträge von tricky

    Die Diskussionen scheinen mir sinnlos :D die Fronten werden sich weiter verhärten

    Das ist auch mein Eindruck. Dem Begehr einer Aufarbeitung des Themas wohnt der Wunsch nach einer dauerhaften Wiederholung des Themas inne, der dem politischen Gegner bzw. Gegner von Pandemie-Maßnahmen politisches Kleingeld bringt.

    Wenn es um Leben und Tod geht, gibt es immer Verlierer!

    Die (Toten aus der Zeit haben halt keine Stimme mehr.

    Eine Aufarbeitung hat nur Sinn ,wenn sie für neue Herausforderungen die Grundlagen legt, aber nicht im nachhinein Schuldige sucht!

    Aber genau das ist doch das politische Ziel. Schuldige suchen und zumindest verbal fest auf diese und ihre Fehler draufhauen.


    Man kann festhalten: "Ja, wir haben als Gesellschafts nichts gelernt, außer Misstrauen und Gegnerschaft" - und das haben wir vertieft.

    irgendwie bezeichnend für unsere heutige Zeit.

    Ein angenehm sachliches Interview:

    Kurzversion: https://on.orf.at/video/14264873…-immer-stabiler

    Langversion: https://on.orf.at/video/14265203…t-corona-bilanz


    Leider ist bei dem Thema zu sagen, dass die Gesellschaft und die Politik immer noch gespalten ist wie damals. Die nächste Pandemie wird die gleichen Gräben wieder aufreißen lassen, wahrscheinlich sogar vertiefen.

    Was meint ihr, muss das Thema noch aufgearbeitet werden? Würde das was bringen, Skeptiker werden zu Befürwortern oder umgekehrt? In Österreich werben Parteien immernoch mit dem Coronamissmanagement der politischen Mitbewerber...und werden (auch dafür/trotzdem) gewählt.

    Als erstes darf man sich wohl die Frage stellen, woher wusste der Autor, was Gott genau dachte? Man kann jetzt natürlich sagen, dass Gott die Bibel diktiert hat, das glaube ich jedoch weniger. Man kann das ganze auch umdrehen und sagen: Gott hat nicht verhindert, dass es zu einer Sintflut kam.

    Ja, ich kann mir sogar vorstellen, dass Gott wohl auch mehrere Archen hätte bauen lassen, wenn eine für all die Menschen nicht genügt hätte.

    In meiner Textaufzählung geht es nicht darum einzelne Ereignisse zu besprechen, das würde uns hier nur ablenken. Ich wollte nur ein Bild davon zeichnen wie Zorn Gottes exemplarisch in der Bibel vorkommt. Natürlich wissen die Autoren der Bibel nicht immer genau was Gott denkt. Aber von der Art wie und was Gott tut kann man auch etwas ableiten. Man kann also in diesem Fall davon ausgehen, dass es Gottes Zorn (nach der Reue) war, der die Sintflut kommen ließ und geschätzte Milliarden (selbst wenn es nur Millionen waren wäre es arg) Menschen vernichtet hat. Und natürlich hätte Gott so viele Archen bauen lassen wie es gebraucht hätte.


    Was ich mit der Aufzählung bezweckt habe ist die Tatsache, die hier so klar ist:

    2 Mo 22/21 Ihr sollt keine Witwen und Waisen bedrücken. 22 Wenn du sie dennoch in irgendeiner Weise bedrückst, und sie schreien zu mir, so werde ich ihr Schreien gewiß erhören, 23 und dann wird mein Zorn entbrennen, so daß ich euch mit dem Schwert umbringe, damit eure Frauen zu Witwen werden und eure Kinder zu Waisen!

    Wenn Gott selbst von seinem Zorn spricht, dann haben wir es hier mit einer Seite Gottes zu tun, die wir versuchen können zu verstehen. Ohne sie gegen was anderes aufzurechnen oder beiseite zu schieben. Naheliegend ist für uns ein Vergleich mit unserem Verhalten im Zorn, ob das zielführend ist, ist nicht auf den ersten Blick klar.

    Es gibt schlichtweg keinen göttlichen Zorn. Gott ist nunmal die Liebe und da hat es für Zorn gar keinen Platz. Wenn man das Verhalten Jesu als Beispiel nimmt, wie Gott funktioniert, so stellt man fest, da gibt es nirgends auch nur einen Hauch von Zorn.

    Man muss aber auch feststellen, dass gerade im Alten Testament die Schreiben Gott menschliche Eigenschaften zuweisen. Es heisst aber nicht, dass Gott deswegen wirklich zornig wurde sondern es zeigt vielmehr, wie die Menschen damals und damit natürlich auch der Schreiber, über Gott und den Glauben gedacht haben.

    Den Zorn Gottes versuchen richtig zu verstehen ist schon eine sehr interessante Sache. Es gibt so Texte, die von der Beschreibung, aber auch von der Auswirkung klar als Zorn identifiziert werden. Und zwar als ähnlicher Zorn wie Menschen ihn empfinden und ausleben. Wir hatten in der Gesprächsgruppe am Sabbat für uns festgehalten, dass wir Gott wie so oft - und das ist auch logisch so - nicht umfassend verstehen können. Wir können seine Handlungen, Motive und sein allumfassendes Wesen einfach nicht komplett begreifen, sondern nur versuchen das uns offebarte richtig einzuordnen.

    Wie verstehst du diese Texte beispielsweise:

    1 Mo 5 Als aber der Herr sah, daß die Bosheit des Menschen sehr groß war auf der Erde und alles Trachten der Gedanken seines Herzens allezeit nur böse, 6 da reute es den Herrn, daß er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es betrübte ihn in seinem Herzen. 7 Und der Herr sprach: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, vom Menschen an bis zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe!

    1 Mo 11/7 7 Wohlan, laßt uns hinabsteigen und dort ihre Sprache verwirren, damit keiner mehr die Sprache des anderen versteht!

    2 Kön. 2/23 Und er ging von dort hinauf nach Bethel. Als er nun den Weg hinaufging, kamen kleine Knaben zur Stadt hinaus; die verspotteten ihn und riefen ihm zu: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! 24 Da wandte er sich um, und als er sie sah, fluchte er ihnen im Namen des Herrn. Da kamen zwei Bären aus dem Wald und zerrissen 42 Kinder. 25 Und er ging von da auf den Berg Karmel und kehrte von dort wieder nach Samaria zurück.

    2 Mo 22/21 Ihr sollt keine Witwen und Waisen bedrücken. 22 Wenn du sie dennoch in irgendeiner Weise bedrückst, und sie schreien zu mir, so werde ich ihr Schreien gewiß erhören, 23 und dann wird mein Zorn entbrennen, so daß ich euch mit dem Schwert umbringe, damit eure Frauen zu Witwen werden und eure Kinder zu Waisen!

    3. Mose 18,21 Du sollst auch von deinen Kindern keines hergeben, um es dem Moloch durch [das Feuer] gehen zu lassen, und du sollst den Namen deines Gottes nicht entweihen; ich bin der Herr!

    3. Mose 20,2 Sage zu den Kindern Israels: Wer von den Kindern Israels oder den Fremdlingen, die in Israel wohnen, eines von seinen Kindern dem Moloch gibt, der soll unbedingt getötet werden; das Volk des Landes soll ihn steinigen!

    Moloch (Religion) – Wikipedia


    Oder bei Jesus:

    Joh 2/13 Und das Passah der Juden war nahe, und Jesus zog hinauf nach Jerusalem. 14 Und er fand im Tempel die Verkäufer von Rindern und Schafen und Tauben und die Wechsler, die dasaßen. 15 Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, samt den Schafen und Rindern, und den Wechslern verschüttete er das Geld und stieß die Tische um; 16 und zu den Taubenverkäufern sprach er: Schafft das weg von hier! Macht nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhaus! 17 Seine Jünger dachten aber daran, daß geschrieben steht: »Der Eifer um dein Haus hat mich verzehrt«.


    oder in der Apostelgeschichte:

    5/1 Ein Mann aber mit Namen Ananias verkaufte ein Grundstück zusammen mit seiner Frau Saphira, 2 und schaffte etwas von dem Erlös für sich beiseite mit Wissen seiner Frau; und er brachte einen Teil davon und legte ihn den Aposteln zu Füßen. 3 Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, so daß du den Heiligen Geist belogen hast und von dem Erlös des Gutes etwas für dich auf die Seite geschafft hast? 4 Hättest du es nicht als dein Eigentum behalten können? Und als du es verkauft hattest, war es nicht in deiner Gewalt? Warum hast du denn in deinem Herzen diese Tat beschlossen? Du hast nicht Menschen belogen, sondern Gott! 5 Als aber Ananias diese Worte hörte, fiel er nieder und verschied. Und es kam große Furcht über alle, die dies hörten. 6 Und die jungen Männer standen auf, hüllten ihn ein, trugen ihn hinaus und begruben ihn.

    7 Und es geschah, daß nach ungefähr drei Stunden auch seine Frau hereinkam, ohne zu wissen, was sich ereignet hatte. 8 Da richtete Petrus das Wort an sie: Sage mir, habt ihr das Gut um so und so viel verkauft? Sie sprach: Ja, um so viel! 9 Petrus aber sprach zu ihr: Warum seid ihr übereingekommen, den Geist des Herrn zu versuchen? Siehe, die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, sind vor der Tür, und sie werden auch dich hinaustragen! 10 Da fiel sie sogleich zu seinen Füßen nieder und verschied; und als die jungen Männer hereinkamen, fanden sie sie tot und trugen sie hinaus und begruben sie bei ihrem Mann. 11 Und es kam große Furcht über die ganze Gemeinde und über alle, die dies hörten.


    Röm 2/18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten, 19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; 20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.


    Gott hat bei den meisten hier jetzt von mir exemplarisch gezeigten Texten ein Problem mit Menschen, die anderen Menschen Schaden zufügen. Oder wie bei Jesus im Tempel ein Problem damit, dass Menschen andere Menschen davon abhalten mit Gott Gemeinschaft zu haben. Und diese Eigenschaft haben doch auch wir Menschen. Wir werden zornig, wenn (aus unserer Sicht) Unschuldige, wie Kinder oder arme Menschen, von reichen, "starken" Menschen gequält oder sogar umgebracht werden. Ich für meinen Teil vermeide solche Nachrichten wo ich nur kann, aber manchmal kommt man nicht darum herum. Was macht das mit einem, wenn man beispielsweise hört, dass Menschen im reichen Westen Eltern auf den Philippinen dafür bezahlen, dass diese vor einer Webcam ihre Kinder sexuell missbrauchen? Es macht einen zornig...nicht weil man selbst leidet, sondern weil es einem weh tut zu wissen, dass andere leiden. Ich denke, dass es Gott ähnlich geht wie uns in diesen Situationen. Natürlich ist er nicht so erratisch und von der Sünde entstellt wie wir und hat sich unter Kontrolle. Und damit ist der Zornesausbruch bei ihm was anderes als bei uns. Trotzdem gibt es diese Seite Gottes, warum muss man sie gegen die Liebe oä. aufrechnen, nur weil man damit scheinbar nicht einverstanden ist? Durch das Nachdenken was Gottes Zorn auslöst lernen wir doch auch über uns und unsere psychologischen Mechanismen.

    Unser früherer Gemeindeprediger hat den Zorn Gottes mal mit der Anstrengung um die Menschen gedeutet, ich glaube ich hab das im Forum schon mal geschrieben, ich hänge euch diesbezüglich ein paar Studienergebnisse an.

    Ich denke wir sollten versuchen Gottes Wesen so gut wie möglich zu verstehen. Und da gehört sein Zorn dazu. Dieser Zorn hat Konsequenzen, die vielen biblischen Personen und Persönlichkeiten Schaden und Schmerzen zugefügt haben, ganz objektiv betrachtet. Ob es im Endeffekt zum Wohl des Menschen war diesen Zorn zu spüren, das liegt im Auge des Betrachters.

    Die Freikirchen arbeiten häufig darüber, was sie NICHT sind, was nicht richtig ist, was an anderen falsch ist usw.

    Da kommt es aus meiner Sicht darauf an wie der einzelne Gläubige charakterlich gebaut ist. Es gibt in der Kirche Exklusivdenker, die sich durch Gegensätze definieren, es gibt aber auch solche, die durch besseres Beispiel vorangehen wollen, im Sinne von 5 Mo 4,6-8 "Siehe, ein weises und verständiges Volk ist dieses 'große' Volk!"

    Wäre mal interessant zu erheben wie viele STA sich so oder so definieren.

    Wenn man es genau betrachtet, so wird doch auch die STA nur durch einen kleinen Zirkel gesteuert. Diese gibt die Lehrhefte für die Sabbatschule heraus und sagt somit den Geschwistern, was sie zu glauben haben.

    Gefühlt ist es für mich anders. Wer steuert mich? Das Lehrheft, das eine Diskussionsgrundlage ist? "Sagt mir, was ich zu glauben habe?" . Gut, ich kann nicht für andere Teile der STA-Welt sprechen, aber bei uns ist das definitiv nicht so. Ich sehe es so, dass die Sabbatschulhefte Bibeltexte zur Gesprächsgrundlage bereitstellen - oft genug höre ich am Sabbat Sätze wie "Mit der Erklärung in dem Heft stimme ich nicht überein" oä. . Was beim Gespräch herauskommt, das ist immer wieder eine Wundertüte, die zumindest mich (auch als Gesprächsleiter) erstaunt. Ich kann aber nur über meine Erfahrung berichten, es gibt sicher auch andere.

    Man braucht doch einfach nicht zu antworten , dann haben auch Blogger wie Lothar irgendwann die Lust verloren .

    OT, aber der letzte Teil mit dem Blogger...dem ist so egal was wir dazu meinen, was er/sie postet, der wird nie die Lust verlieren. Er liest die Antworten eh nicht...

    Und ich verstehe Simons Anliegen. Ich geh ja auch nicht jeden Freitag oder Sonntag zu den ZJ und verkünde ihnen dort den Sabbat. Einfach aus Respekt davor, dass sie das anders sehen und es anders leben wollen. Fühlt man sich nicht bei der ewigen gleichen Schleife wie Holuwir irgendwann wie ein Troll? Nichts gegen das Diskutieren, das ist gut und hier ausdrücklich erwünscht, aber immer wieder die gleiche Schallplatte mit dem gleichen Kratzer in der Mitte?

    Manchmal ist Schweigen ein Ausdruck von Weisheit

    Was ist diese Kombi mit dem 4. Gebot?

    Das 4. Gebot verweist ausdrücklich auf die Schöpfungsordnung:

    2. Mo 20,11:

    11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darin ist, und er ruhte am siebten Tag; darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und geheiligt.

    Jetzt hätte Gott nach den Vorstellungen vieler hier im Forum die Schöpfung in einer ungewissen Zeitspanne für Tag erledigt. Aber den Ruhetag bezieht er ausdrücklich auf die Schöpfung und ihre Tageseinteilung. Dass es sich bei der Erwähnung von "Tag" im Gebot um einen 24h Tag handelt streitet wahrscheinlich niemand ab, so wurde die Wocheneinteilung auch seit Jahrtausenden wahrgenommen und eingehalten.

    Somit ist für mich die glaubhafteste Erklärung, dass es sich hier wie da um einen auch uns bekannten Tag handelt, der durch die Erdrotation bestimmt wird.

    Aus menschlicher Betrachtung wäre die Zeit, die Gott für die Schöpfung gebraucht hat, irrelevant. Ob 7 Tage, ob 7.000 Jahre ob 7.000.000 Jahre, ... der Mensch würde auch in 7.000.000.000 Jahren nicht in der Lage sein Leben zu erschaffen. Und Gott bräuchte für dieses Wunder im Ausmaß der Erde keine 7 Sekunden. Aber die Welt, die Schöpfung, der Sabbat, alles ist, wie Heimo schon gesagt hat, für den Menschen gemacht. Ein für den Menschen idealer Lebensraum mit einem glaubwürdigen Anfang und einem ewigen Leben darauf.

    Im Weltall herrschen unterschiedliche Zeiten. Planeten deren Tag 40 (Erd-)Minuten dauert. Planeten deren Tage 3 Erdenjahre dauern. Die Bibel berichtet, dass Gott die Erde in 7 Tagen gemacht hat. Über die genaue Länge dieser Tage sagt sie nichts aus - Warum streiten sich also Menschen über die Länge eines Schöpfungstages? Die Wissenschaft hat kein Problem damit, ob ein Schöpfungstag 24 Stunden oder 1000 Jahre gedauert hat.

    Zumindest eine Einteilung dieser Tage wurde von Gott festgelegt:

    "Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der ... Tag."

    Das Wechselspiel zwischen hellem Tag und dunklem Tag, wir würden Tag und Nacht sagen, findet bereits seit der Erschaffung des Lichts statt, noch bevor am 4. Tag die Sonne dazu kommt:

    "Es sollen Lichter an der Himmelsausdehnung sein, zur Unterscheidung von Tag und Nacht, die sollen als Zeichen dienen und zur Bestimmung der Zeiten und der Tage und Jahre,"

    Zur Bestimmung der Zeiten und der Tage wurde also die Sonne eingesetzt, durch die die Erde in einer Umkreisung einen Tag festlegt. Also ich finde, dass man diese Tagesbeschreibung (zusammen mit dem Sabbat, der ja auch 24h dauert) recht gut anhand der Schöpfungsbeschreibung und in Kombi mit der Gesetzgebung (vor allem 4. Gebot) festlegen kann. Für mich ist da die 24h Erklärung die logischstestete.

    Ich verstehe nicht ganz warum man bestimmte "Rituale" gleich mit einer Theologie des Unverständnisses behandelt.

    Ist doch würdevoller, als ihn gleich zu verscharren...

    Mir ist bei dem Thema wichtig, dass jeder seinen für sich passenden Zugang dazu hat. Jeder trauert anders. Bekannte aus der Adventgemeinde haben ihre verstorbene Großmutter der Medizin vermacht bzw. hat sie sich wohl auch selbst dazu entschieden. An den Organen konnten also noch Studierende etwas lernen. Auch ok für mich. Spart man sich das Begräbnis UND die Friedhofskosten. So eine Feuerbestattung ist ja auch nicht umsonst.

    Und wie ist es mit dem in Wien üblichen - geforderten - Obulus - der Münze - in die Hand dessen, der dir das Schauferl mit etwas Erde reicht ?

    Den Obulus hab ich noch nie bezahlt. Beim oben genannten adventistischen Begräbnis bin ich mit unserem ehemaligen Prediger (jetzt in Rente) vom Grab am Zentralfriedhof zurück gegangen. Habe ihn gefragt, ob dieser Obulus von der griechischen Mythologie stammt. Da bekam der Fährmann ja auch ein Goldstück, oder? Aber das dürfte es weniger sein als die allgemeine Unart des Trinkgeldgebens (statt fairer Entlohnung). Ich geb schon auch Trinkgeld, aber eigentlich sollten die Existenzen derer wo das üblich ist nicht davon abhängig sein.


    Ich schreibe - textiere meine Parte selbst und gebe sie in Druck - es ist nur das Datum einzusetzen, (Das habe ich von der grossartigen Psychologin / Psychotherapeutin Dr Holicke abgeschaut.) Sie kommt im Nachhinein. Begräbnis nur im allerkleinstenKreis. Keine Kerze in der Halle - die kosten stückweise ! - Keine Kränze - deren Schmuckwirkung für ganze zwanzig oder dreissig Minuten - bitte nein ! - - - -

    Finde ich gut! Ich werde mal fragen was dieses einfache Begräbnis am Zentralfriedhof gekostet hat. Diese 5 - 10tausend Euro sind ja echt keine Kleinigkeit. Viele schließen auch eine Versicherung dafür ab, womit sie es quasi im Vorhinein bezahlen.

    Hallo Geralt,

    herzlich Willkommen im Forum.

    Die Vorbeterin bei uns klingt auch ganz eigen. Hat beim Beten so eine monotone, gekünstelte Sprechweise. Runter rasselnd, fast schon plärrend.

    Am Vorabend vom Begräbnis trifft man sich im Karner zum Rosenkranz beten.

    Plärrend war es bei uns nicht, aber monoton wirkte es auf mich schon. Welchen Zweck hat diese Meditation, die Christel oben auch beschrieben hat? Dient sie dem Toten in seinen folgenden Zuständen (wie immer man das sieht) im Fegefeuer oder im Himmel? Begünstigt sie den Zustand des Toten? Wenn man mehr meditiert, bringt das dem Toten was?

    Oder dient diese Meditation einem selbst? In welchen Zustand versetzt es einen? Kommt man dadurch näher zu Gott?

    Ich wurde auch gebeten am Vorabend beim Rosenkranzbeten dabei zu sein, was ich abgelehnt habe, die Tochter des Verstorben war ein bisschen enttäuscht/verärgert darüber, dass wir da nicht mitmachen wollten. Mein Hinweis darauf, dass diese Art des Gebets meiner Überzeugung und meinem Glauben nicht entspricht hat sie damit beantwortet, dass sie ja auch gar nicht daran glaubt, dass es aber eine Art von Solidaritätsbekundung sei und dass da alle mitmachen sollten. Schwierig, oder? Solidarität und Beistand ja, da bin ich absolut dafür, aber dabei Sachen machen oder bei Gebeten mitbeten, die so gar nicht dem eigenen Glaubensvorstellungen entsprechen, schwierig. Es gibt übrigens 4 verschiedene Rosenkränze bzw. Rosenkranzgeheimnisse.


    Für mich sind Begräbnisse immer eine Unterstützung der Angehörigen beim Abschiednehmen. Ich hatte vorige Woche ein adventistisches Begräbnis einer sehr lieben Frau und Mutter, die im 92. Lebensjahr gestorben ist. Ich kannte sie von früher, sie hat immer alle eingeladen in ihre Wohnung zum Essen, jeder war willkommen. Einfachste Verhältnisse, 10. Bezirk, die Liebe in dem Heim war einfach spürbar. Die letzten Jahre war sie im Altenheim am Semmering. Der Kontrast und der Fokus auf die Auferstehung, auf die zukünftige Hoffnung war nicht zu vergleichen mit dem katholischen Begräbnis, was aber auch logisch ist, denn da herrschen halt andere Vorstellungen in Bezug auf die Seele nach dem Tod.

    Ich hoffe immer, dass Menschen ohne deklariertem Glauben oder solche, die sich einfach gar keine Gedanken machen (eher wenige) bei einem Begräbnis folgende Aufgabe stellen: "Lehre uns unsere Tage richtig zählen, damit wir ein weises Herz erlangen!" Ps. 90,12

    Luther übersetzte: "Lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen, auf daß wir klug werden."

    Das ist für mich der persönliche Sinn eines Begräbnisses, sich mit der eigenen Endlichkeit auseinandersetzen und die hoffentlich richtigen Schlüsse daraus für das Leben zu ziehen.

    Danke für eure Beiträge und Eindrücke.

    Tricky, was ist bei einem Begräbnis hierorts Tradition - teils aus der RKK übernommen oder geprägt - was rein religiöse Handlung? Ich betrete die Halle und verneige mich vor dem Sarg in eigentümlicher Art - Knick in der Hüfte mit gestrecktem Körper !

    "Verneigen vor dem Sarg" Ich bin zu eigen, dass ich das auch so machen würde. Ich referenziere den Tod auf die Sünde bzw. den Widersacher Gottes. Deshalb will ich mich nicht davor verneigen. Ich hatte das Thema vor Jahren schon mal in einer katholischen Kirche, wo vorne neben dem Altar zwei skelettierte Ganzkörperreliquien ausgestellt waren in Maria Stein, wo man sich auch davor verneigte (als Standardhandlung nach Eintritt in den Saal). Ich will niemanden deswegen kritisieren, aber in mir sträubt sich da etwas dagegen. Der Tod verdient keine Verneigung, auch nicht der Tote, der in meiner Glaubensüberzeugung "schläft". Der Tod als solches gehört für mich nicht zum Leben dazu, sondern ist das Gegenteil von Leben und das Gegenteil vom göttlichen Willen für seine Geschöpfe. Natürlich weiß ich, dass sterben und auferstehen zum Zeitenlauf in unserer Existenz dazugehören, aber für mich ist in meiner Vorstellung der Tod der letzte Feind, der eben auch vernichtet werden wird (wie in Offenbarung beschrieben).

    Deshalb von mir kein Respekt vor den Toten oder dem Tod. Respekt vor dem Lebenden, der Lebensleistung: Ja.

    Ich hoffe immer, dass ich mit meiner eigenen/eigensamen Trauerbekundung niemanden vor dem Kopf stoße...


    Weihwasser, ein "Sakramentale" als materieller Ausdruck des Segens wohl anzusehen. Alleine Priester und Diakon sind berechtigt, es mit dem "Weihwedel" (Aspergillus) anzuwenden

    In Tirol anscheinend nicht. Jeder darf, ja soll sogar. Mir wurde sogar aufgetragen vor dem Rosenkranzbeten bei der Urne vor der Bestattungszeremonie die Urne mit dem Weihwedel (danke für die mir fehlende Betitelung!) mit Weihwasser zu besprengen. Auch das ist aber eben nicht meine Sache. Ich werfe auch keine Rose ins offene Grab oder schütte Erde drauf. Jeder andere soll das für seine persönliche Abschiednahme so tun, wie er will.

    Katholisches Bestattungen können ganz unterschiedlich ablaufen. So wie tricky es geschildert hat, habe ich es noch nicht erlebt. Auch nicht mit dem Rosenkranzgebet.

    Rosenkranz beten ist eine Mediation.

    Ja, das trifft es am ehesten. Eine Meditation. Und sicher ist eine katholische Bestattung in Mexiko beispielsweise komplett anders als die bei uns in Westeuropa. Da spielt viel von der Kultur mit hinein.

    Das Weihwasser erinert an die Taufe. Dass alle damit den Sarg bzw. die Urne besprengen kenne ich nicht. Dies macht bei uns nur der Pfarrer.

    Das finde ich aber wirklich interessant. Fast alle näheren Familienangehörigen hatten den Weihwedel bei der Urnenbestattung in der Hand und haben ihn auch eingesetzt. In Tirol ist es also eine Handlung, die jeder Trauergast mitmachen kann.

    Hallo zusammen,


    vorige Woche war ich an einem Sabbat-Nachmittag bei einem katholischen Begräbnis in Tirol. Und ich muss gestehen, dass ich mich nicht erinnern kann jemanls auf einem katholischen Begräbnis gewesen zu sein. Auch in einer RKK Kirche war ich schon lange nicht mehr zu Besuch. Wollte mit euch nur meine Eindrücke teilen.

    30 Minuten vor dem Begräbnis war ich eingeladen beim "Rosenkranzbeten" dabei zu sein. Die Urne war also aufgebahrt und alles schön geschmückt, in einem Seitenkammerl der Kirche. Die Angehörigen standen rechts von der Urne und neben der Türe saß eine ältere Frau auf einem Stuhl, sie hat das Rosenkranzbeten übernommen. Interessant war, dass sie mit einem Headset ausgestattet war, warum, das habe ich erst später gemerkt. Also hat das gestartet, dreimal der Rosenkranz (ich wußte nicht, dass es verschiedene gibt...Bildungslücke), dann einmal das Vater-Unser, dann ca. 10-20mal ein Gegrüßet seist du Maria.

    Während der ersten 5 Minuten ist einem, der bei mir gestanden ist schlecht geworden und ich habe ihn hinaus begleitet, draußen war es besser, auch aufgrund des Weihrauchs, der da nicht so dominant war. Da hab ich dann auch gemerkt wofür das Headset ist. Oben unter dem Dach der Kirche waren Lautsprecher angebracht, somit konnten alle Trauergäste, die nicht in dem Seitenkammerl Platz hatten, auch mithören. Die Gebete habe ich als sehr monoton empfunden.

    Ich frage mich, ob das Gottesbild nicht ein sehr eigenartiges ist, wenn man meint, dass diese Gebete, monoton vorgetragen, irgendeinem Gott gefallen. Oder ist es eine Art Meditation?

    Beim Eintritt in das Seitenkammerl der Kirche war es auch so, dass da Weihwasser bereit stand, das mit mit einer Art Schlegel auf die Urne spitzen konnte. Die Witwe des Verstorbenen hatte uns gebeten, dass alle, die zum Begräbnis kommen doch bitte auch Weihwasser auf die Urne sprengen sollten. Ich tu mir da, vielleicht bin ich zu engstirnig, schwer damit. Es fühlt sich für mich nicht richtig an eine religiöse Handlung zu setzen von der ich nicht weiß welche Bedeutung sie hat. Weiß vielleicht jemand im Forum was es damit auf sich hat. Auch nach dem Trauergottesdienst bei der Beisetzung der Urne in das Urnengrab konnte man nochmals vom Weihwasser Gebrauch machen. Viele haben das auch gemacht. Ich kenne von adventistischen bzw. Begräbnissen im Wiener Raum die Tradition, dass man nach der Beisetzung als Trauergast beim Grab noch etwas Erde bekommt, die man ins Grab schütten kann. Das gibt es natürlich bei der Urnenbestattung nicht, vielleicht ist das Weihwasser ein Ersatz dafür?

    Der Trauergottesdienst war ruhig und getragen, es war wieder viel Weihrauch im Einsatz und der Chor hat ein paar schöne Lieder gespielt, die Tochter des Verstorbenen hat Orgel gespielt. In der Kirche war es kalt, trotz geheizten Sitzbänken hatte ich Eisfüße. Interessante Beobachtung, die ich gemacht habe...die Schwiegertochter des Verstorbenen hat ein Neugeborenes (6 Wochen alt) mitgehabt und dieses ist in der Bauchtasche dabei gewesen, sie saß nicht weit von mir. Sie hat das Baby zwischendurch sehr dezent und leise gestillt, während der Messe. Ich fand das einerseits gut, dass diese Teilnahme und Inklusion in der Kirche möglich ist, andererseits hat es mich gewundert und mich würde interessieren, ob das im katholischen Gottesdienst mittlerweile ein gedultetes bzw. willkommenes Verhalten ist? Das Baby hat man während des gesamten Gottesdienstes abseits von ein oder zwei fröhlichen Babyglucksern weder Schreien noch sonstwie gehört.

    Mit der Witwe habe ich auch gesprochen und sie war sich sicher, dass ihr verstorbener Ehemann bereits auf uns herabschaut. Sie war sich auch sicher, dass dieser im Himmel ist, weil er ein so guter Mensch war. Insgesamt ist das Leistungsdenken hier für mich schon sehr stark präsent gewesen. Anscheinend zahlt es sich aus im Leben dieser Gläubigen, wenn man viele Gebete spricht und dadurch seinen Lebensstil beweist. Außerdem setzt sich Maria vor Gott für einen ein.

    Wie geht es euch, wenn ihr auf Beerdigungen seid, die nicht von eurer Glaubensgemeinschaft durchgeführt werden? Macht ihr bei den traditionellen oder religiösen Bräuchen mit, aus Respekt bzw. um Anteilnahme zu zeigen? Wie geht es euch damit?


    viele Grüße

    tricky

    Ich tu mir schon schwer damit DIE adventistische Lebensweise zu definieren. Es gibt so viele unterschiedliche adventistische Lebensweisen…und gut so, dass es die alle gibt.


    Also spricht auch nichts gegen Parfum. Alles wie immer mit Maß, denn ein überdrüberparfumierter Auftritt ist selten angenehm, ob vom STA oder sonstwem!

    ich lese hier längst nicht alles mit, ich hoffe also, dass ich da jetzt nicht einen bereits breitgetrampelten Pfad betrete...

    Er nennt ihn auch dort nicht Gott. Das ist unsere, sorry, tradierte Denke.

    Er spricht in einem Hymnus (einem poetischen Text) von diesem Sohn, der ganz von Gott kommend, zu uns Menschen kam und uns Gott in Wort, Tat und Leben gezeigt hat wie kein anderer jemals.

    Auch in diesem Philipperhymnus ist GOTT Gott und der Sohn ist der Sohn. Es ist auch dort nicht die Rede von GOTT als "Gott-Vater" und dem SOHN als "Gott-Sohn", sondern von Gott und dem Sohn Gottes.

    Hier der Text aus der SCH2000:

    Phil 2/5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich* zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen

    *d.h. völlig gleich, »deckungsgleich« (gr. isos).


    Von diesem Text zur Ansicht zu gelangen, dass er "nur" ganz von Gott kommend bzw. uns Gott in Wort, Tat und Leben gezeigt hat. Dafür müsste ich persönlich schon einige gedankliche Akrobatik hinlegen. Man kann der Ansicht sein, dass Paulus sich hier geirrt hat und nicht richtig lag. Das empfinde ich als legitime Glaubensansicht, wenn auch schwer begründbar weil undifferenziert.

    In der Gestalt Gottes

    Gott gleich


    Ein anderer Hinweis:

    Jes 53/1 Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und der Arm des Herrn, wem ist er geoffenbart worden? 2 Er wuchs auf vor ihm wie ein Schößling, wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; wir sahen ihn, aber sein Anblick gefiel uns nicht. 3 Verachtet war er und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut; wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt, so verachtet war er, und wir achteten ihn nicht.

    4 Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. 5 Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden. 6 Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der Herr warf unser aller Schuld auf ihn.


    Stellvertretend für uns gestorben, da muss man in meinen Augen keiner Kirchenlehre irgendwas glauben um auf diesen Schluss zu kommen.


    Jes 9/5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.


    Einem Kind den Titel "Ewig-Vater" oder "starker Gott" geben? Wäre das nicht Gotteslästerung, wenn nicht Gott selbst hier gemeint ist?


    Bitte nicht falsch verstehen, lediglich für mich sind das starke Argumente, von Johannes 1 ganz abgesehen. Und für mich passt das zusammen, gerade mit Phil 2,5.

    Und dieses "das war halt die Zeit damals" passt nicht so ganz, denn es gab auch viele andere: die Waldenser (für mich mitunter das größte Licht in der Geschichte der Christenheit), die Täufer, und so viele einzelne, die von Rom und Reformation grausam verfolgt und hingerichtet wurden.

    Da sollte man wirklich einen gesamthaften Blick auf diese Jahrhunderte werfen. Luther hatte seine Errungenschaften und er hatte großen Mut. Er hat durch seine Bibelübersetzung vielen vieles ermöglicht. Aber auf der persönlichen Ebene und eben im Bezug auf Verfolgung usw. - ein Graus!

    Ich persönlich denke, dass durch John Wycliff bzw. durch Jan Hus viel bewegt wurde. Muss aber sagen, dass ich beide vom Charakter nicht einschätzen kann. Die Waldenser waren anscheinend sowieso ziemlich beeindruckend, aber ich glaube die hatten mangels ausreichender Mittel keine so große Reichweite.

    Insgesamt ist es aber schwierig moralische Urteile über diese Personen in ihrer Zeit abzugeben, ähnlich schwierig wie bei biblischen Persönlichkeiten, die halt alle Töchter und Söhne ihrer Zeit waren.