Beiträge von tricky

ich lese hier längst nicht alles mit, ich hoffe also, dass ich da jetzt nicht einen bereits breitgetrampelten Pfad betrete...

Zitat von Seele1986

Er nennt ihn auch dort nicht Gott. Das ist unsere, sorry, tradierte Denke.

Er spricht in einem Hymnus (einem poetischen Text) von diesem Sohn, der ganz von Gott kommend, zu uns Menschen kam und uns Gott in Wort, Tat und Leben gezeigt hat wie kein anderer jemals.

Auch in diesem Philipperhymnus ist GOTT Gott und der Sohn ist der Sohn. Es ist auch dort nicht die Rede von GOTT als "Gott-Vater" und dem SOHN als "Gott-Sohn", sondern von Gott und dem Sohn Gottes.

Hier der Text aus der SCH2000:

Phil 2/5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich* zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen

*d.h. völlig gleich, »deckungsgleich« (gr. isos).

Von diesem Text zur Ansicht zu gelangen, dass er "nur" ganz von Gott kommend bzw. uns Gott in Wort, Tat und Leben gezeigt hat. Dafür müsste ich persönlich schon einige gedankliche Akrobatik hinlegen. Man kann der Ansicht sein, dass Paulus sich hier geirrt hat und nicht richtig lag. Das empfinde ich als legitime Glaubensansicht, wenn auch schwer begründbar weil undifferenziert.

In der Gestalt Gottes

Gott gleich

Ein anderer Hinweis:

Jes 53/1 Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und der Arm des Herrn, wem ist er geoffenbart worden? 2 Er wuchs auf vor ihm wie ein Schößling, wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; wir sahen ihn, aber sein Anblick gefiel uns nicht. 3 Verachtet war er und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut; wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt, so verachtet war er, und wir achteten ihn nicht.

4 Fürwahr, er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. 5 Doch er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden. 6 Wir alle gingen in die Irre wie Schafe, jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der Herr warf unser aller Schuld auf ihn.

Stellvertretend für uns gestorben, da muss man in meinen Augen keiner Kirchenlehre irgendwas glauben um auf diesen Schluss zu kommen.

Jes 9/5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

Einem Kind den Titel "Ewig-Vater" oder "starker Gott" geben? Wäre das nicht Gotteslästerung, wenn nicht Gott selbst hier gemeint ist?

Bitte nicht falsch verstehen, lediglich für mich sind das starke Argumente, von Johannes 1 ganz abgesehen. Und für mich passt das zusammen, gerade mit Phil 2,5.

Zitat von Seele1986

Und dieses "das war halt die Zeit damals" passt nicht so ganz, denn es gab auch viele andere: die Waldenser (für mich mitunter das größte Licht in der Geschichte der Christenheit), die Täufer, und so viele einzelne, die von Rom und Reformation grausam verfolgt und hingerichtet wurden.

Da sollte man wirklich einen gesamthaften Blick auf diese Jahrhunderte werfen. Luther hatte seine Errungenschaften und er hatte großen Mut. Er hat durch seine Bibelübersetzung vielen vieles ermöglicht. Aber auf der persönlichen Ebene und eben im Bezug auf Verfolgung usw. - ein Graus!

Ich persönlich denke, dass durch John Wycliff bzw. durch Jan Hus viel bewegt wurde. Muss aber sagen, dass ich beide vom Charakter nicht einschätzen kann. Die Waldenser waren anscheinend sowieso ziemlich beeindruckend, aber ich glaube die hatten mangels ausreichender Mittel keine so große Reichweite.

Insgesamt ist es aber schwierig moralische Urteile über diese Personen in ihrer Zeit abzugeben, ähnlich schwierig wie bei biblischen Persönlichkeiten, die halt alle Töchter und Söhne ihrer Zeit waren.

Nur um das mal klarzustellen. Nazi-Zuweisungen haben im Forum nichts verloren. Solche Beiträge werden deaktiviert.

Die Mc. Arthur Studienbibel sagt zu der Textpassage in 5. Mo 24 1-4 folgendes:

Auch ein interessanter Aspekt, der diese Gratwanderung genauer beschreibt.

Zitat von Seele1986

Anmerkung: die Themen "Dreieinigkeit" usw. werden sich herbei wohl kaum vermeiden lassen. Es lässt sich in der Auseinandersetzung mit der Christentumsgeschichte nicht umgehen. Wenn das grundsätzlich nicht erwünscht bleibt, dann ist dem so und ich schweige grundsätzlich am besten dazu.

Hat es sich wirklich alleine an dieser Frage entzündet? Wir sollten dann diese theologische Frage eventuell nur von einem bestimmten Aspekt behandeln. Haha, der war gut, wenn man weiß wie fett das Dreieinigkeitsthema in diesem Forum bereits war...

Es wäre gut, wenn es nicht ausartet.

Seele1986, bei dir steht jetzt bei Konfession: Keine Angabe. Du fühlst dich also zumindest derzeit nirgends zugehörig.

Zitat von Seele1986

Vielleicht weil unser Pfarrer bei meiner Einsegnung sagte, ich solle den Menschen den einen Gott Israels verkünden (ich glaube, auch aus Jesaja, ich weiß es leider nicht mehr).

Als was wurdest du eingesegnet und gehe ich recht in der Annahme, dass sich dein jetziges Verständnis der Dreieinigkeit nicht (mehr) mit diesem "einen Gott Israels" Verständnis verträgt. Ich finde es interessant wie sehr dieses Thema bei vielen Christen ausschlägt und was es alles auslöst, was es bei mir eigentlich gar nicht tut.

Danke für eure Beispiele aus der Praxis, wo man sieht wie schwierig das (vor allem als Außenstehender) zu bewerten ist:

Zitat von DonDomi

Als Aussenstehender war die Familie wohl intakt und für fast alle war der Ehebruch die Scheidung, aber ich habe das nicht so empfunden. Und genau darum ist es gut, dass es selbst in der Bibel so etwas wie einen Scheidebrief gibt. Der Scheidebrief ist nämlich nicht die Sünde, sondern die Folge davon.

Zitat von Bogi111

Es ist schlimm wenn man sieht, wie die eigenen Kinder darunter leiden.

Ich habe meine Kinder gefragt ob ich gehen soll, damit sie unter uns nicht mehr so leiden.

Aber Sie sagten mir ich soll bleiben! Es kam aber der Zeitpunkt wo die Frau gegangen ist und die Kinder selbst entschieden wer zur Mutter und wer bei mir bleibt!

Ich habe 3 Jahre mit der Scheidung gewartet.

Mich führen diese Beispiele zur Überlegung wann man Gottes Gebote aus praktischen Gründen (oder wie auch immer man das bezeichnen muss) aufheben kann. Ein anderes (hier in der Ausprägung nicht zu diskutierendes) Beispiel wäre die Sterbehilfe oder Selbsttötung im Fall eines unerträglichen Lebens mit ständigen, unerträglichen Schmerzen. Kann man so ein Leben selbst oder von anderem Beenden ohne eine Sünde im Sinne des Gebots zu begehen? Wir haben dafür Themen, gerne dort weiterdiskutieren wen das interessiert.

Oder wenn man einem reichen Menschen, der seinen Reichtum ausbeuterisch und unlauter erworben hat bestiehlt um das Geld den Armen zurückzugeben (Robin Hood Geschichte) - ist es dann Diebstahl?

Oder Stauffenbergs Attentat auf Hitler...hatten wir ja im Forum auch schon irgendwo...

Es gäbe wahrscheinlich noch viele solcher Beispiele aus der Praxis, wo zumindest anscheinlich das Gute überwiegt, obwohl die Tat nicht als gut zu bewerten ist. Der Gedanke ein Gebot zu übertreten um sich nicht ständig an anderen Geboten schuldig zu machen. Mit einer Sünde mehr Schaden abzuhalten als in einer dauerhaft sündigen Beziehung. Für mich klingt das zumindest vernünftig. Ich kann aber gleichzeitig nicht Gottes Urteil darüber vorwegnehmen.

Zitat von Norbert Chmelar

Es war eine zutiefst – nach meinem Empfinden – ungerechte Entscheidung von Moses diesen "Scheidebrief" zu installieren.

Zitat von Norbert Chmelar

Nein, dies ist nicht in Ordnung so! Denn der Mann hatte ja das Recht aus irgendeinem banalen Grund seine Frau regelrecht „in die Wüste zu schicken”, z.B. wenn ihm das Essen seiner Frau nicht geschmeckt haben sollte oder die das Essen aus Versehen anbrennen hat lassen. ----> Ich kann mir nicht vorstellen, dass der gerechte Gott so eine Handlung gutheißen würde ...!

Zitat von Norbert Chmelar

Mit Hinweis auf die göttliche Eheordnung seit Schöpfungstagen war es mit Sicherheit nicht der Wille Gottes!

Aus einem erweiterten Blickfeld betrachtet. Man stelle sich vor, dass man als Mann mit einer Frau verheiratet wurde (von den Eltern arrangiert bspw.), die einem weder gefällt, die man auch nicht liebt und die auch noch schlecht kocht. Auch die Frau mag eigentlich den unverheirateten Michael (selbst Koch) vom Zwanzger Zelt lieber. Man einigt sich also auf eine versalzene Suppe beim Laubhüttenfest und die Sache wird einvernehmlich aufgelöst. Zurückhaben will der Mann die Frau sicher nicht, diese würde auch nicht zurück wollen. Scheidebrief und gut is.

Man könnte es also auch als Korrektur einer von Menschen falsch ausgelebten Eheschließungspraxis erklären. Oder nicht?

Dann wäre halt die Frage warum es Jesus mit Herzenshärtigkeit betitelt...könnte er auch die Herzenshärtigkeit anderer Menschen, die bspw. an der Eheschließung maßgeblich beteiligt waren, gemeint haben?

Hallo zusammen,

erstmal danke für eure Gedanken. Da war schon einiges überlegenswertes dabei...

Zitat von Seele1986

Weil Mose im Judentum der höchste Lehrer ist.

Jesus weist sie darauf hin: Überdenkt, warum er dies so geregelt hat.

Ich finde es bemerkenswert, dass Jesus möchte, dass sich die Personen mit denen er spricht/diskutiert sich die Antwort selbst geben. Oder er wollte, dass die Beistehenden auch mitbekommen woher die Argumente kommen.

Zitat von Seele1986

Jesus weist aber darauf hin, dass das göttliche Ideal eigentlich ein anderes ist/sein sollte.

Beim Versuch einer Weitung des Blickwinkels habe ich mir überlegt wie die Ehen damals geschlossen wurden und zustande gekommen sind. War damals ein jugendliches sexuelles Verkehren nicht oft mit einer automatischen Heirat verbunden? Oder von der Familie beschlossene Ehen gab es wohl auch. Jedenfalls schwer nachvollziehbar und fraglich, ob dies dem göttlichen Ideal entspricht. Somit wäre eine dem göttlichen Ideal (Was Gott zusammenfügt soll der Mensch nicht trennen) widersprechende Lösung möglicherweise angebracht.

Wobei Zusatzfrage: Wie definieren wir "was Gott zusammenfügt"? Werden die Ehen nicht von Menschen geschlossen, die zwar den Segen Gottes dafür erbeten schon klar, aber wie sicher können wir etwas als von Gott zusammengefügt beschreiben? Wenn der Pfarrer, Pastor oder wer auch immer sagt "Ich erkläre euch zu Mann und Frau"?

Zitat von Seele1986

Damit hat er auch kein Gesetz formuliert, sondern erstmal etwas beschrieben: man bricht die Ehe und macht einander zu Ehebrechern, und das ist nicht in Gottes Sinne.

Ich sehe es wie gesagt nicht als Ehebruch, wenn Mose es erlaubt. Ehebruch ist spezifisch definiert und wird hart sanktioniert. Es ist womöglich sogar eher eine einvernehmliche Auflösung. Vielleicht wollte in manchen die Frau auch durch gewisses Verhalten ihren Mann loswerden und ihn dazu bringen sie zu entlassen? Vielleicht ist es pragmatischer zu sehen als es manchmal scheint. Vielehe war ja damals auch nicht Ehebruch, obwohl man das schon auch so begründen könnte.

Zitat von Seele1986

des Weiteren an Rechtsschutz der Personen/Parteien.

So haben wir bis heute rechtliche Regelungen und Schutz auch angesichts eines so privaten Bereiches wie die Ehe, weil dort nicht alles einfach vogelfrei sein kann.

Zitat von Seele1986

Gott gab ihnen das, was sie dort damals brauchten, um als Volk zusammenzuleben.

Du siehst es also als Gottes Gebot/Anweisung und nicht Moses Eigenmächtigkeit. Ich finde es nur so explizit wie Mose von Jesus und auch in der Bibel als Urheber dieser Regelung betitelt wird. Als wolle Jesus Mose hier korrigieren. Mir fällt es schon auf, wenn Mose ein direktes Wort von Gott an das Volk weitergibt. Bspw. in 5. Mose 20,1, wo es heißt "denn der Herr, dein Gott" - hier führt Mose den Namen Gottes direkt an und das wirkt auf mich wie eine höherrangige Anweisung als diese zwischenmenschliche Regelung mit dem Scheidebrief, wo Gott nicht erwähnt wird. Ich weiß aber nicht, ob das auslegungstechnisch sauber rechtfertigbar ist.

Oder fühlt sich sogar Gott hier an etwas gebunden das er nicht gut heißt, aber weil es Mose, sein Freund, für das Volk geboten hat, trägt er es mit?

Hallo zusammen,

anlässlich der Diskussion zu Markus 10 vom vergangenen Sabbat wollte ich euch mit einer Frage/Problematik konfrontieren, die mir schon länger ein Anliegen ist. Es geht um diesen Scheidebrief, den Mose den Israeliten "gegeben" hat. Jesus wird damit von den Pharisäern konfrontiert:

1 Und er brach auf von dort und kam durch das Land jenseits des Jordan in das Gebiet von Judäa. Und wieder kamen die Volksmengen zu ihm, und er lehrte sie wieder, wie er es gewohnt war. 2 Und die Pharisäer traten herzu und fragten ihn, um ihn zu versuchen: Ist es einem Mann erlaubt, seine Frau zu entlassen? 3 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Was hat euch Mose geboten? 4 Sie sprachen: Mose hat erlaubt, einen Scheidebrief zu schreiben und [seine Frau] zu entlassen.

5 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wegen der Härte eures Herzens hat er euch dieses Gebot geschrieben. 6 Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau erschaffen. 7 »Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen; 8 und die zwei werden ein Fleisch sein.« So sind sie nicht mehr zwei, sondern ein Fleisch. 9 Was nun Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden!

10 Und seine Jünger fragten ihn zu Hause nochmals darüber. 11 Und er sprach zu ihnen: Wer seine Frau entläßt und eine andere heiratet, der bricht die Ehe ihr gegenüber. 12 Und wenn eine Frau ihren Mann entläßt und sich mit einem anderen verheiratet, so bricht sie die Ehe.

Wie empfindet ihr diese Begründung und diese Frage allgemein? "Ist es einem Mann erlaubt seine Frau zu entlassen?"

Warum antwortet Jesus mit der Gegenfrage, die automatisch zu Mose führen muss?

Meint ihr, dass Jesus Mose widerspricht mit seiner Antwort ab Vers 6, wo er auf die Schöpfungsordnung "Mann und Frau" verweist?

Was hat sich Mose eigentlich dabei gedacht als er diese Direktive ausgab?

5 Mo 24 1 Wenn jemand eine Frau nimmt und sie heiratet, und sie findet nicht Gnade vor seinen Augen, weil er etwas Schändliches an ihr gefunden hat, und er ihr einen Scheidebrief schreibt und ihn ihr in die Hand gibt und sie aus seinem Haus entläßt, 2 und sie verläßt dann sein Haus und geht hin und wird [die Ehefrau] eines anderen Mannes, 3 aber der andere Mann verschmäht sie und schreibt ihr [auch] einen Scheidebrief und gibt ihn ihr in die Hand und entläßt sie aus seinem Haus; oder wenn der andere Mann stirbt, der sie sich zur Frau genommen hatte, 4 so kann ihr erster Mann, der sie entlassen hat, sie nicht nochmals zur Frau nehmen, nachdem sie verunreinigt worden ist; denn das wäre ein Greuel vor dem Herrn; und du sollst das Land nicht mit Sünde beflecken, das dir der Herr, dein Gott, zum Erbe gibt.

Seid ihr einverstanden damit, dass Jesus diese Regularien von Mose mit "wegen eurer Herzenshärtigkeit" entschuldigt? Ist es also irgendwie ok, wenn man gegen ein Gebot der Schöpfungsordnung (so würde ich es halt bezeichnen) verstößt, weil man halt verhärtet ist am Herzen?

War die Anweisung Mose etwas, das gegen Gottes Willen war? Warum dürfte er sowas dann überhaupt verordnen lassen?

Wie kommt ihr mit der Begründung zurecht "weil er etwas Schändliches an ihr gefunden hat"? Das bedeutet ja nicht Ehebruch oä. , sondern ist einfach nur der Freibrief für wegen "eh fast allem" kann ein Mann seine Frau entlassen. Was bedeutet das im sozialen Zusammenleben für die Frau...sie darf ja auch nicht mehr zurückgenommen werden...ich muss sagen, das finde ich schon eigentlich moralisch alles sehr verwerflich. Zumindest aus meinem sehr eingeschränkten Blickfeld heraus.

Warum sagt Jesus nicht einfach "Mose hat hier einen Fehler gemacht", den ich korrigieren möchte?

War es überhaupt ein Fehler, oder war es vielleicht doch der Wille Gottes, dass das so geregelt wird?

Eine schwierige Bibelstelle für mich, vielleicht könnt ihr mir helfen das besser zu verstehen, oder wie seht ihr diese Begebenheit mit dem Scheidebrief?

LG

tricky

Zitat von Junker

Waren diese sicher oft schwer Kranken bzw. Siechen, oder deren Bringer, wirklich alle überzeugte Gläubige, z. B. dass er der Messias war, oder waren sie sich sicher/gläubig, dass er sie heilen würde oder könnte? Das wäre eine unrealistische Annahme. Aber dennoch heilt er »jedem«, der zu ihm gebracht wurde.
Davon, dass er eine Generalheilung für ganz Israel machte, habe ich nichts geschrieben. Das wäre ein anderes Thema. Es war sinnvoll, dass die Wunder auf Jesus bezogen wurden, darum wurden sie gegeben.

Also ich denke schon, dass es auch viele Kranke in Israel gab, die entweder keine 4 Freunde hatten, die sie zu Jesus tragen und dabei sogar das Dach eines Hauses demolieren. Die konnten glauben was sie wollen, sie wurden nicht geheilt, weil sie schlicht imobil waren oder zu wenig willig den Weg zu Jesus auf sich zu nehmen.

Matthäus spricht sogar von allen Krankheiten und Gebrechen, die er im Volk heilte:

Mt. 4/23 Und Jesus durchzog ganz Galiläa, lehrte in ihren Synagogen und verkündigte das Evangelium von dem Reich und heilte alle Krankheiten und alle Gebrechen im Volk.

Mt. 9/35 Und Jesus durchzog alle Städte und Dörfer, lehrte in ihren Synagogen, verkündigte das Evangelium von dem Reich und heilte jede Krankheit und jedes Gebrechen im Volk.

Zitat von philoalexandrinus

In dem gesamten Narrativ - und auch denen an anderer Stelle fehlt jeder Hinweis auf die Stadienerscheinung - ehedem "maculoanaesthetica" (empfindungslose Flecken) - "tuberosa" ( Geschwulstknoten) - "mutilans" (das Abfallen von Fingern und Zehen - - einem echt Lepösen hätte man kaum empfehlen können, sich jetzt zu dem Priester zu begeben - jaw ie denn, von wegen Gehbehinderung durch diese "mutilans" - - -selle dir enma ein Gehen ohne Grosszehen vo !!) ) - - - - und Univ. Prof Woeber , der Dermatologe alter Schule, hat dies alles sichere bedacht - - -

Darum ging es auch in meiner Frage wie weit denn der Weg zu den Priestern überhaupt hätte sein können. Galiläa-Samaria, das war schon weit weg von Jerusalem, wenn man vom Fußweg ausgeht, Abstand zu den Normalos halten muss und von einer Krankheit gezeichnet ist, die der Mobilität nicht gerade förderlich ist. Der Prediger ging auch von Lepra aus inklusive nachwachsen der bereits durch die Krankheit abgefallenen äußeren Extremitäten. Schwer vorstellbar.

Jedenfalls wäre es im Fall von Lepra ein großer Glaubensbeweis gewesen, wenn man in dem Zustand so weit hätte gehen müssen. Das tut man sich nicht an, wenn man nicht daran glaubt, dass es wirklich eine Heilung bringt bzw. dem was Jesus sagt eben glaubt.

Zitat von philoalexandrinus

Was man auch in gewissen Foren lesen kann - - - -

na zum Glück nicht hier in diesem Forum...

Interessanter Aspekt noch: Da sind sich ja offensichtlich Samariter und Juden nicht immer grün in der Bibel. Die Frau am Jakobsbrunnen wäre als bestes Beispiel zu erwähnen. Wenn man hier jetzt annimmt, dass die 10 Aussätzigen eben Juden + Samariter (im mindesten Verhältnis 9:1) waren, dann könnte man doch sagen, dass die Krankheit diese Menschen zumindest in ihrer Mission geheilt zu werden gleich macht, oder? Da ist weder Jude noch Samariter um es mit Paulus zu sagen.

Jetzt weiß ich schon, dass Krankheit und Sünde nicht gleichzusetzen sind, obwohl Jesus zum Geheilten in Bethesda sagt:

"Danach findet ihn Jesus im Tempel und spricht zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden; sündige hinfort nicht mehr, damit dir nicht etwas Schlimmeres widerfährt!"

Ist nicht die Krankheit, der Aussatz, dasjenige, was diese Männer gleich macht? Die Krankheit vereint sie und lässt nationale Grenzen und ethnische Vorurteile/Trennungen gleichgültig werden. Ist es nicht mit der Sünde genauso? Die Sünde macht uns alle gleich bedürftig nach Gott. Durch die Sünde ist keiner von uns besser als der andere.

Zitat von Junker

Da Du wohl eine Predigt eines Adventisten gehört hast, ist anzunehmen, dass er sich dabei bei Ellen White kundig gemacht hat, die häufig Überlieferungstraditionen in ihren Auslegungen gefolgt ist. Sie schrieb: And this man was a stranger; the other nine were Jews. {3T 179.2} (Und dieser Mann war ein Fremder; die anderen neun waren Juden.)

Das es sich um eine adventistische Predigt handelt ist wohl naheliegend, da diese am Sabbat war. Ich habe den Prediger gefragt und er hat sich eben nicht bei EGW informiert. Ich selbst habe während der Predigt versucht das mit der EGW Writings App nachzulesen, leider hat die App zu sprechen begonnen....sehr peinlich in der Predigt!

Danke aber jedenfalls fürs nachschlagen.

Zitat von Junker

Wenn man annimmt, dass Jesus sich zum einen, an die Vorgaben des Alten Testaments hielt, dann muss man annehmen, dass er nach 3. Mose 13 und 14 vorgehen wollte. Dabei war der Hohepriester sowohl für die Erklärung von Unrein, als auch für die von Geheilten, für Rein, zuständig. Somit mussten sie nach Jerusalem gehen.
Auffällig ist aber, dass Jesus, im Gegensatz zu Mt 8,4; Mk 1,44; Lk 5,14 (wo immer nur "dem" Priester steht, dem man sich zeigen soll), bei Lukas 17,14 »zeigt euch den Priestern« sagte. Interessant ist hier die Aussage aus Wikipedia: »Dass von mehreren Priestern gesprochen wird, deutet vielleicht darauf hin, dass Juden und Samariter verschiedene Priester hatten.«
Lukas 17,14: Und als er <sie> sah, sprach er zu ihnen: Geht hin und zeigt euch den Priestern! Und es geschah, während sie hingingen, wurden sie gereinigt. (ELB)

Für die "unrein" und "rein" Zuschreibungen waren wohl die Hohepriester, also die Nachfahren von Aaron zuständig. Nicht die normalen Priester, also die Leviten. Interessant, dass hier der Weg das Ziel war. Ich sehe in dem Umstand, dass jemand auf ein Wort Jesus hinauf hingeht. Dass er also nicht sagt: "Naja, was soll mir das bringen, wenn ich krank bin - ich geh da sicher nicht hin, ist ja ein weiter Weg" ist für mich eine große Vertrauensbekundung bzw. eben das Glaubenszeugnis dieser Männer.

Zitat von Junker

Wie lange der Fußmarsch dauerte, finde ich nicht so entscheidend. 50 km geht man wohl in 2 Tagen, also 2 Tage hin und 2 Tage wieder zurück. Das ist doch sicher lohnenswert, wenn man bedenkt, dass man damit wieder völlig in die Gemeinschaft der Menschen aufgenommen werden konnte.

Der Prediger hat auf den Umstand hingewiesen, dass die Aussätzigen optisch von weitem erkennbar waren und sich möglicherweise der normalen Gehwege, wie auch immer die ausgesehen haben, nicht bedienen durften, weil sie ja mit Gesunden nicht in Kontakt kommen sollten. Dadurch könnte der Weg wesentlich weiter und beschwerlicher sein als wir meinen. Der Prediger ist auch von 70-80km ausgegangen, das konnte ich mit meiner Karte in der Bibel allerdings nicht festmachen, ich denke es waren eher um die 50km, also sollte es sich um das Grenzgebiet Samarien - Galliläa handeln.

Zitat von Junker

Ich denke generell nicht, dass nur völlig Gläubige an Jesus, von Jesus geheilt wurden, wie dies häufig in Predigten zu hören ist. Dies trieft meiner Ansicht nach auf bestimmte Fälle zu, bei denen Jesus den Glauben betonte, aber nicht auf alle.

Die oftmalige Betonung von Jesus "dein Glaube hat dir geholfen" oder "dein Glaube hat dich geheilt" spricht schon eher für die Allgemeingültigkeit dieser Aussage:

Mt. 9/22 Jesus aber wandte sich um, sah sie und sprach: Sei getrost, meine Tochter! Dein Glaube hat dich gerettet! Und die Frau war geheilt von jener Stunde an.

Lk 17/19 Und er sprach zu ihm: Steh auf und geh hin; dein Glaube hat dich gerettet!

Mk 10/52 Da sprach Jesus zu ihm: Geh hin; dein Glaube hat dich gerettet! Und sogleich wurde er sehend und folgte Jesus nach auf dem Weg.

gegenteiliges Beispiel wäre der Mann am Teich Bethesda. Anscheinend glaubte er nicht an Jesus...

Joh 5/5 Es war aber ein Mensch dort, der 38 Jahre in der Krankheit zugebracht hatte. 6 Als Jesus diesen daliegen sah und erfuhr, daß er schon so lange Zeit [in diesem Zustand] war, spricht er zu ihm: Willst du gesund werden? 7 Der Kranke antwortete ihm: Herr, ich habe keinen Menschen, der mich in den Teich bringt, wenn das Wasser bewegt wird; während ich aber selbst gehe, steigt ein anderer vor mir hinab. 8 Jesus spricht zu ihm: Steh auf, nimm deine Liegematte und geh umher! 9 Und sogleich wurde der Mensch gesund, hob seine Liegematte auf und ging umher. Es war aber Sabbat an jenem Tag.

Diese Heilung wirkt fast so als wollte von Jesus am Sabbat ein Exempel statuiert werden...mehr dazu hier:

Heilung am Teich Bethesda

Ich für meinen Teil frage mich dann, wenn Jesus heilt "wen er will", warum er nicht viel mehr heilt. Kinder, die krank geboren werden, Mütter oder Väter, die für ihre Familie sorgen wollen...

Ich tu mir leichter anzuerkennen, dass die Christuserkenntnis und der Hilferuf/Glaube an Jesus die Heilung bewirkt. Weil das auch logischer ist, weil man dabei den Lebensgeber erkennt und anerkennt. "Er heilte viele Kranke", die zu ihm kamen, die zu ihm gebracht wurden, aus Glauben...ja woran? an ihn oder an eine Heilung eines Heilers. Jesus heilte auch nicht per Generalheilung aller Kranken im Gebiet soundso. Man musste schon zu ihm kommen oder jemand in Vertretung (Lk 7,9.10). Das bedeutet damit, dass Jesus auch auf den Glauben eines anderen heilt.

Zitat von Junker

damit ein Ausschluss aus den Dörfern gerechtfertigt war (sicher nicht nur um Schuppenflechte)?

Wir können das heute schwer sagen. Es dürfte sich jedenfalls um eine hochansteckende Krankheit gehandelt haben. Schuppenflechte ist nicht ansteckend, oder?

Hallo zusammen,

anlässlich der Predigt, die wir heute hatten, über Lukas 17:

Die Heilung der zehn Aussätzigen

11 Und es geschah, als er nach Jerusalem reiste, daß er durch das Grenzgebiet zwischen Samaria und Galiläa zog. 12 Und bei seiner Ankunft in einem Dorf begegneten ihm zehn aussätzige Männer, die von ferne stehen blieben. 13 Und sie erhoben ihre Stimme und sprachen: Jesus, Meister, erbarme dich über uns!

14 Und als er sie sah, sprach er zu ihnen: Geht hin und zeigt euch den Priestern! Und es geschah, während sie hingingen, wurden sie rein. 15 Einer aber von ihnen kehrte wieder um, als er sah, daß er geheilt worden war, und pries Gott mit lauter Stimme, 16 warf sich auf sein Angesicht zu [Jesu] Füßen und dankte ihm; und das war ein Samariter.

17 Da antwortete Jesus und sprach: Sind nicht zehn rein geworden? Wo sind aber die neun? 18 Hat sich sonst keiner gefunden, der umgekehrt wäre, um Gott die Ehre zu geben, als nur dieser Fremdling? 19 Und er sprach zu ihm: Steh auf und geh hin; dein Glaube hat dich gerettet!

Ein paar Prämissen aus der Predigt über diese Begebenheit konnte ich nicht teilen, wie seht ihr das. Die offenen Fragen für mich sind:

-) Um welche Krankheit hat es sich gehandelt? War es Lepra?

-) Waren es 9 Juden und 1 Samariter, kann man das irgendwie dem Text entnehmen?

-) Wie lange dauerte die Reise der 10 Aussätzigen zu den Priestern? Gab es Priester, also solche, die dich auch gesundschreiben können, nur in Jerusalem, oder waren die über ganz Israel verteilt, bspw. in den Synagogen? Das Grenzgebiet zwischen Samaria und Galiläa ist mindestens 50 km von Jerusalem entfernt.

-) Warum geht ein Samariter, der ja einen vom jüdischen abweichenden Glauben (samt Anbetungsstätte) hat, zu den gleichen Priestern wie die anderen? Oder ging er zu anderen Priestern, samaritischen Priestern?

-) Wodurch wurden die anderen 9 Aussätzigen geheilt? War es bei Ihnen auch ihr Glaube, der sie gerettet hat?

-) Wie bewertet ihr die Dankbarkeit des Samariters?

Zum vertiefenden Studium empfiehlt sich 3. Mose 13 um nachzuvollziehen wie die Israeliten mit dem Problem der Hautkrankheiten umgehen sollten. Manches ist nicht leicht verständlich, ich verstehe vor allem folgende Stellen nicht:

12 Wenn aber der Aussatz an der Haut ausbricht, und der Aussatz bedeckt die ganze Haut des von der Aussatz-Plage Befallenen vom Kopf bis zu den Füßen, wohin auch die Augen des Priesters sehen, 13 und der Priester sieht, daß der Aussatz sein ganzes Fleisch bedeckt, so soll er den von der Aussatz-Plage Befallenen für rein erklären, weil er ganz weiß geworden ist; dann ist er rein.

wahrscheinlich bin ich zu wenig Hautarzt um das zu verstehen.

viele Grüße

Ich finde es insgesamt etwas eigenartig die Bevölkerungsstruktur allein an der Anzahl der Menschen festzumachen. Gehen wir davon aus, dass es rund 600.000 Männer im wehrfähigen Alter gab:

2 Mo 12/37 So zogen die Kinder Israels aus von Ramses nach Sukkot, etwa 600 000 Mann Fußvolk, ungerechnet die Frauen und Kinder

Ok, also 600 000 Mann Fußvolk. Ich nehme an das waren die, die auch kämpfen konnten. Aber selbst wenn man alle nimmt. Oder zählten die Männer als Mann mit 30 Jahren, wie zur Zeit Jesu (Beginn seines Wirkens)?

Wie viele Kinder hatten die Israeliten damals durchschnittlich? Gehen wir von mindestens 3 aus (Beispiel Mose, Mirjam, Aaron)? Ich würde sagen, dass es eher mehr waren, allein wenn man bedenkt wie viele Brüder David, Jahrhunderte später, hatte. Die Mädchen wurden da gar nicht gezählt. Also ich gehe von einem Volk von mindestens 2.000.000 aus. Eher Richtung 3 oder 4 Mio.

Andere Texte dazu:

2 Mo 38/26 Ein Beka je Kopf, ein halber Schekel, nach dem Schekel des Heiligtums, von allen, die gezählt wurden, von 20 Jahren an und darüber, 603 550 Mann.

4 Mose 1 - ganzes Kapitel

45 Und die Gesamtzahl der Gemusterten der Kinder Israels, nach ihren Vaterhäusern, von 20 Jahren und darüber, was in Israel kriegstauglich war, 46 ihre Gesamtzahl betrug 603 550.

4 Mo 26 51 Das sind die Gemusterten der Kinder Israels, 601 730

Wahrscheinlich hatte jeder der 600.000 wehrfähigen Männer auch eine Frau, das ist nicht so ungewöhnlich. Dann kommen noch die älteren Israeliten dazu. Ab welchem Alter war man nicht mehr wehrfähig? Wie alt wurde man damals überhaupt? War Mose mit seinen 120 Jahren ein grober Ausreißer nach oben oder Durchschnitt?

2 Mo 6 20 Und Amram nahm Jochebed, _{die Schwester seines Vaters}, zur Frau, die gebar ihm Aaron und Mose. Und Amram wurde 137 Jahre alt.

Manchmal wünschte ich mir ich hätte bestimmte Bibeltexte nicht nachgeschlagen weil nachher mehr Fragen sind als vorher...

Zitat von Junker

Ich denke, dass es genau darum geht, nämlich all die hohen Altersangaben, welche die Bibel berichtet, als nicht wörtlich zu nehmend zu verstehen. Sie also als etwas anderes zu sehen, was einen anderen Sinninhalt vermitteln soll. So wie Seele schrieb: Nähe zu Gott, dem Lebensgeber, bedeutet "Lebendigkeit, Fülle".
Das soll wohl bedeuten, dass die Angaben der hohen Lebensalter, nicht wörtlich zu verstehen sind, sondern nur die Nähe zu Gott ... und deren damalige Lebendigkeit und Fülle vermitteln sollen.

Jeder, der den Bibeltext liest interpretiert ihn für sich. Das ist ok so und schlussendlich jedens persönliche Sache. Wenn man Altersangaben und wie der Text ja selbst auch bspw. sagt: "alt und lebenssatt" als "Lebendigkeit, Fülle" interpretiert, dann ist das ja ok, das liegt ja im Text schon drinnen. Ich für mich sehe im Text beides, reale Personen, reale Zeiten, reale Zustände und Beschreibungen sowie daraus resultierende Ableitungen. Auch ok.

Man darf bedenken, dass zwischen den Ereignissen, die uns in 1. Mose berichtet immer auch Jahre oder Jahrzehnte an Lebensgeschichte berichtet sind:

1 Mo 23

1 Und Sarah wurde 127 Jahre alt; das sind die Lebensjahre Sarahs.

1 Mo 24

1 Und Abraham war alt und recht betagt, und der Herr hatte Abraham gesegnet in allem.

1 Mo 25

1 Und Abraham nahm wieder eine Frau, die hieß Ketura. 2 Die gebar ihm den Simran und den Jokschan, den Medan und den Midian, den Jischbak und den Schuach. 3 Jokschan aber zeugte den Scheba und den Dedan. Die Söhne von Dedan aber waren die Assuriter, Letusiter und Leumiter 4 und die Söhne Midians waren Epha, Epher, Henoch, Abida und Eldaa. Diese alle sind Söhne der Ketura.

7 Dies ist die Zahl der Lebensjahre Abrahams, die er gelebt hat: 175 Jahre. 8 Und Abraham verschied und starb in gutem Alter, alt und lebenssatt, und wurde zu seinem Volk versammelt.

Hatte Abraham all diese Söhne mit Ketura oder hatte er sie nicht? Nach heutigen Maßstäben ist das in diesem Alter alles undenkbar, aber wenn man Querverweise zu Hiob macht, der anscheinend ähnlich lang gelebt hat wie Abraham und zur gleichen Zeit, dann würde es passen, dass das Alter und die Frischhaltefähigkeit der Menschen damals doch wesentlich höher war. Aber womöglich sieht man Hiob auch anders, ich hab schon die Meinung gehört, dass es den gar nicht gab und die ganze Geschichte nur eine Parabel ist.

Hiob 42

16 Hiob aber lebte danach noch 140 Jahre und sah seine Kinder und Kindeskinder bis in das vierte Geschlecht. 17 Und Hiob starb alt und lebenssatt.

Sah Hiob seine Kindeskinder bis in das vierte Geschlecht? Nachdem er vor seinem Leidensweg bereits 10 Kinder hatte!

Vom Inhalt her würde man dem Text aus meiner Sicht Gewalt antun, wenn man natürliche Abfolgen zeitlich verkürzt oder beschränkt. Isaak würde als Kind von Abraham nicht geopfert werden und als Teenager mit Rebekka verheiratet. Das macht inhaltlich keinen Sinn und passt aus meiner Sicht eher dazu, dass die Jahresangaben passen und man eine andere Erklärung für die biologischen Ablaufdaten und Haltbarkeiten findet.

Jahrhunderte später wurde Mose 120 Jahre alt - und war noch halbwegs fit. Man muss sich fragen ab wann die Jahresangaben in der Bibel gelten?

5 Mose 34

7 Und Mose war 120 Jahre alt, als er starb; seine Augen waren nicht schwach geworden, und seine Kraft war nicht gewichen.

Mit 120 Jahren keine Probleme beim Sehen und kräftig.

Zitat von philoalexandrinus

die ir vertrut ahebn, die Hilf suchten, die in dem Alte Schmea , dass die NEigung alleine chon Sünde ist , litten, anfangem ?

Zitat von philoalexandrinus

Bendenke bitte erstens, dass immer noch die Meinung kursiert, die Neigung an sich sei Süne und gehöre "therapiert" , - ja, wen sie nur wolte, sie wollen aber nicht !!

Diese extreme Ansicht über homosexuelle Neigung ist abzulehnen. Ich bin der Ansicht, dass niemand, der mit dieser Neigung geboren wird, kann etwas dafür. Und aufgrund all meiner bisherigen Recherchen zu dem Thema wie es zur homosexuellen Neigung kommt (Angeboren?, Anerzogen?, selbstgewählt?,...) bin ich mangels anderslautender (bspw. wissenschaftlicher) Beweislage der Meinung, dass sich das die meisten nicht selbst aussuchen.

Aber ganz generell ist dieser Ansatz mit der Neigung = Sünde einer, der dem Erklärmodell der Erbsünde entspricht. Neigen wir nicht alle zur Sünde? Sind wir deshalb alle automatisch Sünder, egal was wir tun oder nicht tun? Ja, wir sind Sünder, weil wir eben sündigen, aber nicht schon bevor wir sündigen, also nur weil wir Menschen sind. Gehört denn die Neigung zur Sünde an sich therapiert? Den Therapeuten (es sei denn es sei ein Extraterestrischer) gibt's wohl nicht.

Im Forum hier habe ich niemanden gefunden, der allein schon die Neigung zur Homosexualität als Sünde betrachtet. Deshalb empfinde ich diese Extremposition aus der Vergangenheit auch nicht als Diskussionsposition angebracht.