Beiträge von tricky

Zitat von Seele1986

Die Freikirchen arbeiten häufig darüber, was sie NICHT sind, was nicht richtig ist, was an anderen falsch ist usw.

Da kommt es aus meiner Sicht darauf an wie der einzelne Gläubige charakterlich gebaut ist. Es gibt in der Kirche Exklusivdenker, die sich durch Gegensätze definieren, es gibt aber auch solche, die durch besseres Beispiel vorangehen wollen, im Sinne von 5 Mo 4,6-8 "Siehe, ein weises und verständiges Volk ist dieses 'große' Volk!"

Wäre mal interessant zu erheben wie viele STA sich so oder so definieren.

Zitat von DonDomi

Wenn man es genau betrachtet, so wird doch auch die STA nur durch einen kleinen Zirkel gesteuert. Diese gibt die Lehrhefte für die Sabbatschule heraus und sagt somit den Geschwistern, was sie zu glauben haben.

Gefühlt ist es für mich anders. Wer steuert mich? Das Lehrheft, das eine Diskussionsgrundlage ist? "Sagt mir, was ich zu glauben habe?" . Gut, ich kann nicht für andere Teile der STA-Welt sprechen, aber bei uns ist das definitiv nicht so. Ich sehe es so, dass die Sabbatschulhefte Bibeltexte zur Gesprächsgrundlage bereitstellen - oft genug höre ich am Sabbat Sätze wie "Mit der Erklärung in dem Heft stimme ich nicht überein" oä. . Was beim Gespräch herauskommt, das ist immer wieder eine Wundertüte, die zumindest mich (auch als Gesprächsleiter) erstaunt. Ich kann aber nur über meine Erfahrung berichten, es gibt sicher auch andere.

Zitat von Schwertwal

Man braucht doch einfach nicht zu antworten , dann haben auch Blogger wie Lothar irgendwann die Lust verloren .

OT, aber der letzte Teil mit dem Blogger...dem ist so egal was wir dazu meinen, was er/sie postet, der wird nie die Lust verlieren. Er liest die Antworten eh nicht...

Und ich verstehe Simons Anliegen. Ich geh ja auch nicht jeden Freitag oder Sonntag zu den ZJ und verkünde ihnen dort den Sabbat. Einfach aus Respekt davor, dass sie das anders sehen und es anders leben wollen. Fühlt man sich nicht bei der ewigen gleichen Schleife wie Holuwir irgendwann wie ein Troll? Nichts gegen das Diskutieren, das ist gut und hier ausdrücklich erwünscht, aber immer wieder die gleiche Schallplatte mit dem gleichen Kratzer in der Mitte?

Manchmal ist Schweigen ein Ausdruck von Weisheit

Ich finde die Geschichte fast ein bisschen kitschig, aber sooooo schön.

Ich hoffe auch mit zurückgegebener Bibel bleibst du uns erhalten geralt

Zitat von geralt

Was ist diese Kombi mit dem 4. Gebot?

Das 4. Gebot verweist ausdrücklich auf die Schöpfungsordnung:

2. Mo 20,11:

11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darin ist, und er ruhte am siebten Tag; darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und geheiligt.

Jetzt hätte Gott nach den Vorstellungen vieler hier im Forum die Schöpfung in einer ungewissen Zeitspanne für Tag erledigt. Aber den Ruhetag bezieht er ausdrücklich auf die Schöpfung und ihre Tageseinteilung. Dass es sich bei der Erwähnung von "Tag" im Gebot um einen 24h Tag handelt streitet wahrscheinlich niemand ab, so wurde die Wocheneinteilung auch seit Jahrtausenden wahrgenommen und eingehalten.

Somit ist für mich die glaubhafteste Erklärung, dass es sich hier wie da um einen auch uns bekannten Tag handelt, der durch die Erdrotation bestimmt wird.

Aus menschlicher Betrachtung wäre die Zeit, die Gott für die Schöpfung gebraucht hat, irrelevant. Ob 7 Tage, ob 7.000 Jahre ob 7.000.000 Jahre, ... der Mensch würde auch in 7.000.000.000 Jahren nicht in der Lage sein Leben zu erschaffen. Und Gott bräuchte für dieses Wunder im Ausmaß der Erde keine 7 Sekunden. Aber die Welt, die Schöpfung, der Sabbat, alles ist, wie Heimo schon gesagt hat, für den Menschen gemacht. Ein für den Menschen idealer Lebensraum mit einem glaubwürdigen Anfang und einem ewigen Leben darauf.

Zitat von geralt

Im Weltall herrschen unterschiedliche Zeiten. Planeten deren Tag 40 (Erd-)Minuten dauert. Planeten deren Tage 3 Erdenjahre dauern. Die Bibel berichtet, dass Gott die Erde in 7 Tagen gemacht hat. Über die genaue Länge dieser Tage sagt sie nichts aus - Warum streiten sich also Menschen über die Länge eines Schöpfungstages? Die Wissenschaft hat kein Problem damit, ob ein Schöpfungstag 24 Stunden oder 1000 Jahre gedauert hat.

Zumindest eine Einteilung dieser Tage wurde von Gott festgelegt:

"Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der ... Tag."

Das Wechselspiel zwischen hellem Tag und dunklem Tag, wir würden Tag und Nacht sagen, findet bereits seit der Erschaffung des Lichts statt, noch bevor am 4. Tag die Sonne dazu kommt:

"Es sollen Lichter an der Himmelsausdehnung sein, zur Unterscheidung von Tag und Nacht, die sollen als Zeichen dienen und zur Bestimmung der Zeiten und der Tage und Jahre,"

Zur Bestimmung der Zeiten und der Tage wurde also die Sonne eingesetzt, durch die die Erde in einer Umkreisung einen Tag festlegt. Also ich finde, dass man diese Tagesbeschreibung (zusammen mit dem Sabbat, der ja auch 24h dauert) recht gut anhand der Schöpfungsbeschreibung und in Kombi mit der Gesetzgebung (vor allem 4. Gebot) festlegen kann. Für mich ist da die 24h Erklärung die logischstestete.

Zitat von Bogi111

Ich verstehe nicht ganz warum man bestimmte "Rituale" gleich mit einer Theologie des Unverständnisses behandelt.

Ist doch würdevoller, als ihn gleich zu verscharren...

Mir ist bei dem Thema wichtig, dass jeder seinen für sich passenden Zugang dazu hat. Jeder trauert anders. Bekannte aus der Adventgemeinde haben ihre verstorbene Großmutter der Medizin vermacht bzw. hat sie sich wohl auch selbst dazu entschieden. An den Organen konnten also noch Studierende etwas lernen. Auch ok für mich. Spart man sich das Begräbnis UND die Friedhofskosten. So eine Feuerbestattung ist ja auch nicht umsonst.

Zitat von philoalexandrinus

Und wie ist es mit dem in Wien üblichen - geforderten - Obulus - der Münze - in die Hand dessen, der dir das Schauferl mit etwas Erde reicht ?

Den Obulus hab ich noch nie bezahlt. Beim oben genannten adventistischen Begräbnis bin ich mit unserem ehemaligen Prediger (jetzt in Rente) vom Grab am Zentralfriedhof zurück gegangen. Habe ihn gefragt, ob dieser Obulus von der griechischen Mythologie stammt. Da bekam der Fährmann ja auch ein Goldstück, oder? Aber das dürfte es weniger sein als die allgemeine Unart des Trinkgeldgebens (statt fairer Entlohnung). Ich geb schon auch Trinkgeld, aber eigentlich sollten die Existenzen derer wo das üblich ist nicht davon abhängig sein.

Zitat von philoalexandrinus

Ich schreibe - textiere meine Parte selbst und gebe sie in Druck - es ist nur das Datum einzusetzen, (Das habe ich von der grossartigen Psychologin / Psychotherapeutin Dr Holicke abgeschaut.) Sie kommt im Nachhinein. Begräbnis nur im allerkleinstenKreis. Keine Kerze in der Halle - die kosten stückweise ! - Keine Kränze - deren Schmuckwirkung für ganze zwanzig oder dreissig Minuten - bitte nein ! - - - -

Finde ich gut! Ich werde mal fragen was dieses einfache Begräbnis am Zentralfriedhof gekostet hat. Diese 5 - 10tausend Euro sind ja echt keine Kleinigkeit. Viele schließen auch eine Versicherung dafür ab, womit sie es quasi im Vorhinein bezahlen.

Hallo Geralt,

herzlich Willkommen im Forum.

Zitat von geralt

Die Vorbeterin bei uns klingt auch ganz eigen. Hat beim Beten so eine monotone, gekünstelte Sprechweise. Runter rasselnd, fast schon plärrend.

Zitat von geralt

Am Vorabend vom Begräbnis trifft man sich im Karner zum Rosenkranz beten.

Plärrend war es bei uns nicht, aber monoton wirkte es auf mich schon. Welchen Zweck hat diese Meditation, die Christel oben auch beschrieben hat? Dient sie dem Toten in seinen folgenden Zuständen (wie immer man das sieht) im Fegefeuer oder im Himmel? Begünstigt sie den Zustand des Toten? Wenn man mehr meditiert, bringt das dem Toten was?

Oder dient diese Meditation einem selbst? In welchen Zustand versetzt es einen? Kommt man dadurch näher zu Gott?

Ich wurde auch gebeten am Vorabend beim Rosenkranzbeten dabei zu sein, was ich abgelehnt habe, die Tochter des Verstorben war ein bisschen enttäuscht/verärgert darüber, dass wir da nicht mitmachen wollten. Mein Hinweis darauf, dass diese Art des Gebets meiner Überzeugung und meinem Glauben nicht entspricht hat sie damit beantwortet, dass sie ja auch gar nicht daran glaubt, dass es aber eine Art von Solidaritätsbekundung sei und dass da alle mitmachen sollten. Schwierig, oder? Solidarität und Beistand ja, da bin ich absolut dafür, aber dabei Sachen machen oder bei Gebeten mitbeten, die so gar nicht dem eigenen Glaubensvorstellungen entsprechen, schwierig. Es gibt übrigens 4 verschiedene Rosenkränze bzw. Rosenkranzgeheimnisse.

Für mich sind Begräbnisse immer eine Unterstützung der Angehörigen beim Abschiednehmen. Ich hatte vorige Woche ein adventistisches Begräbnis einer sehr lieben Frau und Mutter, die im 92. Lebensjahr gestorben ist. Ich kannte sie von früher, sie hat immer alle eingeladen in ihre Wohnung zum Essen, jeder war willkommen. Einfachste Verhältnisse, 10. Bezirk, die Liebe in dem Heim war einfach spürbar. Die letzten Jahre war sie im Altenheim am Semmering. Der Kontrast und der Fokus auf die Auferstehung, auf die zukünftige Hoffnung war nicht zu vergleichen mit dem katholischen Begräbnis, was aber auch logisch ist, denn da herrschen halt andere Vorstellungen in Bezug auf die Seele nach dem Tod.

Ich hoffe immer, dass Menschen ohne deklariertem Glauben oder solche, die sich einfach gar keine Gedanken machen (eher wenige) bei einem Begräbnis folgende Aufgabe stellen: "Lehre uns unsere Tage richtig zählen, damit wir ein weises Herz erlangen!" Ps. 90,12

Luther übersetzte: "Lehre uns bedenken, daß wir sterben müssen, auf daß wir klug werden."

Das ist für mich der persönliche Sinn eines Begräbnisses, sich mit der eigenen Endlichkeit auseinandersetzen und die hoffentlich richtigen Schlüsse daraus für das Leben zu ziehen.

Danke für eure Beiträge und Eindrücke.

Zitat von philoalexandrinus

Tricky, was ist bei einem Begräbnis hierorts Tradition - teils aus der RKK übernommen oder geprägt - was rein religiöse Handlung? Ich betrete die Halle und verneige mich vor dem Sarg in eigentümlicher Art - Knick in der Hüfte mit gestrecktem Körper !

"Verneigen vor dem Sarg" Ich bin zu eigen, dass ich das auch so machen würde. Ich referenziere den Tod auf die Sünde bzw. den Widersacher Gottes. Deshalb will ich mich nicht davor verneigen. Ich hatte das Thema vor Jahren schon mal in einer katholischen Kirche, wo vorne neben dem Altar zwei skelettierte Ganzkörperreliquien ausgestellt waren in Maria Stein, wo man sich auch davor verneigte (als Standardhandlung nach Eintritt in den Saal). Ich will niemanden deswegen kritisieren, aber in mir sträubt sich da etwas dagegen. Der Tod verdient keine Verneigung, auch nicht der Tote, der in meiner Glaubensüberzeugung "schläft". Der Tod als solches gehört für mich nicht zum Leben dazu, sondern ist das Gegenteil von Leben und das Gegenteil vom göttlichen Willen für seine Geschöpfe. Natürlich weiß ich, dass sterben und auferstehen zum Zeitenlauf in unserer Existenz dazugehören, aber für mich ist in meiner Vorstellung der Tod der letzte Feind, der eben auch vernichtet werden wird (wie in Offenbarung beschrieben).

Deshalb von mir kein Respekt vor den Toten oder dem Tod. Respekt vor dem Lebenden, der Lebensleistung: Ja.

Ich hoffe immer, dass ich mit meiner eigenen/eigensamen Trauerbekundung niemanden vor dem Kopf stoße...

Zitat von philoalexandrinus

Weihwasser, ein "Sakramentale" als materieller Ausdruck des Segens wohl anzusehen. Alleine Priester und Diakon sind berechtigt, es mit dem "Weihwedel" (Aspergillus) anzuwenden

In Tirol anscheinend nicht. Jeder darf, ja soll sogar. Mir wurde sogar aufgetragen vor dem Rosenkranzbeten bei der Urne vor der Bestattungszeremonie die Urne mit dem Weihwedel (danke für die mir fehlende Betitelung!) mit Weihwasser zu besprengen. Auch das ist aber eben nicht meine Sache. Ich werfe auch keine Rose ins offene Grab oder schütte Erde drauf. Jeder andere soll das für seine persönliche Abschiednahme so tun, wie er will.

Zitat von Christel

Katholisches Bestattungen können ganz unterschiedlich ablaufen. So wie tricky es geschildert hat, habe ich es noch nicht erlebt. Auch nicht mit dem Rosenkranzgebet.

Rosenkranz beten ist eine Mediation.

Ja, das trifft es am ehesten. Eine Meditation. Und sicher ist eine katholische Bestattung in Mexiko beispielsweise komplett anders als die bei uns in Westeuropa. Da spielt viel von der Kultur mit hinein.

Zitat von Christel

Das Weihwasser erinert an die Taufe. Dass alle damit den Sarg bzw. die Urne besprengen kenne ich nicht. Dies macht bei uns nur der Pfarrer.

Das finde ich aber wirklich interessant. Fast alle näheren Familienangehörigen hatten den Weihwedel bei der Urnenbestattung in der Hand und haben ihn auch eingesetzt. In Tirol ist es also eine Handlung, die jeder Trauergast mitmachen kann.

Hallo zusammen,

vorige Woche war ich an einem Sabbat-Nachmittag bei einem katholischen Begräbnis in Tirol. Und ich muss gestehen, dass ich mich nicht erinnern kann jemanls auf einem katholischen Begräbnis gewesen zu sein. Auch in einer RKK Kirche war ich schon lange nicht mehr zu Besuch. Wollte mit euch nur meine Eindrücke teilen.

30 Minuten vor dem Begräbnis war ich eingeladen beim "Rosenkranzbeten" dabei zu sein. Die Urne war also aufgebahrt und alles schön geschmückt, in einem Seitenkammerl der Kirche. Die Angehörigen standen rechts von der Urne und neben der Türe saß eine ältere Frau auf einem Stuhl, sie hat das Rosenkranzbeten übernommen. Interessant war, dass sie mit einem Headset ausgestattet war, warum, das habe ich erst später gemerkt. Also hat das gestartet, dreimal der Rosenkranz (ich wußte nicht, dass es verschiedene gibt...Bildungslücke), dann einmal das Vater-Unser, dann ca. 10-20mal ein Gegrüßet seist du Maria.

Während der ersten 5 Minuten ist einem, der bei mir gestanden ist schlecht geworden und ich habe ihn hinaus begleitet, draußen war es besser, auch aufgrund des Weihrauchs, der da nicht so dominant war. Da hab ich dann auch gemerkt wofür das Headset ist. Oben unter dem Dach der Kirche waren Lautsprecher angebracht, somit konnten alle Trauergäste, die nicht in dem Seitenkammerl Platz hatten, auch mithören. Die Gebete habe ich als sehr monoton empfunden.

Ich frage mich, ob das Gottesbild nicht ein sehr eigenartiges ist, wenn man meint, dass diese Gebete, monoton vorgetragen, irgendeinem Gott gefallen. Oder ist es eine Art Meditation?

Beim Eintritt in das Seitenkammerl der Kirche war es auch so, dass da Weihwasser bereit stand, das mit mit einer Art Schlegel auf die Urne spitzen konnte. Die Witwe des Verstorbenen hatte uns gebeten, dass alle, die zum Begräbnis kommen doch bitte auch Weihwasser auf die Urne sprengen sollten. Ich tu mir da, vielleicht bin ich zu engstirnig, schwer damit. Es fühlt sich für mich nicht richtig an eine religiöse Handlung zu setzen von der ich nicht weiß welche Bedeutung sie hat. Weiß vielleicht jemand im Forum was es damit auf sich hat. Auch nach dem Trauergottesdienst bei der Beisetzung der Urne in das Urnengrab konnte man nochmals vom Weihwasser Gebrauch machen. Viele haben das auch gemacht. Ich kenne von adventistischen bzw. Begräbnissen im Wiener Raum die Tradition, dass man nach der Beisetzung als Trauergast beim Grab noch etwas Erde bekommt, die man ins Grab schütten kann. Das gibt es natürlich bei der Urnenbestattung nicht, vielleicht ist das Weihwasser ein Ersatz dafür?

Der Trauergottesdienst war ruhig und getragen, es war wieder viel Weihrauch im Einsatz und der Chor hat ein paar schöne Lieder gespielt, die Tochter des Verstorbenen hat Orgel gespielt. In der Kirche war es kalt, trotz geheizten Sitzbänken hatte ich Eisfüße. Interessante Beobachtung, die ich gemacht habe...die Schwiegertochter des Verstorbenen hat ein Neugeborenes (6 Wochen alt) mitgehabt und dieses ist in der Bauchtasche dabei gewesen, sie saß nicht weit von mir. Sie hat das Baby zwischendurch sehr dezent und leise gestillt, während der Messe. Ich fand das einerseits gut, dass diese Teilnahme und Inklusion in der Kirche möglich ist, andererseits hat es mich gewundert und mich würde interessieren, ob das im katholischen Gottesdienst mittlerweile ein gedultetes bzw. willkommenes Verhalten ist? Das Baby hat man während des gesamten Gottesdienstes abseits von ein oder zwei fröhlichen Babyglucksern weder Schreien noch sonstwie gehört.

Mit der Witwe habe ich auch gesprochen und sie war sich sicher, dass ihr verstorbener Ehemann bereits auf uns herabschaut. Sie war sich auch sicher, dass dieser im Himmel ist, weil er ein so guter Mensch war. Insgesamt ist das Leistungsdenken hier für mich schon sehr stark präsent gewesen. Anscheinend zahlt es sich aus im Leben dieser Gläubigen, wenn man viele Gebete spricht und dadurch seinen Lebensstil beweist. Außerdem setzt sich Maria vor Gott für einen ein.

Wie geht es euch, wenn ihr auf Beerdigungen seid, die nicht von eurer Glaubensgemeinschaft durchgeführt werden? Macht ihr bei den traditionellen oder religiösen Bräuchen mit, aus Respekt bzw. um Anteilnahme zu zeigen? Wie geht es euch damit?

viele Grüße

tricky

Ich tu mir schon schwer damit DIE adventistische Lebensweise zu definieren. Es gibt so viele unterschiedliche adventistische Lebensweisen…und gut so, dass es die alle gibt.

Also spricht auch nichts gegen Parfum. Alles wie immer mit Maß, denn ein überdrüberparfumierter Auftritt ist selten angenehm, ob vom STA oder sonstwem!

ich lese hier längst nicht alles mit, ich hoffe also, dass ich da jetzt nicht einen bereits breitgetrampelten Pfad betrete...

Zitat von Seele1986

Er nennt ihn auch dort nicht Gott. Das ist unsere, sorry, tradierte Denke.

Er spricht in einem Hymnus (einem poetischen Text) von diesem Sohn, der ganz von Gott kommend, zu uns Menschen kam und uns Gott in Wort, Tat und Leben gezeigt hat wie kein anderer jemals.

Auch in diesem Philipperhymnus ist GOTT Gott und der Sohn ist der Sohn. Es ist auch dort nicht die Rede von GOTT als "Gott-Vater" und dem SOHN als "Gott-Sohn", sondern von Gott und dem Sohn Gottes.

Hier der Text aus der SCH2000:

Phil 2/5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich* zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen

*d.h. völlig gleich, »deckungsgleich« (gr. isos).

Von diesem Text zur Ansicht zu gelangen, dass er "nur" ganz von Gott kommend bzw. uns Gott in Wort, Tat und Leben gezeigt hat. Dafür müsste ich persönlich schon einige gedankliche Akrobatik hinlegen. Man kann der Ansicht sein, dass Paulus sich hier geirrt hat und nicht richtig lag. Das empfinde ich als legitime Glaubensansicht, wenn auch schwer begründbar weil undifferenziert.

In der Gestalt Gottes

Gott gleich

Ein anderer Hinweis:

Jes 53/1 Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und der Arm des Herrn, wem ist er geoffenbart worden? 2 Er wuchs auf vor ihm wie ein Schößling, wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; wir sahen ihn, aber sein Anblick gefiel uns nicht. 3 Verachtet war er und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut; wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt, so verachtet war er, und wir achteten ihn nicht.

4 Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. 5 Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden. 6 Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der Herr warf unser aller Schuld auf ihn.

Stellvertretend für uns gestorben, da muss man in meinen Augen keiner Kirchenlehre irgendwas glauben um auf diesen Schluss zu kommen.

Jes 9/5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

Einem Kind den Titel "Ewig-Vater" oder "starker Gott" geben? Wäre das nicht Gotteslästerung, wenn nicht Gott selbst hier gemeint ist?

Bitte nicht falsch verstehen, lediglich für mich sind das starke Argumente, von Johannes 1 ganz abgesehen. Und für mich passt das zusammen, gerade mit Phil 2,5.

Zitat von Seele1986

Und dieses "das war halt die Zeit damals" passt nicht so ganz, denn es gab auch viele andere: die Waldenser (für mich mitunter das größte Licht in der Geschichte der Christenheit), die Täufer, und so viele einzelne, die von Rom und Reformation grausam verfolgt und hingerichtet wurden.

Da sollte man wirklich einen gesamthaften Blick auf diese Jahrhunderte werfen. Luther hatte seine Errungenschaften und er hatte großen Mut. Er hat durch seine Bibelübersetzung vielen vieles ermöglicht. Aber auf der persönlichen Ebene und eben im Bezug auf Verfolgung usw. - ein Graus!

Ich persönlich denke, dass durch John Wycliff bzw. durch Jan Hus viel bewegt wurde. Muss aber sagen, dass ich beide vom Charakter nicht einschätzen kann. Die Waldenser waren anscheinend sowieso ziemlich beeindruckend, aber ich glaube die hatten mangels ausreichender Mittel keine so große Reichweite.

Insgesamt ist es aber schwierig moralische Urteile über diese Personen in ihrer Zeit abzugeben, ähnlich schwierig wie bei biblischen Persönlichkeiten, die halt alle Töchter und Söhne ihrer Zeit waren.

Nur um das mal klarzustellen. Nazi-Zuweisungen haben im Forum nichts verloren. Solche Beiträge werden deaktiviert.

Die Mc. Arthur Studienbibel sagt zu der Textpassage in 5. Mo 24 1-4 folgendes:

Auch ein interessanter Aspekt, der diese Gratwanderung genauer beschreibt.

Zitat von Seele1986

Anmerkung: die Themen "Dreieinigkeit" usw. werden sich herbei wohl kaum vermeiden lassen. Es lässt sich in der Auseinandersetzung mit der Christentumsgeschichte nicht umgehen. Wenn das grundsätzlich nicht erwünscht bleibt, dann ist dem so und ich schweige grundsätzlich am besten dazu.

Hat es sich wirklich alleine an dieser Frage entzündet? Wir sollten dann diese theologische Frage eventuell nur von einem bestimmten Aspekt behandeln. Haha, der war gut, wenn man weiß wie fett das Dreieinigkeitsthema in diesem Forum bereits war...

Es wäre gut, wenn es nicht ausartet.

Seele1986, bei dir steht jetzt bei Konfession: Keine Angabe. Du fühlst dich also zumindest derzeit nirgends zugehörig.

Zitat von Seele1986

Vielleicht weil unser Pfarrer bei meiner Einsegnung sagte, ich solle den Menschen den einen Gott Israels verkünden (ich glaube, auch aus Jesaja, ich weiß es leider nicht mehr).

Als was wurdest du eingesegnet und gehe ich recht in der Annahme, dass sich dein jetziges Verständnis der Dreieinigkeit nicht (mehr) mit diesem "einen Gott Israels" Verständnis verträgt. Ich finde es interessant wie sehr dieses Thema bei vielen Christen ausschlägt und was es alles auslöst, was es bei mir eigentlich gar nicht tut.

Danke für eure Beispiele aus der Praxis, wo man sieht wie schwierig das (vor allem als Außenstehender) zu bewerten ist:

Zitat von DonDomi

Als Aussenstehender war die Familie wohl intakt und für fast alle war der Ehebruch die Scheidung, aber ich habe das nicht so empfunden. Und genau darum ist es gut, dass es selbst in der Bibel so etwas wie einen Scheidebrief gibt. Der Scheidebrief ist nämlich nicht die Sünde, sondern die Folge davon.

Zitat von Bogi111

Es ist schlimm wenn man sieht, wie die eigenen Kinder darunter leiden.

Ich habe meine Kinder gefragt ob ich gehen soll, damit sie unter uns nicht mehr so leiden.

Aber Sie sagten mir ich soll bleiben! Es kam aber der Zeitpunkt wo die Frau gegangen ist und die Kinder selbst entschieden wer zur Mutter und wer bei mir bleibt!

Ich habe 3 Jahre mit der Scheidung gewartet.

Mich führen diese Beispiele zur Überlegung wann man Gottes Gebote aus praktischen Gründen (oder wie auch immer man das bezeichnen muss) aufheben kann. Ein anderes (hier in der Ausprägung nicht zu diskutierendes) Beispiel wäre die Sterbehilfe oder Selbsttötung im Fall eines unerträglichen Lebens mit ständigen, unerträglichen Schmerzen. Kann man so ein Leben selbst oder von anderem Beenden ohne eine Sünde im Sinne des Gebots zu begehen? Wir haben dafür Themen, gerne dort weiterdiskutieren wen das interessiert.

Oder wenn man einem reichen Menschen, der seinen Reichtum ausbeuterisch und unlauter erworben hat bestiehlt um das Geld den Armen zurückzugeben (Robin Hood Geschichte) - ist es dann Diebstahl?

Oder Stauffenbergs Attentat auf Hitler...hatten wir ja im Forum auch schon irgendwo...

Es gäbe wahrscheinlich noch viele solcher Beispiele aus der Praxis, wo zumindest anscheinlich das Gute überwiegt, obwohl die Tat nicht als gut zu bewerten ist. Der Gedanke ein Gebot zu übertreten um sich nicht ständig an anderen Geboten schuldig zu machen. Mit einer Sünde mehr Schaden abzuhalten als in einer dauerhaft sündigen Beziehung. Für mich klingt das zumindest vernünftig. Ich kann aber gleichzeitig nicht Gottes Urteil darüber vorwegnehmen.

Zitat von Norbert Chmelar

Es war eine zutiefst – nach meinem Empfinden – ungerechte Entscheidung von Moses diesen "Scheidebrief" zu installieren.

Zitat von Norbert Chmelar

Nein, dies ist nicht in Ordnung so! Denn der Mann hatte ja das Recht aus irgendeinem banalen Grund seine Frau regelrecht „in die Wüste zu schicken”, z.B. wenn ihm das Essen seiner Frau nicht geschmeckt haben sollte oder die das Essen aus Versehen anbrennen hat lassen. ----> Ich kann mir nicht vorstellen, dass der gerechte Gott so eine Handlung gutheißen würde ...!

Zitat von Norbert Chmelar

Mit Hinweis auf die göttliche Eheordnung seit Schöpfungstagen war es mit Sicherheit nicht der Wille Gottes!

Aus einem erweiterten Blickfeld betrachtet. Man stelle sich vor, dass man als Mann mit einer Frau verheiratet wurde (von den Eltern arrangiert bspw.), die einem weder gefällt, die man auch nicht liebt und die auch noch schlecht kocht. Auch die Frau mag eigentlich den unverheirateten Michael (selbst Koch) vom Zwanzger Zelt lieber. Man einigt sich also auf eine versalzene Suppe beim Laubhüttenfest und die Sache wird einvernehmlich aufgelöst. Zurückhaben will der Mann die Frau sicher nicht, diese würde auch nicht zurück wollen. Scheidebrief und gut is.

Man könnte es also auch als Korrektur einer von Menschen falsch ausgelebten Eheschließungspraxis erklären. Oder nicht?

Dann wäre halt die Frage warum es Jesus mit Herzenshärtigkeit betitelt...könnte er auch die Herzenshärtigkeit anderer Menschen, die bspw. an der Eheschließung maßgeblich beteiligt waren, gemeint haben?

Hallo zusammen,

erstmal danke für eure Gedanken. Da war schon einiges überlegenswertes dabei...

Zitat von Seele1986

Weil Mose im Judentum der höchste Lehrer ist.

Jesus weist sie darauf hin: Überdenkt, warum er dies so geregelt hat.

Ich finde es bemerkenswert, dass Jesus möchte, dass sich die Personen mit denen er spricht/diskutiert sich die Antwort selbst geben. Oder er wollte, dass die Beistehenden auch mitbekommen woher die Argumente kommen.

Zitat von Seele1986

Jesus weist aber darauf hin, dass das göttliche Ideal eigentlich ein anderes ist/sein sollte.

Beim Versuch einer Weitung des Blickwinkels habe ich mir überlegt wie die Ehen damals geschlossen wurden und zustande gekommen sind. War damals ein jugendliches sexuelles Verkehren nicht oft mit einer automatischen Heirat verbunden? Oder von der Familie beschlossene Ehen gab es wohl auch. Jedenfalls schwer nachvollziehbar und fraglich, ob dies dem göttlichen Ideal entspricht. Somit wäre eine dem göttlichen Ideal (Was Gott zusammenfügt soll der Mensch nicht trennen) widersprechende Lösung möglicherweise angebracht.

Wobei Zusatzfrage: Wie definieren wir "was Gott zusammenfügt"? Werden die Ehen nicht von Menschen geschlossen, die zwar den Segen Gottes dafür erbeten schon klar, aber wie sicher können wir etwas als von Gott zusammengefügt beschreiben? Wenn der Pfarrer, Pastor oder wer auch immer sagt "Ich erkläre euch zu Mann und Frau"?

Zitat von Seele1986

Damit hat er auch kein Gesetz formuliert, sondern erstmal etwas beschrieben: man bricht die Ehe und macht einander zu Ehebrechern, und das ist nicht in Gottes Sinne.

Ich sehe es wie gesagt nicht als Ehebruch, wenn Mose es erlaubt. Ehebruch ist spezifisch definiert und wird hart sanktioniert. Es ist womöglich sogar eher eine einvernehmliche Auflösung. Vielleicht wollte in manchen die Frau auch durch gewisses Verhalten ihren Mann loswerden und ihn dazu bringen sie zu entlassen? Vielleicht ist es pragmatischer zu sehen als es manchmal scheint. Vielehe war ja damals auch nicht Ehebruch, obwohl man das schon auch so begründen könnte.

Zitat von Seele1986

des Weiteren an Rechtsschutz der Personen/Parteien.

So haben wir bis heute rechtliche Regelungen und Schutz auch angesichts eines so privaten Bereiches wie die Ehe, weil dort nicht alles einfach vogelfrei sein kann.

Zitat von Seele1986

Gott gab ihnen das, was sie dort damals brauchten, um als Volk zusammenzuleben.

Du siehst es also als Gottes Gebot/Anweisung und nicht Moses Eigenmächtigkeit. Ich finde es nur so explizit wie Mose von Jesus und auch in der Bibel als Urheber dieser Regelung betitelt wird. Als wolle Jesus Mose hier korrigieren. Mir fällt es schon auf, wenn Mose ein direktes Wort von Gott an das Volk weitergibt. Bspw. in 5. Mose 20,1, wo es heißt "denn der Herr, dein Gott" - hier führt Mose den Namen Gottes direkt an und das wirkt auf mich wie eine höherrangige Anweisung als diese zwischenmenschliche Regelung mit dem Scheidebrief, wo Gott nicht erwähnt wird. Ich weiß aber nicht, ob das auslegungstechnisch sauber rechtfertigbar ist.

Oder fühlt sich sogar Gott hier an etwas gebunden das er nicht gut heißt, aber weil es Mose, sein Freund, für das Volk geboten hat, trägt er es mit?

Hallo zusammen,

anlässlich der Diskussion zu Markus 10 vom vergangenen Sabbat wollte ich euch mit einer Frage/Problematik konfrontieren, die mir schon länger ein Anliegen ist. Es geht um diesen Scheidebrief, den Mose den Israeliten "gegeben" hat. Jesus wird damit von den Pharisäern konfrontiert:

1 Und er brach auf von dort und kam durch das Land jenseits des Jordan in das Gebiet von Judäa. Und wieder kamen die Volksmengen zu ihm, und er lehrte sie wieder, wie er es gewohnt war. 2 Und die Pharisäer traten herzu und fragten ihn, um ihn zu versuchen: Ist es einem Mann erlaubt, seine Frau zu entlassen? 3 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Was hat euch Mose geboten? 4 Sie sprachen: Mose hat erlaubt, einen Scheidebrief zu schreiben und [seine Frau] zu entlassen.

5 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wegen der Härte eures Herzens hat er euch dieses Gebot geschrieben. 6 Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau erschaffen. 7 »Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen; 8 und die zwei werden ein Fleisch sein.« So sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. 9 Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!

10 Und seine Jünger fragten ihn zu Hause nochmals darüber. 11 Und er sprach zu ihnen: Wer seine Frau entläßt und eine andere heiratet, der bricht die Ehe ihr gegenüber. 12 Und wenn eine Frau ihren Mann entläßt und sich mit einem anderen verheiratet, so bricht sie die Ehe.

Wie empfindet ihr diese Begründung und diese Frage allgemein? "Ist es einem Mann erlaubt seine Frau zu entlassen?"

Warum antwortet Jesus mit der Gegenfrage, die automatisch zu Mose führen muss?

Meint ihr, dass Jesus Mose widerspricht mit seiner Antwort ab Vers 6, wo er auf die Schöpfungsordnung "Mann und Frau" verweist?

Was hat sich Mose eigentlich dabei gedacht als er diese Direktive ausgab?

5 Mo 24 1 Wenn jemand eine Frau nimmt und sie heiratet, und sie findet nicht Gnade vor seinen Augen, weil er etwas Schändliches an ihr gefunden hat, und er ihr einen Scheidebrief schreibt und ihn ihr in die Hand gibt und sie aus seinem Haus entläßt, 2 und sie verläßt dann sein Haus und geht hin und wird [die Ehefrau] eines anderen Mannes, 3 aber der andere Mann verschmäht sie und schreibt ihr [auch] einen Scheidebrief und gibt ihn ihr in die Hand und entläßt sie aus seinem Haus; oder wenn der andere Mann stirbt, der sie sich zur Frau genommen hatte, 4 so kann ihr erster Mann, der sie entlassen hat, sie nicht nochmals zur Frau nehmen, nachdem sie verunreinigt worden ist; denn das wäre ein Greuel vor dem Herrn; und du sollst das Land nicht mit Sünde beflecken, das dir der Herr, dein Gott, zum Erbe gibt.

Seid ihr einverstanden damit, dass Jesus diese Regularien von Mose mit "wegen eurer Herzenshärtigkeit" entschuldigt? Ist es also irgendwie ok, wenn man gegen ein Gebot der Schöpfungsordnung (so würde ich es halt bezeichnen) verstößt, weil man halt verhärtet ist am Herzen?

War die Anweisung Mose etwas, das gegen Gottes Willen war? Warum dürfte er sowas dann überhaupt verordnen lassen?

Wie kommt ihr mit der Begründung zurecht "weil er etwas Schändliches an ihr gefunden hat"? Das bedeutet ja nicht Ehebruch oä. , sondern ist einfach nur der Freibrief für wegen "eh fast allem" kann ein Mann seine Frau entlassen. Was bedeutet das im sozialen Zusammenleben für die Frau...sie darf ja auch nicht mehr zurückgenommen werden...ich muss sagen, das finde ich schon eigentlich moralisch alles sehr verwerflich. Zumindest aus meinem sehr eingeschränkten Blickfeld heraus.

Warum sagt Jesus nicht einfach "Mose hat hier einen Fehler gemacht", den ich korrigieren möchte?

War es überhaupt ein Fehler, oder war es vielleicht doch der Wille Gottes, dass das so geregelt wird?

Eine schwierige Bibelstelle für mich, vielleicht könnt ihr mir helfen das besser zu verstehen, oder wie seht ihr diese Begebenheit mit dem Scheidebrief?

LG

tricky