Beiträge von tricky

beruhigend, endlich können wir unsere Termine, Dokumente und Emails von der KI so zusammenschalten, dass sie eine breite Menge an Entscheidungen für uns treffen

Zitat von Holuwir

Leben entsteht dadurch, dass Atome und Moleküle miteinander wechselwirken. Die Kräfte, die das veranlassen stecken in den Atomen selbst. Alle Atome haben eine innere Energie und tauschen diese mit anderen Atomen aus. Sie sind ständig in Bewegung, hängen sich je nach äußeren Bedingungen zu Molekülen oder auch Kristallen zusammen, die dann wieder anders reagieren, als die einzelnen Atome.

Mir wäre es neu, dass Leben laut dieser Definition ?ständig? neu entsteht. Da müsste ja jederzeit wissenschaftlich begleitet aus unbelebter Materie, Leben entstehen, durch innere Energie und Atomaustausch.

Kannst du mich bitte auf die wissenschaftlichen Untersuchungen und Belege hinweisen, die zeigen, dass das passiert. Bisher war ich immer der Meinung, dass weder Leben schaffen (außer durch Zeugung, ...) noch dauerhaftes Entstehen von Leben beobachtet wurde. Die KI konnte mir nicht weiterhelfen, weil sie dazu (bspw. Abiogenese) nichts gefunden hat, das beschreibt oder nachvollzieht (bspw. in einem Experiment) wie dieses Leben entstehen soll.

Zitat

Aus Mistral AI

Derzeit gibt es keine vollständige, experimentell bestätigte Erklärung, wie aus unbelebter Materie Leben entsteht. Es gibt aber gut fundierte Theorien und wichtige Teilbeweise, die zeigen, wie es prinzipiell möglich sein könnte.

Theorien gut und schön. Teilbeweise auch. Aber nicht wirklich, oder?

Zitat von Seele1986

Wie würdet ihr es Menschen erklären, die in dieser ganzen Theologie und Sprache nicht beheimatet sind?

Das ist die 1000 Gulden Frage. Das Problem ist ja, dass andersgläubige Menschen ihre Sündhaftigkeit nicht einsehen wollen. Und das größte Hindernis auf dem Weg zur Bedeutsamkeit des Kreuz Christi ist eben der Stolz. Es kostet zwar nichts Materielles oder von der Anstrengung her, aber man muss irgendwie sein Haupt beugen und sich selbst und Gott eingestehen, dass man ein Sünder ist. Und mach das mal jemandem begreiflich, der sich nicht davon überzeugt ist, dass sein Leben in die falsche Richtung geht. Leichter geht es in Krisen, wo die Menschen unsicher sind, wenn es existenziell wird. Kann man jetzt streiten, ob das bei uns (im Gegensatz zu anderen Weltregionen) schon so weit ist.

Den inneren Frieden mit Gott, den ein Christ hat, wie soll man den vermitteln? Man schläft besser, man kommt besser mit den Mitmenschen aus (zumindest vom eigenen Standpunkt aus), man frisst weniger (oder alles?) in sich hinein und lädt es lieber bei Jesus ab, ... - das ist ja alles der bessere Weg, wir wissen das. Kann man das mit Worten erklären? oder besser vorleben...aber wer sieht das dann auch so? Der hl. Geist muss es diesen Menschen ohne schwer verständliche Theologie klar machen, dass das, was sie an Christen sehen ein Angebot für sie selbst ist.

Die direkte Botschaft vom Kreuz kann heutzutage erst eine spätere Ergänzung und Erklärung sein, oder? Was fangt ein ungläubiger Mensch sonst mit dieser blutigen Geschichte an? "Für mich muss gar niemand sterben" - ja eh, wenn "du selbst dafür sterben willst, bitte!" . Das sind unzureichende Gespräche und Antworten, finde ich.

Zitat von Yppsi

Das hat derjenige ja getan. Nicht nur einmal. Aber ein posting brachte das Faß dann zum Überlaufen.

Du weißt wirklich nicht mehr.......?

Geh, wollt ihr euch das vielleicht per PN ausmachen?

Zitat von Yppsi

Das stimmt nicht!
Ich bin nicht evangelisch, war aber schon öfter in evangelischen Gottesdiensten und Beerdigungen und habe nachgegoogelt, weil mich das sehr gewundert hätte.

Mich hat die Antwort auch sehr verwundert. Die Fragestellung war nach der theologischen Interpretation von Lk 20,38 "denn für ihn leben alle"

Zitat von Christel

Hinzu kommt, eine KI versucht zu gefallen.

Wahrscheinlich, damit man drauf bleibt. Nur was hat die KI davon, dass man drauf bleibt? Mehr Klicks, mehr Interesse, das man den shareholdern als value verchecken kann?

Zitat von Christel

"Evangelisch" ist ein weites Feld. Und wenn die KI schreibt "Viele betonen den "Schlaf der Seele" bis" , dann ist das eine nichtssagende Aussage. "Wer" und "wie viele" sind viele?

katholisch ist auch ein weites Feld...

Zitat von Christel

Im Katholischen gibt es den Gedanken, dass der Mensch in Leib und Seele Einer ist. Das bedeutet, dass eine Seele unvollständig ist. ... Ihr fehlt der Leib. Es ist der Leib, der uns mit unserer Umwelt, mit unseren Mitmenschen und mit Gott kommunizieren lässt. - Zudem wurde immer an einer Auferstehung des Leibes festgehalten.

Das Zitat habe ich mir aufgehoben

Zitat von Norbert Chmelar

Jesus sagt uns in der Beschreibung des Hades – laut Lukas 16,19ff. – etwas Anderes! Und IHM glaube ich tausendmal mehr als euren STA-Seelen/Todesschlaf-Theologen! Wann nehmt ihr STA endlich Lukas 16,19ff. ernst ?

Höre auf Jesus, Norbert! Höre auf das was er sagt:

Joh 11/11 Dies sprach er, und danach sagte er zu ihnen: Unser Freund Lazarus ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, um ihn aufzuwecken.

Ein Gleichnis ist da um eine Botschaft zu vermitteln und nicht um über die Details zu spekulieren. Lies mal, was die Definition eines Gleichnisses ist:

Gleichnisse Jesu

Die KI antwortet auf die unsinnige Vorstellung, dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt so:

Das Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus (Lukas 16,19–31) ist ein Lehrgleichnis Jesu, das vor allem die Themen soziale Gerechtigkeit, Umkehr und das Gericht Gottes behandelt. Es gehört zu den sogenannten "Warn- und Mahngleichnissen", da es die Hörer:innen auffordert, ihr Handeln im Hier und Jetzt zu überdenken.

Besonderheiten dieses Gleichnisses:

• Eschatologischer Fokus: Es zeigt die Konsequenzen des Handelns im irdischen Leben für das Leben nach dem Tod.
• Soziale Kritik: Es kontrastiert den egoistischen Reichtum des einen mit der Not des anderen und betont die Verantwortung für Mitmenschen.
• Kein klassisches "Reich-Gottes-Gleichnis" wie z. B. das vom verlorenen Sohn, sondern eine moralische Lehre über Nächstenliebe und die Gefahr der Gleichgültigkeit.

Interessant ist, dass es im Gegensatz zu vielen anderen Gleichnissen Jesu keine direkte Allegorie (z. B. für Gott oder das Himmelreich) enthält, sondern eine klare Botschaft: Wer im Überfluss lebt und die Not anderer ignoriert, wird vor Gott zur Rechenschaft gezogen.

Gleichnisse als literarische Form erklären

Gleichnisse sind keine historischen Berichte, sondern bildhafte Erzählungen, die eine spirituelle oder ethische Botschaft vermitteln. Jesus nutzte sie oft, um komplexe Wahrheiten anschaulich zu machen – ähnlich wie eine Parabel oder ein Beispiel. Beispiel: "Gleichnisse sind wie Geschichten mit einer tiefen Botschaft – wie ein Spiegel, der uns unser eigenes Handeln zeigen soll. Es geht nicht darum, ob die Figuren wirklich gelebt haben, sondern was wir daraus für unser Leben lernen können."

Theologische Einordnung anbieten

Erkläre, dass die Bibel verschiedene Textgattungen enthält (z. B. Gedichte, Gesetze, Gleichnisse, historische Berichte). Gleichnisse sind keine Faktendarstellungen, sondern Einladungen zur Reflexion. Beispiel: "In der Bibel gibt es Texte, die historische Ereignisse beschreiben, und solche, die uns zum Nachdenken anregen wollen. Dieses Gleichnis gehört eher zur zweiten Kategorie – es provoziert uns, unser Herz zu prüfen."

Gemeinsamkeiten mit anderen Gleichnissen aufzeigen

Verweise auf ähnliche Erzählungen Jesu (z. B. vom barmherzigen Samariter oder vom verlorenen Sohn), die ebenfalls keine dokumentarischen Berichte sind, sondern Handlungsaufforderungen. "Wie beim Gleichnis vom barmherzigen Samariter geht es hier darum, wie wir handeln sollen – nicht darum, ob es einen konkreten Samariter oder Lazarus gab."

Kontext der biblischen Sprache betonen

Im Judentum und frühen Christentum waren bildhafte Erzählungen ein gängiges Mittel, um moralische Lehren zu vermitteln. Selbst wenn die Szene nicht wörtlich gemeint ist, kann sie tiefere Wahrheiten über Gottes Wesen und unseren Auftrag enthalten.

Frage: Gibt es Theologen, die das Gleichnis für einen Tatsachenbericht halten?

Antwort:

In der theologischen Forschung wird das Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus (Lukas 16,19–31) überwiegend nicht als historischer Tatsachenbericht, sondern als Beispielerzählung oder Gleichnis verstanden. Die meisten Theologen und Bibelwissenschaftler betonen, dass es sich um eine fiktive, lehrhafte Erzählung handelt, die eine moralische und theologische Botschaft vermitteln soll – insbesondere die soziale Verantwortung der Reichen gegenüber den Armen und die Konsequenzen des Handelns im Diesseits für das Jenseits.

Einige zentrale Argumente dafür sind:

• Das Gleichnis beginnt ohne Einleitung und enthält keine historische Verankerung (z. B. keine Orts- oder Zeitangabe).
• Die Szene im Hades mit Abraham und den körperlichen Empfindungen der Verstorbenen wird als symbolische Darstellung interpretiert, nicht als wörtliche Beschreibung des Lebens nach dem Tod.
• Die Lutherbibel und die Jerusalemer Bibel bezeichnen den Text explizit als "Gleichnis" bzw. "Beispielerzählung ohne geschichtlichen Bezug"
• Viele Theologen gehen davon aus, dass Jesus hier ein bekanntes Volksmärchen oder eine traditionelle Erzählung aufgreift und für seine Lehre umdeutet, um die Zuhörer zum Umdenken zu bewegenjesusreformation.org.

Es gibt keine seriösen theologischen Stimmen, die das Gleichnis als historischen Tatsachenbericht auffassen. Stattdessen wird betont, dass es um die Warnung vor Gleichgültigkeit und die Mahnung zur Nächstenliebe geht.

Also Norbert, wann wirst du ENDLICH aufhören einem Märchen nachzulaufen? Nimm die Botschaft des Gleichnisses ernst: "Es kommt auf das Handeln im Hier und Jetzt an" - im Tod ist es zu spät - da gibt es keine Bekehrung, keine Besserung, keine Lehre, keinen Gott.

Lk 20,38 Er ist aber nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle.

Die KI kann manchmal gut erklären:

Der Satz "denn für ihn leben alle" (Lk 20,38) bedeutet, dass aus Gottes Perspektive alle Menschen – auch die Verstorbenen – in einer lebendigen Beziehung zu ihm stehen. Hier stecken mehrere theologische Gedanken dahinter:

1. Gottes Sicht auf das Leben: Für Gott gibt es kein endgültiges "Auslöschen" durch den Tod. Selbst die Verstorbenen sind in seiner Liebe und Treue weiterhin präsent. Es geht nicht um ein biologisches Weiterleben, sondern um eine geistliche, ewige Verbindung zu Gott.
2. Auferstehungshoffnung: Jesus betont, dass Gott der Schöpfer und Erhalter des Lebens ist. Die Verstorbenen sind nicht einfach "weg", sondern in Gottes Händen geborgen – mit der Verheißung der Auferstehung und des ewigen Lebens (vgl. Joh 11,25: "Ich bin die Auferstehung und das Leben").
3. Gegenwart der Verstorbenen bei Gott: Der Vers drückt aus, dass die Beziehung zwischen Gott und den Menschen über den Tod hinaus besteht. Wer an Gott glaubt, lebt in seiner Gemeinschaft – jetzt und in Ewigkeit.
4. Jesus sagt nicht, dass die Seele sofort aktiv weiterlebt, sondern dass Gott die Verstorbenen nicht vergisst. Ihr Leben ist in ihm geborgen – die endgültige Erfüllung kommt erst mit der Auferstehung.

Praktisch gesprochen:

Es ist ein Trost für Trauernde und eine Erinnerung daran, dass der Tod nicht das Ende ist. Für Gott sind alle, die zu ihm gehören, lebendig – nicht im irdischen, sondern im geistlichen, ewigen Sinn.

interessant noch die theologische Interpretation:

2. Theologische Interpretationen

• Katholische Lehre: Die Seele lebt nach dem Tod in einem Zwischenzustand (Fegefeuer oder "Himmelsfreude") weiter, bis sie bei der Auferstehung mit dem Leib vereint wird.
• Evangelische Lehre: Viele betonen den "Schlaf der Seele" bis zur Auferstehung, wobei die Verstorbenen in Gottes Hand geborgen sind, aber kein bewusster Zustand angenommen wird.
• Orthodoxe Tradition: Ähnlich wie die katholische Lehre, aber mit stärkerer Betonung der Gemeinschaft der Heiligen und der Hoffnung auf die Auferstehung.

wenigstens die Evangelischen haben das richtig!

Wir werden Norbert nicht überzeugen können, wenn selbst Jesus das mit seiner klaren Aussage beim gestorbenen Lazarus (Bruder von Maria und Martha) nicht kann, dann geht das leider nicht.

Zitat von Norbert Chmelar

drehen wir uns im Kreis! Denn ich brachte bereits zigmal die Tatsachenbeschreibung Jesu vom Totenreich aus Lukas 16,19ff. und Ihr von den STA reagiert nur immer mit einem angeblichen Zustand ohne Bewusstsein im Tode, der der Aussage Jesu zum Zustand im Hades klar widerspricht. So kommen wir nicht weiter! Auch die Aussagen dass Jesus im Totenreich am Karsamstag zu den „Geistern im Gefängnis” des Hades sein Evangelium verkündet hat aus den Petrusbriefen werden von euch STA regelmäßig ignoriert, obwohl auch Seele darauf wiederholt hingewiesen hatte.

Wir drehen uns fürwahr im Kreis. Jesus spricht vom Schlaf, auch Paulus übrigens:

1. Korinther 15,18 dann sind auch die in Christus Entschlafenen verloren.

1. Korinther 15,20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; er ist der Erstling der Entschlafenen geworden.

1. Thessalonicher 4,13 Ich will euch aber, Brüder, nicht in Unwissenheit lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht traurig seid wie die anderen, die keine Hoffnung haben.

1. Thessalonicher 4,14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die Entschlafenen durch Jesus mit ihm führen.

1. Thessalonicher 4,15 Denn das sagen wir euch in einem Wort des Herrn: Wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, werden den Entschlafenen nicht zuvorkommen;

Solange alle, die von einem bewußten Weiterleben/Weiterlernen der Seele nach dem Tod (also eigentlich kein Tod im eigentlichen Sinn) sprechen, und nicht anerkennen, dass der Zustand einem tiefen Schlaf (samt körperlichem Zerfall) entspricht, werden wir auf keinen grünen Nenner kommen.

Beide unterschiedlichen Konzepte bewerten manche Texte höher als andere. So ist das bei mir mit dem GLEICHNIS vom armen Lazarus (kein Ausleger der Bibel spricht von etwas anderem als einem GLEICHNIS). Bitte das anerkennen! Und bei dir Norbert Chmelar, du negierst halt die Geschichte mit dem auferweckten Lazarus, der laut Jesu Aussage schläft, samt körperlichem Zerfall.

Ich bewerte die Aussage aus Prediger höher als die unklare Aussage über Verkündigung Jesu an "Geister im Gefängnis" während seines "Todes":

Prediger 4,2 Da pries ich die Toten, die längst gestorben sind, glücklicher als die Lebenden, die jetzt noch am Leben sind.

Tote sind nicht am Leben, ganz egal wie!

Prediger 9,5 Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie.

Oder der Psalmist:

Psalm 115,17 Die Toten rühmen den Herrn nicht, keiner, der zum Schweigen hinabfährt.

Schlafende schweigen, richtig?

In Bezug auf die Auferweckung

Mk. 12 / 27 Er ist nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebendigen. Darum irrt ihr sehr.

Also wo auch immer die Toten sein mögen, Gott ist dort nicht ihr Gott. Gott ist ein Gott des Lebens und für die Lebendigen, nur diese können biblisch belegt mit ihm in Kontakt und in Beziehung treten. Tote nicht!

Noch ein Text, der vom Schlaf spricht:

Dan12/1 Zu jener Zeit wird sich der große Fürst Michael erheben, der für die Kinder deines Volkes einsteht; denn es wird eine Zeit der Drangsal sein, wie es noch keine gab, seitdem es Völker gibt, bis zu dieser Zeit. Aber zu jener Zeit wird dein Volk gerettet werden, jeder, der sich in dem Buch eingeschrieben findet. 2 Und viele von denen, die im Staub der Erde schlafen, werden aufwachen; die einen zum ewigen Leben, die anderen zur ewigen Schmach und Schande.

Noch ein Text:

Hiob 14/10 Der Mann aber stirbt und ist dahin; der Mensch vergeht, und wo ist er? 11 Wie Wasser zerrinnen aus dem See, und wie ein Strom vertrocknet und versiegt, 12 so legt sich auch der Mensch nieder und steht nicht wieder auf; bis die Himmel nicht mehr sind, regen sie sich nicht und werden nicht aufgeweckt aus ihrem Schlaf.

Für mich ist die Beweiswürdigung der Bibeltexte ganz klar pro "Schlaf" (wie immer man diesen versteht), es zieht sich durch die ganze Bibel.

Im Gegensatz zu einer Seelenwanderung wohin? wozu? was tun? ohne Gott!

Ganz abgesehen davon ist dann, wenn die Seele außerhalb des Körpers existiert die Auferstehung eine eigenartige Show, die nur dazu dient unbeseelte Körper wieder zusammenzusetzen zu einem neuen Leib.

Natürlich ist es zu respektieren, wenn man sich sein Glaubenskonzept zum Thema Tod und Seele und Weiterleben aus anderen Texten zusammensucht und zusammendenkt. Es ist eben eine Frage der Beweiswürdigung oder Textwürdigung.

Ich habe gerade beim Nachdenken über den Begriff Scheol an die Gerichtsszene in Offenbarung 20 gedacht. Hier sind einige Punkte angeführt, die vielleicht helfen zu verstehen was tot bedeutet. Nur vom Aspekt, den wir hier besprechen, also den Zustand der Toten.

Offb 20/5 Die übrigen der Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die 1 000 Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.

übrige Tote, die nicht lebendig waren, wurden auch nicht wieder lebendig. Das heißt sie bleiben tot. Das widerspricht aus meiner Sicht der Ansicht einer belebten Seele.

Der zweite Tod ist endgültig, von ihm gibt es keine Auferstehung

6 Glückselig und heilig ist, wer Anteil hat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, [...]

14 Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod.

Tote werden lebendig, bleiben in der Bezeichnung aber "Tote"

12 Und ich sah die Toten, Kleine und Große, vor Gott stehen, und es wurden Bücher geöffnet, und ein anderes Buch wurde geöffnet, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet gemäß ihren Werken, entsprechend dem, was in den Büchern geschrieben stand. 13 Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten heraus, die in ihnen waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod.

Tote stehen vor Gott, ich denke, dass auf sie zutrifft, was auch in Vers 5 steht, dass sie eben lebendig werden, sonst könnten sie nicht stehen. Trotzdem bleiben sie immer Tote in der Beschreibung dieser Gerichtsszene. Das Meer gab die Toten heraus, eine interessante Beschreibung. Ist das tatsächliche Meer gemeint, oder ein "Meer von Menschen", also eine Menge/Masse von Menschen? Die Toten kommen nicht aus einem Totenreich, aus dem Himmel, oder doch? Werden nur die Körper, aber nicht die Seelen gerichtet? Das würde keinen Sinn machen.

Zitat von Norbert Chmelar

Die Unsterblichkeit des menschlichen Geistes wird zwar nicht ausdrücklich erwähnt, aber sie folgt aus der Tatsache, dass der Odem Gottes nicht sterben kann. Der Odem Gottes, den jeder Mensch von Anfang an in sich hat, ist aber nicht der Heilige Geist als Person der Gottheit.

Der Odem Gottes kann tatsächlich nicht sterben, weil es das Leben an sich ist. Ich sehe diesen Odem aber als Substanz ohne Charakter, Persönlichkeit usw. - einfach als Lebenselixir. Vielleicht kann man es sich wie elektrische Energie vorstellen. Die Energie selbst hat ja auch kein Wesen, keine Gedanken und keine Persönlichkeit. Es ist lediglich Energie, die eine Maschine antreibt. Der Odem ist natürlich mehr als normale Energie, eine göttliche Lebensgrundlage, die man sogar durch Fortpflanzung weitergeben kann.

Der Odem Gottes und der menschliche Geist sind nicht das gleiche. Der menschliche Geist ist der Charakter, die Identität, die Persönlichkeit und auch das Wissen/die Erfahrung des Menschen.

Zitat von Yppsi

Tricky, das ist ein völlig falsches Bild der Medialität. Und ja, es gibt viele schwarze Schafe und abgehobene Esoterik und schlecht oder gar nicht ausgebildete "Medien" in diesem Bereich. Aber:
Kein Medium hat irgendeine Macht!!!

Unsere Ansicht geht beim Zustand "tot" eben auseinander. Bei mir sind die Toten toter als bei dir bzw. ist in deiner Überzeugung der Tod nur ein Übergang in eine andere Lebensform. Also tot = Leben in anderer Form oder in anderer Dimension, wie auch immer.

Was ich meinte war, dass es in deiner Überzeugung Menschen gibt, die Kontakt aufnehmen können und andere, die das eben nicht können. Ganz neutral gesprochen finde ich das zutiefst unfair, weil warum kann ich mit einem verwandten Gestorbenen, der "gleich verbunden" ist mit mir nicht einfach selbst Kontakt aufnehmen? Warum braucht es da etwas Priester-ähnliches um in Kontakt zu treten? Warum spricht der Tote dann eine schwer verständliche "Sprache", die vom Medium übersetzt oder Beobachtetes gedeutet werden müsse? Der müsste ja Deutsch können, hat er zu Lebzeiten ja auch gekonnt. Das alles ist für mich also insgesamt nicht stimmig. Welches Medium hat recht, wer zertifiziert die Rechtmäßigkeit oder Rechtschaffenheit eines Mediums? Und eben die biblischen Hinweise: Tu das nicht! (+ Todesstrafe, die gab's ja nicht für alles, sondern hauptsächlich für Greuel).

Zitat von Yppsi

Unsere Verstorbenen sind mit uns noch gleich verbunden, wie zu Lebzeiten, nur halt jetzt ohne ihren physischen Körper.

Das ist eine eigenartige Beschreibung. Mit jemandem mit dem ich zu Lebzeiten verbunden bin kann ich normal reden. Hier nicht. Warum nicht?

Zitat von Norbert Chmelar

Damit ignoriert Ihr Jesu Aussagen aus Lukas 16,19ff. (! Achtung! Kein Gleichnis!) ...

Natürlich ein Gleichnis, was denn sonst?

Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus

Zitat

Durch die Inszenierung im Hades und das Auftreten Abrahams wird jedoch klar, dass es sich um eine fiktive Beispielerzählung handelt.

Zitat von Bemo

Die Frage, die sich hier stellt: Was versteht man unter einem Zustand ohne Bewusstsein? Welchen Interpretationsspielraum gibt es da?

Ich sehe da nicht viel Spielraum. Außer man ist der Meinung, dass bestimmte lebende Menschen die Macht haben die Bewußtlosen zu befragen bzw. kurzzeitig für eine Befragung wiederzubeleben (wie bei Samuel).

Zitat von Christel

Tun wir das?

Zitat von Christel

Kann es sein, dass Ihr etwas aneinander vorbei geredet habt?

Die Glaubensansichten und Auslegungen unterscheiden sich bei dem Punkt zwischen der Auffassung der STA und der meisten anderen Konfessionen schon recht stark. Kurz gesagt, wir glauben nicht daran, dass eine bewußte Seele mit "Leben" wie auch immer außerhalb des Körpers direkt nach dem Tod weiterexistiert. Das widerspricht auch dem Wiederbeleben/Zusammensetzens des Körpers bei der Auferstehung. Wer oder was wird hier auferweckt, ein seelenloser Körper?

Die mittlerweile überholten (weiß nicht genau was der aktuelle Stand ist) Ansichten über Fegefeuer und Hölle funktionieren ja auch nur mit einer schmerzempfindlichen Seele, die dort existiert um verändert/geplagt zu werden.

Seele und Lebensodem ist nicht das gleiche.

Zitat von Christel

Der Lebensatem wird dem Menschen von Gott gegeben und der Atem kehrt zu Gott zurück:

genau. Dieser Lebenatem ist eben der Stoff, den eine Seele (Körper, Geist, Leib) benötigt um zu leben. Und das kann nur von Gott kommen, womit sich, wenn er den Lebensodem nimmt/er zu ihm zurückkehrt das Thema "belebte" Seele außerhalb des Körpers erübrigt.

Zitat von Christel

Im Katholischen gibt es den Gedanken, dass der Mensch in Leib und Seele Einer ist.

Im adventistischen gilt genau diese Vorstellung: Nur der Mensch mit Leib und Seele ist einer, eine lebendige Seele.

Zitat von Christel

Aber sie existieren dennoch irgendwie weiter. - Aber wie?

Eigentlich nur als Information, da der Leib ja wie du sagst verwest.

Zitat von Christel

Und eine Seele gibt es, nach Eurem Glauben nicht. Also, was schläft da?

Es gibt keine Seele außerhalb des Körpers. Körper + Geist + Lebensodem = lebendige Seele.

1 Mose 2/7 Da bildete Gott der Herr den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Lebens in seine Nase, und so wurde der Mensch eine lebendige Seele.

Erst mit Körper, Geist und Lebensodem ist der Mensch komplett. Von einer imaginären Seele, die in diesen Körper hineingelangt oder ohne Körper existieren könnte, steht da nichts. Ich weiß schon, es gibt andere Texte

Im Tod schläft der Charakter, die Information, sie ist bei Gott aufghoben und er kann das wieder zusammenstellen, also einen verwesten Körper (oder neuen Körper) und diesen mit dem Geist (Charakter) auferwecken indem er wieder Lebensodem gibt.

Zitat von Christel

Im Katholischen gibt es den Gedanken, dass der Mensch in Leib und Seele Einer ist. Das bedeutet, dass eine Seele unvollständig ist. ... Ihr fehlt der Leib. Es ist der Leib, der uns mit unserer Umwelt, mit unseren Mitmenschen und mit Gott kommunizieren lässt. - Zudem wurde immer an einer Auferstehung des Leibes festgehalten.

das entspricht recht genau dem was ich auch glaube. Keine Seele ohne Körper, kein Leben ohne Gottes Lebensodem.

Danke für die Ausführungen

Zitat von Yppsi

Wichtig ist, sie kommen immer freiwillig! Kein Mensch/Medium kann einen Verstorbenen herbeizitieren.

Das klingt bei der Geschichte mit Samuel eher anders. Da kommt bei mir eine Stimmung des Unwillens Samuels raus:

15 Samuel aber sprach zu Saul: Warum hast du mich gestört, indem du mich heraufbringen läßt?

klingt nicht ganz so freiwillig finde ich. Aber gut, kann ja auch sein, dass man trotz Störung trotzdem will.

In der Szene ist der Kontakt jedenfalls nicht über das Medium (Totenbeschwörerin), sondern direkt zwischen "Samuel" und Saul. Die Hexe hat lediglich die Beschwörung vorgenommen und das Treffen ermöglicht.

Zitat von Seele1986

tricky was redest du da für einen Unsinn? Sie hat Samuel herausgeholt, nicht Gott.

der Unsinn kam von dir:

Zitat von Seele1986

PS: Bei Samuel tritt kein gefallener Engel auf und er sagt Saul auch nicht das, was er hören will, sondern spricht ihm sein Todesurteil aus. Gott zeigt ihm damit, was es bedeutet, hinter den Ratschluss Gottes schauen zu wollen und ihn umgehen zu wollen.

Gott zeigt Saul etwas...?? In dieser Situation?

Für mich macht Gott in dieser Situation gar nichts. Er ist nicht beteiligt, er zeigt nichts, niemandem von den Beteiligten. Saul wollte ihn vorher schon befragen und er hat ihm nicht geantwortet. Dass Gott jemandem etwas zeigt, wenn man zu einem Wahrsager oä. geht, das halte ich für ausgeschlossen. Gott sagt: Geh da nicht hin. Mach das nicht! Auch dir und mir.

Meiner Meinung nach haben Menschen nicht die Macht Tote von wo auch immer herauszuholen.

Zitat von Yppsi

(Du hast mich nach meiner Überzeugung gefragt )

darum geht es ja im Forum.

Die Toten sind also unter uns, nur halt ohne Körper. Wie läuft das deiner Überzeugung nach zwischen den Toten ab. Haben die eine Gemeinschaft untereinander? Haben sie Kontakt miteinander, Kontakt zu Gott/anderen Geistwesen wie Engeln?

Kontaktaufnahme zu den Lebenden...geschieht das nur auf Initiative der Lebenden oder können die Toten auch proaktiv Kontakt aufnehmen?

Was geschieht deiner Meinung nach bei der Auferstehung bzw. wozu braucht es das?

Zitat von Yppsi

Somit haben wir jetzt folgende Auswahlmöglichkeiten, wo die Verstorbenen sind:

Wo sind die wirklich, also deiner Überzeugung nach?

Zitat von Norbert Chmelar

Ja, laut dem biblischen Zeugnis aus 1. Samuel 28 kann man Tote befragen! Und, ja der tote Samuel hatte geantwortet, weil eben dessen Geistseele unsterblich ist.

Meiner Überzeugung nach gibt man, wenn man dieser Meinung ist den Menschen zu viel Macht. Menschen haben nicht die Macht die Barriere des Todes zu überwinden. Sie können niemanden lebendig machen, der tot ist.

Glaubst du wirklich, dass lebende Menschen Tote befragen können? Also dass es in ihrer Macht steht.

Wenn man das glaubt, dann müsste man sich fragen wo diese Toten denn sind, während sie befragt werden. Im Himmel, in einem Totenreich, das unter der Erde ist? In einer anderen/parallelen Dimension? Die weitere Frage ist wer und wie die Macht hat diese Toten in Form eines aktiven Gesprächs zu befragen. Die Mehrheit der Menschen kann das ja anscheinend nicht, sonst würden es ja viel mehr direkt machen, abgesehen vom Gebet an Heilige, Maria oä. was nur in eine Richtung geht.

Suchen sich die Toten das dann aus, ob sie antworten geben oder nicht, also so wie wenn sie einen Anruf annehmen oder nicht? Machen das alle Toten, oder nur die, die wollen bzw. Zeit haben? Antworten nur Christen, die gestorben sind, oder auch Andersgläubige? Sind die toten Seelen der Christen dort wo die Andersgläubigen auch sind, oder woanders? Blöd gefragt: Könnte man Hitler auch befragen, oder geht das nur mit direkten Verwandten?

Je mehr man das durchdenkt, desto unlogischer wird es.