Beiträge von Heidrich

    Bei all dem muss die jüdische Symbolik für die Argumentation herangezogen werden. Das schließt das entsprechende jüdische Denken zur Symbolik mit ein, um die "richtigen" Schlussfolgerungen daraus zu ziehen. Bei der Wendung "Feste, Neumonde und Sabbate" geht es im AT immer (bis auf Hos 2,11) um die Opfer und wie sie darzubringen sind (1 Chr 23,31; 2 Chr 2,4; 2 Chr 8,13; 2 Chr 31,3; Neh 10,33; Jes 1,13; Hes 45,17) . Da Opfer nur im Tempel dargebracht werden durften, haben sich bei den Juden in der Diaspora unterschiedliche Ersatzkulthandlungen entwickelt, wie Gebete zu verrichten sind, wie Essen zugerichtet, wie der Tisch angerichtet wird, aber auch wie Feste, Neumonde, Sabbate ohne Tempel und Opfer zu feiern sind. Sie sind biblisch für die Synagoge bzw. die Diaspora nicht fixiert, aber Paulus nimmt darauf Bezug. (Auch die Synagoge selbst hat sich im Laufe der Geschichte zu einem "Tempel" im Kleinen mit unterschiedlicher Liturgie entwickelt.) Da für Juden Jerusalem nicht mehr als geographisch erreichbarer Bezugspunkt bzgl. Neumonde und damit zusammenhängend exakte Termine für Feste errechnet werden konnten (babylonisches Exil), entwickelte sich daraus, dass Feste an zwei Tagen gefeiert wurden. (Ein Neumond konnte in Babylon beginnen, aber für Tarsis [Spanien] erst einen Tag später. Solche Diskussionen sind also schon Jahrtausende alt und nicht erst seit der Datumsumstellung auf Samoa.)

    Der Seitenhieb von philoalexandrinushat mich zum Lächeln gebracht:

    Und ich feiere jetzt mit den Methodisten hier in wien auf meinem Bilschirm der einen Samoaner Sabbat - - - -.der ist für mich bequmer als der der anderen - - -

    Gerhard, so um die Ecke zu denken ist einfach genial! ;)


    Das Abendmahl ist ebenso eine Art Ersatzhandlung für das Opfern geworden, die in den einzelnen Denominationen unterschiedlich gehandhabt werden, von Wasser und gesäuertem Toastbrot, die Kinder austeilen, bei den Mormonen bis hin zur liturgischen Opferung samt Wandlung (Transsubstantiation) von ungesäuerter Hostie (in den Leib Christi) und alkoholischem Wein (in das Blut Christi) durch einen Priester in der RKK. - Der eine hält das Abendmahl so, der andere so. Macht den Leuten kein schlechtes Gewissen wegen Brot, Wasser und Wein oder irgendeiner (vermeintlich notwendigen) Ordination, wegen Sabbat, Sonntag oder irgendeinem anderen Tag während der Woche, wenn das Abendmahl ausgeteilt wird. Die Diskussionen sind müßig darum, ob nur vier Mal im Jahr das Abendmahl mit Fußwaschung gefeiert werden darf (damit es nicht zur Routine wird) oder täglich (aber nur) "eine" Messe abgehalten wird oder nur wöchentlich oder nur monatlich oder gar nur einmal zum Passahfest (Ostern). - Genau das will Paulus letztlich mitteilen. Macht den Leuten kein schlechtes Gewissen. Damit wird aber weder der Sabbat noch das Abendmahl aufgehoben.

    Für die Reformierten ist das Abendmahl ein Gedächtnismahl (Zwingli), für Luther hingegen die Realpräsenz Jesu in Brot und Wein und wer daran nicht teilnimmt, hat keinen Anteil am ewigen Leben. (Luther hat Zwingli deswegen das Heil abgesprochen und die Transsubstantiationslehre als "sophistische" oder "aristotelische" Neuerung der RKK abglehnt.) Die Adventisten schwanken zwischen Symbol und Aufnahme des Hl. Geistes.


    Biblisch gesehen wurden die Feste, Neumonde und Sabbate nicht abgeschafft, auch wenn Adventisten zwar die Sabbate achten, aber die Feste bzw. Neumonde als abgeschafft betrachten. Damit ist aber noch nicht die Frage geklärt, ob sie auch die Heiden, die zum Glauben gekommen sind, halten müssen. Die wöchentlichen Sabbate sind eindeutig auch für die christlichen Heiden zu achten, da der Sabbat ganz klar den Beziehungsaspekt mit meinen Mitmenschen und meinem Gott (auf der Du-Ebene) hervorhebt. Sohn, Tochter, Knecht, Magd, Fremde, Tiere und ich selbst sollen nicht arbeiten. Der "freie Tag" (auch für einen Knecht/Sklaven) war also gesetzlich verankert und galt für alle (Moralgesetz). Spitzfindig betrachtet wird aber am Sabbat deswegen noch nicht konkret geboten, einen zeremoniellen "Gottesdienst" zu begehen, aber ihn zu heiligen (was auch immer darunter verstanden wird).


    Fazit: Feste, Neumonde und Sabbat stehen im Kontext mit Opfer und Liturgie. Sie sind weder lose davon zu betrachten noch deswegen ungültig.


    Zu "kein schlechtes Gewissen"

    Manchmal liest man von "sekundäre Vorschriften", aber auch diese sind Vorschriften, die weiterhin ihre Gültigkeit besitzen. "Sekundär" bedeutet nicht, dass ein Gebot/Verbot nach Lust und Laune geändert bzw. uminterpretiert werden sollte.

    Und nur weil etwas nicht "heilsnotwendig" ist, heißt das nicht, dass die Vorschriften damit aufgehoben seien. Das Heil kommt aus Jesus, nicht aus dem Gesetz. Sogar die Pharisäer, die Schriftgelehrten und Obersten zur Zeit Jesu wussten bereits, dass das ewige Leben ein "Erbe" (Lk 10,25; 18,18) und damit ein "Geschenk" sei , das weder gekauft, noch mit dem Halten des Gesetzes erarbeitet werden kann. Aber es war ihnen klar, dass ihr Fehlverhalten sie von diesem Erbe ausschließen konnte.

    Und ich habe da so eine vage These, dass viele Christen zwar die Pharisäer als "gesetzlich" abstempeln, aber nicht realisieren, dass ihre eigenen "gesetzuminterpretierenden" Vorstellungen auch nicht besser sind. Damals wie heute heben mit Spitzfindigkeiten die einen die Bedeutung des Gesetzes hervor, während die anderen sie in die Bedeutungslosigkeit relativieren. - Soviel zum schlechten Gewissen. ;)


    Herzliche Grüße und Gott bewahre Dich und Deine Familie, lieber Peter!

    Gerald

    Gott segne Dich, lieber Epafroditus,

    Diese Behauptung, wie es hier steht stimmt einfach nicht. Das stimmt schon, dass wir hier einen Verweis auf Hos.2;13. finden, aber genau deshalb stimmt nicht, dass hier nicht alle Feiertage zu verstehen sind. Ganz Gegenteil. Diese Formulierung „Feste, Neumonde, Sabbate“ kommt im AT immer vor, wenn man die Gesamtheit der Feiertage ausdrücken wollte. Darum geht es auch in Hos.2;13. Israel ist unglaublich tief abgefallen und hat sich vom Bund getrennt.

    Der Text bezieht sich auf Hos 2,11:

    Zitat

    Hos 2:11 Und ich werde all ihrer Freude, ihren Festen, ihren Neumonden und ihren Sabbathen und allen ihren Festzeiten ein Ende machen.

    Die Lektion hat mehrmals darauf hingewiesen, dass sich die Gelehrten bei Kol 2,16-17 nicht einig sind, weshalb dieser Text dort steht, was im Grunde korrekt ist. Bereits der erste Satz beginnt mit:

    Zitat

    "Bis heute sind sich Gelehrte nicht einig darüber, welche Probleme Paulus hier genau ansprach." (Wahlen, Clinton: Die Briefe von Paulus an die Philipper & Kolosser. Studienanaleitung Standardausgabe mit Lehrerteil. 1. Quartal 2026, Pacific Press, S. 109.)

    Wenn Wahlen Folgendes schreibt, kritisiere ich mit Dir jenen Teil mit, bei dem der Sabbat kein Schatten (des Zukünftigen) sein soll:

    Zitat

    Der Sabbat am siebten Tag hingegen wurde in Eden schon vor dem Aufkommen der Sünde eingesetzt, lange bevor die zeremoniellen Opfer des Heiligtums eingeführt wurden; daher war er kein Schatten, der nach dem Kreuz abgeschafft werden sollte. (Ebd., S. 109; eigene Hervorhebung.)


    Begründungen, weshalb der Sabbat ein Schatten (des Zukünftigen) ist:

    a) Der Sabbat wird in 3 Mo 23 mit den anderen Festen bzw. Neumonden aufgezählt. Nun zu erklären, der Sabbat sei in den Zehn Geboten und daher Moralgesetz, hingegen die Feste, Neumonde und Festzeiten seien Zeremonialgesetz, scheint willkürlich zu sein.
    Die Bibel trennt nicht nach Moralgesetz (verbindlich), Zivilgesetz (teilverbindlich), Zermonialgesetz (aufgehoben), Gesundheitsgesetz (empfohlen) und anderes. Diese Einteilung haben Christen vorgenommen, ...
    ... um sich von Juden bzw. jüdischen Praktiken abgrenzen zu können,
    ... um den "Verbindlichkeitsgrad" festzulegen ohne in Erklärungsnot gegenüber Gott zu kommen,
    ... um mit "Schärfung" moralisch-ethische Dilemmasituationen irgendwie ("schön") erklären zu können.
    Am Sabbat wurden genauso tägliche Opfer dargebracht. Am Sabbat wird ebenso "gedacht", "gefeiert" und "geruht" wie zu anderen Festen, Neumonden bzw. Festzeiten.

    b) Auch für mich, der ich den Sabbat begehe bzw. gedenke bzw. den Gottesdienst besuche, ist der Sabbat ein Schatten des Zukünftigen. Der Sabbat ist ein Gedenken (also ein Schatten) an die Schöpfungswoche (2 Mo 20,11) und an die Befreiung aus Ägypten (5 Mo 5,15).

    Zitat

    2.Mo 20:11 Denn in sechs Tagen hat Jehova den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tage; darum segnete Jehova den Sabbathtag und heiligte ihn.


    5.Mo 5:15 Und gedenke, daß du ein Knecht gewesen bist im Lande Ägypten, und daß Jehova, dein Gott, dich mit starker Hand und mit ausgestrecktem Arme von dannen herausgeführt hat; darum hat Jehova, dein Gott, dir geboten, den Sabbathtag zu feiern.

    Weil Gott das in der Vergangenheit getan hat, hoffen und vertrauen wir, dass er das auch in der Zukunft tun wird: Neuschöpfung und Befreiung aus der Knechtschaft der Sünde.

    c) Die Phrase "mit starker Hand und ausgestrecktem Arm" hat eine prophetische Dimension. Es gibt vier (respektive fünf) Situationen, wo die erhobene Hand bzw. der ausgestreckte Arm eine Rolle spielten:

    1. Das Volk zog mit erhobener Hand nach der zehnten Plage (Tötung der Erstgeburt) aus Ägypten aus. (4 Mo 33,3-4) => Passah wird auf Christus gedeutet (1 Ko 5,7)
    2. Als Mose seinen Stab hob, teilte sich das Meer und das Volk ging hindurch. (2 Mo 14,16) => Paulus sieht darin die Taufe des Volkes (1 Ko 10,1-2) Und die Taufe ist ein Sinnbild für Jesu Tod und Auferstehung. (Röm 6,4)
    3. Mose schlug den Felsen mit hocherhobener Hand, da kam Wasser heraus. (4 Mo 20,11) => Paulus sieht darin den "geistichen Trank" und dass Jesus der Fels war. (1 Ko 10,4-5)
    4. Bei der Schlacht von Rephidim betete Mose. Wenn seine Hand erhoben war, führte die Armee um Josua, wenn sie sank die der Amalekiter. (2 Mo 17,10-11) => In Gethsemane forderte Jesus seine Jünger auf zu wachen und zu beten. (Mt 26,41; Lk 22,40.46) Und am Kreuz betet Jesus: "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen." (Ps 22,1; Mt 27,46) Ein Jude, der stirbt und bei Verstand ist, betet den Psalm 22. Die Besonderheit dieses Psalmes ist, dass er mindestens vier Prophezeiungen auf Jesu Kreuzigung enthält.
    5. Mose errichtet die eherne Schlange. (4 Mo 21,8) Hier steht zwar nichts von "starker, erhobener oder ausgestreckter Hand bzw. Arm" ... => ... doch Jesus bezieht die "erhöhte Schlange" auf sich, denn auch Jesus muss erhöht werden. (Jo 3,14-15)

    Gott selbst hat das Volk nirgends mit "starker Hand und ausgestrecktem Arm" aus Ägypten geführt, wenn auch Gott es war, der die Israeliten befreite. Wo aber beim Auszug das vorkommt, wird im NT auf Jesu Kreuzigung und Auferstehung gedeutet. => Deshalb ist der Sabbat ein Schatten auf das Zukünftige (gewesen). Und die "ewige Sabbatruhe", in die das Volk eingehen soll, liegt in der Zukunft.

    Fazit: Die Siebenten-Tags-Adventisten sind also in ihrer Auslegung bzgl. "Der Sabbat sei kein Schatten des Zukünftigen" inkonsequent und das ist zurecht zu kritisieren. Das sagt aber noch nichts über die "(Un-)Verbindlichkeit" bzgl. Sabbat(e), Neumonde, Feste und Festzeiten aus. - Und Übrigens: In der Debatte um Moral- oder Zeremonialgesetz bzgl. Sabbat, weiß ich nur, dass der Sonntag nirgends in der Bibel als Gebot gesetzlich verankert ist. Der Sonntag ist also tatsächlich zeremoniell und ein Schatten auf das Vergangene. Der Sabbat ist in den Zehn Geboten (Verfassung/Grundgesetz), ist zeremoniell und ein Schatten des Zukünftigen (wie Vergangenen).

    Gott mit Dir, liebe Karin,

    als Zuständige für den Büchertisch nehme ich an, dass Du Dich bzgl. Begleitmaterial bereits beim Verlag umgehört hast, sie Dir aber nicht mehr viel anbieten können. Das nächste Thema (Quartal 4/2025) ist "Das Buch Josua".

    Zusatzmaterial bzw. Begleitmaterial, das direkt auf das jeweilige Quartal zugeschnitten ist, wird in der Weltfeldausgabe mit Lehrerteil auf S. 5 angeführt. Das allermeiste davon ist online zugänglich und kostenfrei. Aber als Magazin bzw. in Buchform in Deutsch wäre das unwirtschaftlich. (Im Englischen gibt es das sehr wohl.)
    Etliches dieser Materialien wird auf freiwilliger Basis erstellt und kurz vorher hochgeladen.

    Daneben gibt es allgemein gehaltenes Begleitmaterial, z. B. eine Kompilation von Ellen G. White: "Ratschläge für die Sabbatschule" und kann im ABC-Store bzw. im Adventverlag bezogen werden. (Kompilation bedeutet, dass EGW das Buch in dieser Form nicht geschrieben hat, aber das Buch ausschließlich Aussagen von EGW zum Thema enthält. Und wenn es im Advent-Verlag angeboten wird, müsste diese Kompilation vom EGW-Estate genehmigt worden sein.)

    Auf der offiziellen englisch-sprachigen Sabbatschul-Webseite wird weiteres Begleitmaterial angeboten:

    Sabbath School and Personal Ministies

    Die meines Erachtens wichtigste Quelle im deutschen Sprachraum ist das Sabbatschulwiki.

    SabbatschulWiki


    Für die Kinder bis Jugendlichen gibt es eigene zyklische Studienhefte (die sich also nach einigen Jahren wiederholen) und entsprechend gibt es Begleitmaterial zur Visualisierung und Haptik (Mal- und Bastelanleitungen und anderes) dazu. (Aber hier bin ich zu wenig bewandert.)


    Eine Liste mit zukünftigen Heften (für 4-6 Jahre) gibt es, doch wird von der Reihenfolge aufgrund diverser Gründe (mitunter abgewichen). Gründe können unterschiedlich sein, z. B. aufgrund einer aktuellen STA-Strategie werden ein- oder zwei Hefte vorgezogen/eingeschoben. (Das nächste Studienheft "Das Buch Josua" ist ein solch eingeschobenes Heft.)

    Ich selbst habe keinen Zugang zu dieser Liste. John Q. Public(Franz) veröffentlicht hier im Adventistenforum gelegentlich eine, z. B. hier:

    John Q. Public
    20. August 2023 um 12:52


    Auch wenn das nicht ganz das ist, was Du Dir wahrscheinlich erhofft hast, kannst Du zumindest Deine Interessenten auf diese Möglichkeiten hinweisen.


    Ganz liebe Grüße und Gott bewahre Dich


    Gerald

    Und den Eisen - Haushalt ? - - - Ich bin zuletzt simpel in eine Eisenmangelanämie hineingerutscht, - - - -dies, ohne dabei von einen Speiseplan nach Kellogg oder "Counsels on DIets and Foods" verführt zu sein - - - -

    Weil ich da selbst gerade betroffen bin vom Eisenmangel…keine Ahnung warum…was hast du philoalexandrinus dagegen unternommen? Ich nehme Nahrungsergänzungsmittel und Tabletten mit Eisen (Ferro-Gradumet) und ausreichend Vitamin C. Bis jetzt hat es nichts gebracht.

    Gott mit Dir, lieber tricky,

    meiner Schwester, meiner Frau und mir hat ferro sanol duodenal 100 mg sehr geholfen (jeden zweiten Tag 1 Kapsel) genügt. Du musst nicht einmal Vit. C nehmen, da der Wirkstoff Eisen(II)-glycin-sulfat-Komplex bereits gut resorbierbar ist.
    https://www.docmorris.de/ferro-sanol-duodenal-100-mg-magensaftresistente-kapseln/02799421?pp=GOOGLESHOP&extPm=docm-google-DMR&extProvId=5&extPu=docmorris-gaw&extLi=19974587166&extCr=-&from=2W829&gad_campaignid=19982393989

    Du kannst auch jeden Tag eine Kapsel nehmen, dann solltest Du aber nach etwa 2 Monaten reduzieren, sonst schießt Du übers Ziel hinaus.

    Gute Besserung, herzliche Grüße und Gottes reichsten Segen

    Gerald

    Gott mit Dir, lieber Stephan,

    unter folgendem Link findest Du eine Kritik zur Auslegung der 6. Posaune als Osmanisches Reich, so wie Miller und die Adventpioniere verkündeten.

    Case by Casebolt: Revelation's 6th Trumpet & the Ottoman Empire - Spectrum Magazine
    Case by Casebolt: examining the prophetic interpretations that Ellen White appropriated from William Miller
    spectrummagazine.org

    Es gibt adventistische Bibelausleger, die später die 5. Posaune mit dem Osmanischen Reich verknüpft haben, schlicht deswegen, weil die 7. Posaune die unmittelbare Endzeit eingeläutet hätte. Miller glaubte ja an 1844 (zuvor an 1839/40, dann an 1843/44). Nichts davon trat ein. Aber zu dieser Zeit musste es natürlich die 6. Posaune sein.

    Ja, Politik ist einem Wandel unterworfen. Reiche kommen auf, erstarken, zerfallen und verschwinden wieder, mitunter existieren sie als "kleines" Überbleibsel weiter.

    Dass die Theorie mit den Osmanen sich im Adventismus nicht mehr ansatzweise halten konnte, weil sie weiterhin existierten, aber keine Relevanz mehr im Weltgeschehen hatten, führte mitunter dazu, dass 1952 eine Bibelkonferenz einberufen wurde und eine Neudeutung von Offb 9 notwendig wurde.

    Es fanden im Rahmen des Tanzimat (= Neuordnung) umfangreiche Reformen statt, aber nicht das Ende des Osmanischen Reiches. Weder die 6. noch die 5. Posaune beschreiben annähernd das Osmanische Reich. - Rhetorische Frage: Was soll sich also hier biblisch erfüllt bzw. bestätigt haben?

    EGW mag sich auf den 11. August 1840 als vom Engel William Miller eingegebene Deutung prophetisch beziehen, das ändert aber nichts daran, dass aus heutiger historischer Sicht dieser Tag nur eine untergeordnete Rolle im Tanzimat spielte. Für die Pioniere damals mag das sehr wichtig gewesen sein, aus heutiger Perspektive gar nicht mehr. Der Tag ist so "unwichtig", dass er in der englischen bzw. deutschen Wikipedia nicht einmal als "Ereignis" angeführt wird.


    Wirtschaftskrisen gab es in der Welt zuhauf. Sie kommen und gehen zyklisch. Jede Zeit muss diese Probleme anders angehen. Je nach Ursache gibt es unterschiedliche Theorien bzw. Ansätze, wie so eine Krise bewältigt werden kann. Jesaja 13 und Offenbarung 18 haben damit nichts zu tun.

    Der Untergang der Stadt Babel kam weder bald noch schnell noch durch die Meder und Perser. Babel blieb eine der vier Hauptstädte des Perserreiches, also kein Untergang. Als Alexander der Große die Perser besiegte, wurde Babel (bzw. Babylon) zu seiner Hauptstadt. Als nach Alexander dem Großen sein General Seleukos das Seleukidenreich begründetet, blieb Babel die Hauptstadt bis er die neue Hauptstadt Seleukia erbauen ließ und der Hofstaat umsiedelte. Irgendwann im Laufe der nächsten 200 bis 300 Jahre zerfiel die Stadt aufgrund ihrer abnehmenden Bedeutung. - Nichts von der Prophezeiung in Jes 13 trat ein, außer dass Babel am Ende zerfallen und unbewohnt sein sollte.

    Offenbarung 18 ist die "Hinrichtung" der Hure Babylon. Offenbarung 17 ist die Begründung, weshalb Babylon hingerichtet wird. Beide Kapitel lassen sich als Erfüllung der 2. Engelsbotschaft deuten.
    Offenbarung 15 und 16 ist die Erfüllung der 1. Engelsbotschaft.
    Offenbarung 19 und 20 ist die Erfüllung der 3. Engelsbotschaft.
    Alle drei Botschaften sind Zerstörungs- bzw. Hinrichtungsbotschaften an die Welt bzw. der Untergang der Welt. Dass dann das globale Wirtschaftssystem auseinanderbricht, ja diese Deutung ist sicher legitim. Aber was soll das für eine Prophezeiung sein? Wenn ein Tsunami das Land verwüstet, dann gibt es auch keine Wirtschaft mehr.

    Das mit Ellen G. White und den "Gewerkschaften" ist auch so eine Crux. Ohne Gewerkschaften würde die Ausbeutung der Arbeiter und Angestellten teils unmenschliche Züge annehmen. Streiks können natürlich eine Wirtschaft ein Stückweit lahmlegen bzw. empfindlich treffen, z. B. Streiks bei der Deutschen Bahn.
    Heutige Szenarien sind deutlich komplexer. Trumps bzw. Musks Massen-Kündigungen sind unverhältnismäßig und unrechtmäßig. Sie höhlen Kontrollinstanzen aus. Wenn die Angestellten auf die Straße gehen, um zu streiken, so ist das legitim. Gleichzeitig wird aber die Arbeit in den Kontrollinstanzen nicht geleistet. Wer nicht streikt, wird "wegrationalisiert"; wer streikt, arbeitet nicht. In beiden Fällen fallen die Kontrollinstanzen weg. Nun die Gewerkschaften für eine Wirtschaftskrise verantwortlich zu machen, ist nur die eine Seite der Medaille (bzw. eine Halbwahrheit).

    Katastrophen, Nöte und Leid können Menschen zur Besinnung führen, müssen aber nicht. Kirchen bieten keine wirkliche Anlaufstelle dafür, sondern NGOs oder staatliche Hilfsorganisationen. Kirchen müssen sich neu definieren und das Evangelium zeitgemäß darlegen. Beides fällt den Kirchen überaus schwer.


    Ich vertrete einen "Glaubensrealismus" (keinen Optimismus, keinen Idealismus und schon gar keinen Mystizismus).

    Wenn Du mit Deinen Deutungen bzgl. biblischer Prophetie klar kommst, dann darf es das sein und erfreue Dich an Deiner Beziehung mit Gott bzw. Jesus.
    Wenn Du aber eines Tages drauf kommst, dass dem nicht so ist und Du in eine Glaubenskrise stürzt, dann beruhte Dein Glaubensfundament auf einem sandigen Fundament. Dann ermutige ich Dich, die neugewonnene Erkenntnis zu nützen, um eine angemessene Glaubens-Basis zu schaffen. Viele Christen durchlaufen diesen Prozess. Meiner dauerte etwa 6 Jahre.


    Gott segne Dich

    Gerald

    "... Es gibt tatsächlich einmal so etwas wie Demokratie in der Bibel. Dort wird das Volk gefragt, was es will. Und es antwortete: Er werde gekreuzigt!..."

    Stanley Hauerwas, US-amerikanischer Theologe

    Demokratie basiert auf Rechtsstaatlichkeit und Wahrung der Menschenrechte, nicht auf Rechtsbeugung und Mehrheitsmeinung einer in sich geschlossenen, emotional aufgeladenen Gruppe.

    Ein anderes, paradoxes Beispiel ist Judas Iskariot:

    Vielen bereitet die paradoxe Situation bzgl. der Person Judas Iskariot Kopfzerbrechen, denn einerseits war Judas Verrat für den Erlösungsplan Gottes ("vor Grundlegung der Welt", vgl. Eph 1,4) notwendig und wurde vorhergesagt (z. B. 30 Silberlinge in Sach 11,12-13; "Überlieferung" in Mt 20,17-19), andererseits betonte Jesus, dass der, der ihn überliefern würde, besser nie geboren worden wäre. (Mt 26,24; Mk 14,21)


    Aus christlicher Sicht geschieht nur durch den Tod Jesu Erlösung; aber erst durch den Verrat Judas wurde der Tod Jesu möglich (denn Jesus stellte sich dem Sanhedrin nicht direkt, sondern wartete auf seine Verhaftung).

    Daher wird der Verrat Judas als Prädestination (Vorherbestimmung) betrachtet, die unumgänglich gewesen sei. Und wie kann Judas mit dem ewigen Tod bestraft werden, wenn die Prophetie das vorhersah, Judas zur Marionette Satans (resp. des Teufels) wurde und dem Falschspiel des Hohepriesters aufsaß und er letztlich seine Schuld einsah (die 30 Silberlinge zurückgab) und es auch nie seine Absicht war, dass Jesus gerichtet, gefoltert, geschweige denn hingerichtet werden würde? Auch sein Kuss zeigt an, dass es Judas nicht um Jesu Tod ging, sondern weiterhin um eine freundschaftliche Beziehung.

    Vermutung: Denn Judas Absicht bestand wahrscheinlich darin, das Aufrichten des messianischen Königreiches zu beschleunigen, indem Freiheit, Frieden und Liebe herrschen würde (frei von Römern, voll von Frieden [wie in Jes 65,17-25 prophezeit] sowie geprägt von Liebe, Eintracht und Harmonie zwischen Mensch und Tier). - Für Judas dürfte Jesus der Messias gewesen sein, ein religiöser Idealist, aber mit zu naivem Verständnis für politische Zusammenhänge; ein die Volksmassen begeisternder, aber die theologisch Gebildeten/Führenden vor den Kopf stoßender. Judas verstand sich als Wegbereiter bzw. Vermittler zwischen zwei Parteien, nicht als Verräter.

    Außer Judas setzte sich kein Apostel beim Sanhedrin für Jesus ein. Judas ist der Erste, der "öffentlich" dem Sanhedrin artikulierte, dass Jesus "unschuldig" sei. - Genug der Schönfärberei.


    Schlimmer noch: Dass so eine "Schönfärberei" (wie mit Judas Iskariot) theologisch ernsthaft möglich ist, zeigt, dass das christliche Weltbild bzw. die christliche Dogmatik argumentativ in einer massiven Krise steckt.


    Zitat

    "Die lauteste Meinung hat für gewöhnlich nicht die leiseste Ahnung." (Unbekannt)


    "Es ist einfacher, die Leute zu täuschen, als sie davon zu überzeugen, dass sie getäuscht wurden." (Mark Twain)


    Mein Lösungsansatz in aller Kürze:

    Die einzelnen Ebenen der Agierenden und der Handlungsstränge sollten beachtet werden, sonst macht man Judas zum Opfer (statt Täter), zum Vermittler (statt Verräter), zum notwendigen Miterlöser (statt Widersacher), zum Märtyrer (statt Verderber), zum Heiligen (statt Heillosen).

    Und wie oben im vorigen Post beschrieben: Jesus ging es bei seiner Kreuzigung nicht um die Sünde per se, sondern darum, Satan des Hochverrats zu überführen. Und Judas Iskariot hat am Hochverrat mitgewirkt (statt an der Erlösung).

    Die Erklärungen, weshalb Jesus am Kreuz starb, münden in religions-philosophische Konstrukte, die von Gläubigen dann als "Glaubensmysterium" ("Geheimnis des Glaubens") oder als "Mysterium Gottes" ("Geheimnis Gottes") bezeichnet werden. Sobald Säkulare vertieft nachhaken, sind diese Erklärungen nur noch Wirrwarr und ermangeln der Vernunft.

    Glaube bedeutet, Gott dennoch zu vertrauen, auch wenn die Argumente als Erklärungen nicht reichen. Glaube bedeutet nicht, das Nichtwissen als Mysterium zu verklären und dann als Glaube einzufordern.


    Hier als Provokation dargelegt, weshalb es absurd ist:

    Die Bibel fängt mit der Schöpfung und dem Sündenfall an, führt nach etwa 2/3 des Seitenumfangs (= AT) dann im NT die Lösung des Sünden-Versöhnungs-Problems mit der Kreuzigung Jesu an und endet mit der Neuschöpfung und dem Herabkommen des neuen (himmlischen) Jerusalems auf die Erde. Konkret stellt sich das in aller Kürze und spitz formuliert so dar:

    Gott schafft durch seinen Sohn Jesus den Menschen und pflanzt zur Feststellung der moralischen Integrität des Menschen den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen in den Garten Eden. Der Mensch versagt, und Gott wirft den Menschen aus den Garten hinaus und versperrt diesem den Zugang, so dass der Mensch nicht vom Baum des Lebens essen kann und ewig lebe. - Soso! Der Mensch stirbt also nicht deswegen, weil er von der verbotenen Frucht gegessen, sondern weil Gott den Menschen von Anfang an sterblich geschaffen und ihm nun auch noch den Weg zum Baum des Lebens versperrt hat. Deswegen muss der Mensch Leid, Schmerz, Krankheit und Tod ertragen.
    Ach ja: Und der Verführer (Satan hinter der Schlange) geht vorerst "straffrei" aus.


    Um den Menschen wieder ins Paradies zurückzubringen und dafür zu sorgen, dass der Mensch ewig lebt, sendet Gott seinen Sohn Jesus auf die Erde, der - trotz Unschuld und Sündlosigkeit - (am Kreuz) sterben muss, damit Gott dem Menschen dessen Sünden vergeben, sich mit dem Menschen versöhnen, dem Menschen ewiges Leben geben und zurück ins Paradies bringen kann. - Soso! Gott der Allmächtige kann zwar das Universums samt Naturgesetze und Leben schaffen, aber dem Menschen vergeben und sich mit diesem versöhnen als Akt seines guten/gütigen Willens kann er erst, nachdem er seinen unschuldigen Sohn preisgab und von den teils gläubigen bzw. "heiligen" Menschen ans Kreuz nageln ließ. Das sei die unsagbar tiefe Liebe Gottes zu den Menschen, seine Barmherzigkeit und seine Gerechtigkeit. Dann würde Gott alle Tränen der Menschen abwischen und es gäbe kein Leid, keinen Schmerz, keine Krankheit und keinen Tod mehr.


    Die Freiheit bzw. freie Willensentscheidung des Menschen bestünde nun darin, die Herzenstüre für Jesus zu öffnen und ihn einzulassen; wer das tue, würde von Jesus gerettet, die anderen von Jesus (bei seiner Wiederkunft) vernichtet werden. - Was für ein "Liebesangebot"?! ("Heirate mich, sonst töte ich Dich!")

    Der Mensch würde auf der neuen Erde nicht mehr "sündigen", weil die Versiegelung durch den Hl. Geist (Frühregen/Spätregen) das bewirke und der Mensch von der tiefen Liebe, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit Gottes bzw. Jesu so sehr beeindruckt wäre. - Warum hat dann nicht gleich im Garten Eden die Versiegelung von Adam und Eva mit dem Hl. Geist stattgefunden? Das wäre ja unverantwortlich!


    Theologen mögen zwar einwenden, dass laut Jes 55,9 Gottes Wege und Gedanken viel höher seien als die der Menschen und daher der Mensch den göttlichen Erlösungsplan nicht in seiner Tragweite verstünde. Das würde aber implizieren, dass der Mensch Gott weder logisch verstehen noch moralisch nachvollziehen könne. - Soso! Aber dann wäre der Mensch unmündig und könnte vor Gottes Gericht nicht zur Verantwortung gezogen werden, weil er die Tragweite seines eigenen Handelns nicht erfassen könne:

    a) die "menschliche Gerechtigkeit" kritisiert Gottes Handeln (wie hier dargelegt) und

    b) die Preisgabe des unschuldigen Sohnes, um die Schuldigen vor den Konsequenzen des Urteils zu bewahren, sind - menschlich gesehen - ebenso ungerecht.


    Paradoxe Beispiele: Während Gott fordert, die Amalekiter auszurotten (Genozid!) (1 Sam 15,1-4), predigt Jesus die Feindesliebe (Mt 5,44) und fordert, zu vergeben, denn wer nicht vergibt, wird keine Vergebung erhalten (Mt 6,14-15). Als König Saul den Amalekiter-König Agag und dessen Familie am Leben ließ, aberkannte Gott Saul dessen Königstitel. (1 Sam 15,9-11.23) Jesus vergibt seinen Peinigern am Kreuz. (Lk 23,34) Warum bei Saul so und bei den Peinigern Jesu anders?

    Grundsätzliches zur Feindesliebe: Wo bleibt die Gerechtigkeit für die Opfer, wenn Tätern vergeben wird? Erst bei der Wiederkunft Jesu ist es viel zu spät, denn König Salomo schreibt schon in Pred 8,11-13, dass das Böse bei den Menschen überhand nähme, weil das Urteil nicht rasch vollzogen würde. Und wo bleibt die (Feindes-)Liebe bzw. Vergebung bei Ananias und Saphira, die zwar viel, aber eben nicht alles gespendet hatten? Weil sie etwas zurückbehielten, fielen beide tot um. (Apg 5,1-11) - Soso! Was für eine himmlische Hinrichtung?!

    So eine nicht-nachvollziehbare Moral bzw. Ethik dient bestenfalls dazu, Ungerechtigkeiten und die inneren Widersprüche der christlichen Dogmatik zu kaschieren; die Realität ist, dass sie sie untergräbt und sich Menschen von ihr abwenden und - berechtigt - kritisieren.

    Kurz: Für säkulare Humanisten ist so eine Darlegung inakzeptabel und hat nichts mit Liebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit oder Fürsorge zu tun, sondern bestenfalls mit Selbstinszenierung eines sozio-pathischen Gottes. Welche Ethik verbirgt sich hinter einem Gott, der Leid und Tod zulässt, um dann seinen höheren Plan der Erlösung umzusetzen, der ihn als liebenden Gott darstellen soll, den Menschen aber im Grunde als amoralisch auffassen?

    Eva strebte danach, wie Gott zwischen Gut und Böse (und damit auch zwischen Recht und Unrecht) unterscheiden zu können. Deswegen durfte der Mensch nun nicht ewig leben, weil er mit dieser Erkenntnis nun sündigen würde. (Hingegen König Salomo, der sich diese Unterscheidungsfähigkeit zwischen Gut und Böse von Gott erbat, wird dafür sogar belohnt. [1 Kö 3,9-14]) Doch nachdem Jesus am Kreuz starb, darf der Mensch auf der neuen Erde dann trotz der Erkenntnis von Gut und Böse ewig leben.

    Dass der Mensch sterblich geschaffen und ihm verwehrt wurde, vom Baum des Lebens zu essen, so dass er sterben muss, degradiert den Menschen - im Angesicht der Nicht-Sterblichen des Universums - zu einem Wegwerf-Objekt des einmaligen Gebrauchs und beraubt ihm seiner Würde.


    Habe ich in der Kürze etwas übersehen oder vergessen?


    => Es ist offensichtlich, dass die christliche Dogmatik in einer massiven Krise steckt. Sie kann sicher nicht mit "entschärften" Worten, Political Correctness, dem Liebes-Narrativ und ähnlichem gelöst werden.

    Noch einmal: Meine Kritik richtet sich nicht gegen Gott, Jesus, die Kreuzigung oder den "Erlösungsplan", sondern gegen die christliche Dogmatik, die darüber hinaus noch als vermeintliche "Wahrheit" angepriesen und eingefordert wird!

    Höflich formuliert: Es braucht vor allem Substanz in der Argumentation und weniger Schönfärberei, fadenscheinige Argumentationsketten bzw. Fassadenverhalten.


    => Schlimm wird es, wenn Gläubige mit einer dekonstruierten christlichen Dogmatik in Berührung kommen und feststellen, dass ihre vermeintliche "Wahrheit" wie feiner Sand in den Händen zerrinnt. Enttäuschung macht sich breit. Es fühlt sich wie Verrat an, vom Klerus "dumm" gehalten worden zu sein, denn in der akademischen Welt wird um die Problemfelder schon lange gewusst, nur erreicht das nicht das Podium in den Gemeinden bzw. die Kanzel in den Kirchen. Und wer im Bibelgespräch auf die inneren Widersprüche der Theologie hinweist, muss sich von entrüsteten Geschwistern die Frage gefallen lassen, ob man eigentlich noch ein Siebenten-Tags-Adventist bzw. gläubig sei.

    Ein Wort an Seele1986 (Simon):


    Du sprichst mir mit Deiner Kritik an der christlichen Dogmatik seit etwa 8 Wochen aus dem Herzen. Das, was Du hier ausdrückst, geht mir seit etwa 8 Monaten ebenso bzw. seit Ende Juli intensiv. Und es ist uns beiden bewusst, dass es sogar um den Kern der christlichen Dogmatik (Kreuzigung, Erlösung, Jesus, Gottesbild, Theodizée u. a. m.) geht. Das hat nichts mit Unglauben oder Zweifel zu tun, sondern mit einem massiven Verstoß gegen Logik und Moral/Ethik in der Argumentation. Akademiker, Atheisten, Agnostiker, Säkulare, Juden u. a., die sich mit christlich-dogmatischen Inhalten entweder akademisch oder aus einer dekonstruierenden, analytischen Sicht auseinandersetzen, wissen darum.


    Ich möchte mich aber aus der Diskussion raushalten, weil es in dem Forum meisten nur darum geht, die eigene (bisherige) Position zu rechtfertigen, statt die Kritik wirklich zu erfassen und gemeinsam nach Lösungen zu suchen. - Auch wenn ich es mir anders wünsche, verstehe ich diese Verteidigungshaltung, weil das ganze "Wirrwarr", das bisher für "wahr" gehalten wird, wenn es tatsächlich nicht so wäre, die Fundamente des christlichen Glaubens erschüttern bzw. gar einbrechen lassen würden. Das darf einfach nicht sein! Zudem würde es eine schwere kognitive Dissonanz oder gar Glaubenskrise hervorrufen. Aber mit so einer Haltung kann diese komplexe Problematik nicht erfasst, geschweige denn gelöst werden.

    Darüber hinaus nimmt das Aufzeigen von unlogischen oder moralisch fragwürdigen Beispielen teils solch ironische bzw. sarkastische Züge an, die sich so in der Bibel nicht direkt ausgedrückt finden und niemals das persönliche Gottesbild eines Gläubigen widerspiegeln. Daher verpufft die Kritik oder sie löst eine Kontroverse aus, an deren Ende nur eine polarisierte Entweder-oder-Entscheidung für eine Position steht (aber sicher keine Lösung).

    Weiters sind "dekonstruierte" Bibelgeschichten hin zu einer neu "rekonstruierten" Narration für Gläubige sehr befremdlich, wenn nicht gar ein Unding. Auch wenn sie richtig sein mögen, werden sie dennoch abgelehnt, weil es so nicht in der Bibel steht.

    Wenn es Probleme mit Bibeltexten, der Logik oder der Moral/Ethik gibt, dann versuchen Gläubige die Texte zu harmonisieren (aber nicht zu dekonstruieren bzw. rekonstruieren hin zu einer "neuen" Narration). Sie bleiben beim Bisherigen verhaften, konstruieren eine Liebes-Gerechtigkeits-Moral drumherum und versuchen mit einer Hermeneutik-/Sprach-/Verständnis-Regel die Problemstelle zu kitten.


    Ich ermutige Dich, weiterhin diesen "klaren" Blick (der Kritik) zu haben, und möchte Dich trösten, die Lösung dieses Wirrwarrs liegt zwar hinter dem theologisch-dogmatischen Horizont, ist aber gut greifbar. Dann macht vieles doch wieder logisch und moralisch Sinn; aber mir hat es die Perspektive zurechtgerückt und eine wesentliche Ausnahme offenbart, die nicht so ist, wie sie scheint: Die Ursache der Sünde liegt nicht in der Grausamkeit des Menschen, sondern verbirgt sich (fast) "unantastbar" hinter der "Heiligkeit".


    Zumindest ist das mein Erklärungsansatz (ca. 70 DIN-A4-Seiten in 7 Sätzen zusammengefasst ;-):


    1. Mit dem Sündenfall zeigte Satan dem Universum, dass die Schöpfung Gottes (respektive Jesu) ein Fehlschlag war und in weiterer Folge, dass der Mensch abgrundtief grausam sein kann.
    2. Gott zog den Menschen und die Schlange (Tier) zur Rechenschaft, aber er konnte das nicht bei Satan, weil dieser - zumindest formal-juristisch - kein offensichtliches "Unrecht" begangen hat, denn alles, was die Schlange bzw. Satan sagte, war korrekt; zudem forderte sie Eva nicht einmal auf, von der verbotenen Frucht zu essen.
    3. Das Universum hat Angst vor dem Menschen, nicht vor Satan, und fürchtet deren Wiedereingliederung in die himmlische Gesellschaft, was Gott aufgrund seiner Gerechtigkeit, Moral und Ethik gegenüber allen Wesen vorerst zur Kenntnis nehmen muss.
    4. Gottes Plan zielte darauf, Satan aus der Reserve (aus dem Deckmantel der Heiligkeit) zu locken und zu einen Pyrrhus-Sieg zu verleiten, indem dieser die Initiative ergriff und Jesus am Kreuz besiegte, um so das prophetisch angekündigte messianische Friedensreich zu verhindern.
    5. Mit der Kreuzigung Jesu legte Gott den Hochverrat Satans aber offen und dass Satan den Menschen beim Sündenfall nur dazu "instrumentalisiert" hatte, um Gott bzw. Jesus vor dem Universum zu diskreditieren und selbst ebenso an die Macht zu kommen (bzw. den Titel "Gott" zu erlangen wie Jesus).
    6. Gott bzw. Jesus haben kein Problem, Menschen ihre Sünden zu vergeben und sich mit ihnen zu versöhnen, sogar vor der Kreuzigung vergab Jesus Menschen schon deren Sünden; das Problem ist die "Heiligkeit" Gottes, seines Wortes, seines Namens, seines Willens, die seit dem Sündenfall herhalten muss, um Unrecht zu vertuschen, geistlichen Missbrauch zu treiben, Unbarmherzigkeit zu üben, Gläubige auszuschließen, zu verfolgen oder gar zu töten oder eben Gott bzw. Jesus zu diskreditieren.
    7. Bei Gottes Begnadigungsverfahren (Mt 25,31-46) ist Barmherzigkeit DAS Kriterium für alle Menschen in dieser Welt, wie sie dem Leid und den Nöten anderer begegnen; doch Gott zeigt dem Universum, dass immer wieder die Heiligkeit mit der kirchliche Dogmatik als Überbau der Barmherzigkeit unverhältnismäßig Grenzen setzt.

    Fazit: Jesus starb nicht per se um der Sünde willen, sondern um die Ursache der Sünde (Satan) aufzudecken. Gott bekämpft nicht so sehr die Sünde, als viel mehr die eigentliche Ursache der Sünde. Gleichzeitig zeigte er damit, wie religiöse Heiligkeit (so richtig sie sein mag), missbraucht werden kann. Und Satan als die eigentliche Ursache der Sünde versteckt sich hinter der Heiligkeit und macht sich die Finger nicht schmutzig. Jesus prangerte schon die "Heiligkeit" bei den Pharisäern, Schriftgelehrten, Sadduzäern, Aposteln und Gläubigen an. Und die Kirchen- und Adventgeschichte ist voll von "missbrauchter" Heiligkeit bzw. Dogmatik (wie eben auch die Kündigung des Pastors Chris Mindanao, weil er den Sabbat nicht als Versiegelung durch den Hl. Geist versteht).


    Und jetzt sollte verständlich sein, wieso der humorvolle/kritische Text bzgl. Jo 3,16 im Grunde eine Katastrophe ist, denn in Mt 25,31-46 ist der Sabbat kein Kriterium beim Begnadigungsverfahren Gottes, sondern Barmherzigkeit.

    Und im Namen der Heiligkeit des Sabbats wurden Gläubigen Lasten auferlegt, mit einem theologischen Überbau dogmatisiert und ein Urteilsvollstreckungstext (der eigentlich im Kontext mit der Offb 19+20 steht) mit dem Sabbat assoziiert.


    Mit dem hier in 7 Sätzen vorgestellten Lösungsansatzes ist für mich aber ersichtlich, weshalb Jesus "einzigartig" ist - wie er es in der christlichen Theologie schon immer war, denn nur er (als "Sohn Gottes") - und sonst niemand im Universum - konnte den Hochverrat Satans offenlegen. Und der Glaube an Jesus - und nicht an irgendeine besondere Unterscheidungsdogmatik einer Kirche - dient der Erlösung (also nicht der Sabbat der Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten, nicht die Transsubstantiation der röm.-kath. Kirche, nicht "allein der Glaube" der evangelischen Kirche, nicht das antitrinitarische Gottesbild der Zeugen Jehovas u. a. m.)

    Und wenn jemand nicht an Jesus glaubt? - Das Handeln Gottes bzw. Jesu hebt die Erlösung auf eine universelle Ebene: Es geht um Barmherzigkeit, nicht um Dogmatik. Jesu Aussage, dass er der Weg und die Wahrheit und das Leben sei, und niemand zum Vater käme als nur durch ihn, erhält damit ebenso eine universelle Dimension. Bei Gottes Begnadigungsverfahren geht es nicht darum, AN Jesus zu glauben, sondern WIE Jesus barmherzig zu leben, unabhängig davon, ob jemand Jesus kennt oder nicht, ob jemand Jesu Natur als göttlich, menschlich oder beides (unvermischt, unverwandelt, ungetrennt und ungeschieden) so versteht oder eben nicht.

    Barmherzigkeit, Liebe und Gerechtigkeit lehren die Kirchen schon seit je her, aber mit einer unsauberen Argumentation, weil sie sich teilweise zu akribisch an Bibelformulierungen bzgl. der Sünde und der Opfer festklammern.

    Natürlich darf und soll eine Dogmatik sein, sie ist sogar essenziell wichtig, um sich in einem sozio-kulturellen Kontext etablieren, wachsen und "behaupten" zu können, auch dann noch, wenn Kirchen angegriffen und verfolgt werden. So kann der Fokus auf Gott bewahrt bleiben. Aber: Gott rettet keine kirchlichen Institutionen, sondern Menschen. Auf der neuen Erde wird es keine kirchlichen Institutionen geben, keinen Papst, keinen Patriarchen, keinen GK-Präsidenten, keinen Sanhedrin, keine Zentrale der Wachturmgesellschaft usw.


    Stay focused und Gottes reichsten Segen


    Gerald

    Gott mit Dir, lieber Klemens,


    wer diesen Text verfasst hat, weiß ich nicht und daher auch nicht den Kontext. Daher ist folgende Erklärung meine eigene Interpretation dazu:


    Grundsätzlich misst Jo 3,16 dem Sohn eine entscheidende Heilsbedeutung bei und wurde von Gott aus Liebe zum Menschen "gegeben", auch wenn - neben dem Sohn - dem Vater für seine Barmherzigkeit und dem Hl. Geist für die Anleitung zum heiligen Lebenswandel u. a. m. ebenso eine entscheidende Bedeutung bzw. Heilsrelevanz zukommen. Das heißt, Jo 3,16 ist nicht notwendigerweise als "exklusiv" zu verstehen, sondern ist in einer Dialektik eingebunden. Jesus spricht hier zu Nikodemus über sich selbst. Es geht letztlich um die "Errettung" der Menschen und welche Bedeutung Jesus selbst dabei hat.


    Zitat von Jo 3,14-18

    14 Und gleichwie Moses in der Wüste die Schlange erhöhte, also muß der Sohn des Menschen erhöht werden,

    15 auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

    16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

    17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, auf daß er die Welt richte, sondern auf daß die Welt durch ihn errettet werde.

    18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.


    Nun ersetzt der (humorvolle/kritische) Text den "Sohn" mit "Sabbat", damit erhält der Sabbat eine größere/wichtigere/entscheidendere Bedeutung als der Sohn.

    Die Antwort auf Deine Frage, wie viele Siebenten-Tags-Adventisten das glauben, ist wahrscheinlich 0 % (null Prozent).


    Aber werfen wir einmal einen Blick in die STA-Theologie bzgl. "Sabbat":

    Zitat von 20. Der Sabbat

    "Er ist ein Sinnbild unserer Erlösung durch Christus, ein Zeichen unserer Heiligung, ein Ausdruck unserer Treue und ein Vorgeschmack ewigen Lebens im Reich Gottes. Der Sabbat ist Gottes bleibendes Zeichen seines ewigen Bundes mit seinem Volk." (Auszug aus dem Glaubenspunkt "20. Der Sabbat" https://www.projekt-hoffnung-gl.de/wer-wir-sind/28-glaubenspunkte/)

    Die Formulierung des Glaubenspunktes wurde zwar mit Political Correctness entschärft, die Theologie dahinter aber nicht:

    • Der Sabbat ist um des Menschen willen seit dem Paradies gegeben, und Jesus ist Herr über den Sabbat.
    • Das Eingehen in die ewige Sabbatruhe im Reich Gottes gilt als Belohnung/Ziel für die (leidgeplagten) Gläubigen wie auch den Siebenten-Tags-Adventisten.
    • Der Sabbat gilt als Siegel (siehe Zehn Gebote) bzw. als Zeichen für die Versiegelung durch den Hl. Geist.
    • Die STA vertritt heute noch in ihrem Endzeitverständnis die Ansicht, dass Sabbathalter (respektive Siebenten-Tags-Adventisten), weil sie nicht den Sonntag halten, dafür verfolgt, eingesperrt bzw. hingerichtet werden. Das Erkennungszeichen für die "wahren" Gläubigen wird dann nicht "Jesus" sein (wie in Jo 3,16 angeführt), sondern der Sabbat (als zusätzlicher Vermerk sei erwähnt: "Mt 7:21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.")
    • Auf diese Weise steht der Sabbat als Zeichen Gottes für die Geretteten im Kontrast zum Malzeichen des Tieres für die Verdammten (verwoben mit der Interpretation der dritten Engelsbotschaft aus Offenbarung 14,9-11).
    • Dadurch wird der Sabbat (und nicht Jesus) zum Unterscheidungsmerkmal für die von Gott Versiegelten gegenüber allen anderen Verdammten.


    Und wie viele Siebenten-Tags-Adventisten glauben das? - Tja, es ist die offizielle Position der Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten, denn immerhin verbreitet sie den "Großen Kampf" von EGW mit Nachdruck und damit diese Endzeit-Narration der Verfolgung von Sabbathaltern.


    Nach dem obigen Narrativ (und erst recht im Kontext einer Last-Generation-Theology, wenn Jesus seinen Fürsprachedienst beendet haben wird) würde sich dann der Text in Jo 3,14-18 in etwa so lesen:


    Zitat von Jo 3,14-18 redigiert

    14 Und gleichwie Moses in der Wüste die Zehn Gebote Schlange erhöhte, also muß der Sabbat Sohn des Menschen erhöht werden,

    15 auf daß jeder, der an den Sabbat ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern in die ewige Sabbatruhe eingehe ewiges Leben habe.

    16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen Sabbat eingeborenen Sohn gab, auf daß jeder, der an den Sabbat ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

    17 Denn Gott hat seinen Sabbat Sohn nicht in die Welt gesandt, auf daß der Sabbat er die Welt richte, sondern auf daß die Welt durch den Sabbat ihn errettet werde.

    18 Wer an den Sabbat ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an das Siegel den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.


    Natürlich ist der Sabbat für uns als Siebenten-Tags-Adventisten wichtig und niemals mit einem der anderen sechs Wochentagen "austauschbar". Wenn aber eine Theologie dorthin führt (wie hier humorvoll/kritisch aufgezeigt), dann läuft in der Dogmatik etwas gewaltig schief (und lässt sich nicht einfach mit "Political-Correctness" schönformulieren, während man dennoch beim bisherigen Verständnis bleibt).


    Und Klemens: Gläubige Nicht-Adventisten, die mit der adventistischen Dogmatik etwas besser vertraut sind, checken das sowieso. Dabei kritisieren sie weniger den Sabbat als Unterscheidungsmerkmal der Kirche der STA zu anderen Kirchen, als viel mehr den dogmatischen Überbau, dass (in der Endzeit) der Sabbat den "wahren" Gläubigen markiert, den Gott rettet, die "nicht-wahren" Gläubigen haben sich für einen anderen Tag entschieden, die rettet Gott nicht. (Seit mehr als 5 Generationen leben Adventisten mit so einem Endzeitverständnis.) - Ob nun Adventisten den humorvollen/kritischen Text so für wahr halten oder nicht … damit bekommt der Sabbat eine "Heilsrelevanz", die ihm gar nicht innewohnt.


    Daher formuliere ich Deine Frage etwas um: Wie viel Prozent der Adventisten glaubt an eine Endzeitverfolgung von Sabbathaltern und dass der Sabbat dabei das Zeichen Gottes ist, der den wahren Gläubigen markiert/versiegelt (wenn die Adventisten all jene aus ihrer Gemeinschaft entfernen, die nicht daran glauben?)


    Vielleicht hilft Dir dabei folgender Artikel, wie ernst gemeint diese humorvolle/kritische Sicht tatsächlich ist:

    https://spectrummagazine.org/news/adventist-pastor-resigns-over-seal-of-god-mark-of-beast-interpretations/

    Anders ausgedrückt, Klemens: Pastoren verlieren - ganz aktuell - ihre Anstellung, wenn sie diese Sabbat-Sicht mit der Bibel in der Hand und mit aufrichtigem Forscher-Geist in Frage stellen, weil sie dann als "Out of Compliance" gelten bzw. von der Kirchenleitung als nicht mehr adventistisch genug angesehen werden, um die Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten weiterhin repräsentieren zu können.


    Fazit:

    Null Prozent der Adventisten würde behaupten, dass sie dem Sabbat eine vergleichbare Bedeutung wie Jesus in Jo 3,16 beimessen. Gleichzeitig vertreten sie ein Sabbat-Heilsverständnis, das dem von Jesus in Jo 3,16 sehr nahe kommt. Und wenn es nach der Kirchenleitung ginge, sollten das 100 % (hundert Prozent) der Adventisten sein.


    Gott bewahre Dich/Euch


    Gerald

    Gott mit Dir, lieber philoalexandrinus

    Gerade zur heftig umstrittenen Frage der Homosexualität - der "Neigungshomosexualität", deren Möglichkeit eines Angeborenseins von den Fundamentalisten einmal grundsätzlich geleugnet wird mit Berufung auf Römer 1 und der Zuweisung , dass dort - für alle in den Clobber Texts Erwähnten gülig - die freie Willensentscheidung vorliege und sie ganz einfach nicht wollen, anders zu sein - - und könnten, wen sie nur wollten - - -

    Danke, dass Du immer wieder darauf aufmerksam machst. Folgende Bemerkungen möchte ich dazu ergänzen:

    "Angeborensein" bedeutet nicht einfach, dass es für etwas ein Gen benötigt. Ja, es gibt kein Homosexuellen-Gen.
    "Angeborensein" kann auch bedeutet, dass etwas in der pränatalen Entwicklung "gestört" bzw. "verhindert" oder "nicht angelegt" wird, z. B. durch ein "fehlendes Gen", mangelnde Gen-Expression, durch fehlende Hormone, durch Umwelteinflüsse, durch bestimmte Stoffe, durch Autoimmunreaktionen zwischen Mutter und Fetus. - Auch solche Faktoren gelten als "angeboren".


    Einerseits zeigte Bojan Godina in seinem Video "Sexuelle Orientierung: angeboren und unveränderlich?" zwar faktenbasiert, dass es für Homosexualität keine konkret bestimmbaren Faktoren gibt und schwenkt dann andererseits um, dass es daher vor allem eine Verhaltenssache und damit veränderlich sei. (Und Johannes Kovar springt darauf an und schreibt in seinem Kommentar darunter "… Wenn die neuere Fachliteratur wirklich recht hat und eine sexuelle Orientierung erst in späteren Lebensjahren fixiert wird, dann fällt einer der Grundpfeiler von 'queergedacht' weg und die Grundthese des Buches ist nicht mehr haltbar.")


    Eigene Bemerkung: "Keine bestimmbaren Faktoren" bedeutet, dass die Ursache für Homosexualität nicht auf konkret benennbare Faktoren ([molekular-]biologische, medizinische) zurückgeführt werden können, aber es gibt Störungen und Fehlentwicklungen in der geschlechtlichen Entwicklung und Reife, die nicht zur heterosexuellen Orientierung führen. Die Embryonalentwicklung ist zwar als binäre Geschlechtsausprägung (männlich oder weiblich) angelegt; doch aufgrund diverser Faktoren kommt es in etwa 0,6 % der Population nicht immer zu dieser körperlich-geschlechtlichen Eindeutigkeit (und Verhaltenstherapien können daran nichts ändern). Sie weisen eine Intergeschlechtlichkeit auf. Auch die operativen Eingriffe im frühkindlichen Stadium werden später von den Betroffenen teils scharf kritisiert, weil sie sich von der sexuellen Orientierung dennoch "anders" wahrnehmen.

    Babys und Kleinkinder sind "asexuell" und haben meist noch kein Schamgefühl. Die "besten" Kinderfreundschaften sind meist "gleichgeschlechtlich" (vielfach wegen den Interessen und der Schamentwicklung insbesondere zum anderen Geschlecht). Im Zuge ihrer Reife kommt es allmählich zur Ausprägung der sexuellen Orientierung, um in der Pubertät dann (meist) als heterosexuell durchzubrechen. In dieser Phase ist so mancher Pubertierende (noch) verunsichert, ob er nun heterosexuell oder eventuell doch homosexuell veranlagt ist. - Die pubertäre Identitätsentwicklung nun als Beleg für "veränderliche" Orientierung heranzuziehen, kann also ganz anders gedeutet werden!

    Während der Embryonalentwicklung kommt es zur "Prägung" (z. B. bzgl. Insulin bzw. des Stoffwechsels, Menstruation).

    https://www.ernaehrungs-umschau.de/fileadmin/Ernaehrungs-Umschau/pdfs/pdf_2008/07_08/EU07_428_435.qxd.pdf

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/183813/…and-des-Wissens]

    https://www.researchgate.net/publication/250878902_Das_wichtigste_Sexualorgan_sitzt_zwischen_den_Ohren

    (S. 370, rechte Spalte)

    So wird der weibliche Menstruationszyklus bereits pränatal organisiert, aber postnatal erst während der Pubertät aktiviert. Der Menstruationszyklus, auch wenn er erst mit Beginn der Pubertät auftritt und anfangs noch unrhythmisch ist, wird dennoch schon während der Embryonalzeit angelegt und später vom Gehirn aus (!) hormonell gesteuert. Ähnliches scheint für die sexuelle Orientierung auch zu gelten: also pränatal organisiert, postnatal aktiviert. Aber: Was ist, wenn das pränatal nicht oder nur unzureichend organisiert wurde und/oder die postnatale Aktivierung nicht möglich ist? (Die Mechanismen sind unbekannt.) - Und ja, die Menstruation kann mit "Verhalten" [Hunger-Diäten bei Models und Dauer-Stress bei Studentinnen] tatsächlich jahrelang "ausgesetzt" werden; diese Art der "Amenorrhoe" ist ungesund. Nur weil biblisch gesehen der Blutfluss der Frau mit Unreinheit assoziiert wird (3 Mo 15,19-31), kommt heute niemand auf die Idee, ihn mit einer Verhaltenstherapie bzw. -kontrolle zu ändern oder Frauen vom Gottesdienst in dieser Zeit fernzuhalten (3 Mo 15, 31) oder Ehepaare, die dennoch Geschlechtsverkehr während der Menstruationszeit haben, zu steinigen respektive von der Gemeinde auszurotten.

    Übrigens: In 3 Mo 15,24 wird das mit einer siebentägigen Unreinigkeit assoziiert. In 3 Mo 20,18 wird das mit "ausrotten" assoziiert.


    Es gibt auch deswegen keine bestimmten Faktoren, weil die komplexe sexuelle Entwicklung ineinandergreifende Kompensations-Mechanismen zum Auffangen von Fehlentwicklungen vorsieht (siehe SRY-Gen, SOX9-Gen bzw. -Protein bei Mutation oder Ausfall; wenn SRY ausfällt, übernimmt SOX9 einen Teil der Aufgaben, d. h. dass dennoch männliche Anlagen möglich sind, fällt SOX9 auch aus, so übernehmen weitere [derzeit aber nicht näher bestimmbare] Faktoren noch Einfluss auf die geschlechtliche Ausprägung, doch dann werden meist weibliche Anlagen [mit-]gebildet).

    The laboratory in the multidisciplinary diagnosis of differences or disorders of sex development (DSD)
    Objectives The development of female or male sex characteristics occurs during fetal life, when the genetic, gonadal, and internal and external genital sex is…
    www.degruyter.com
    SOX9 - Wikipedia
    en.wikipedia.org

    Die Unbestimmbarkeit liegt also darin, dass erst mehrere (teils nicht näher identifizierte) Faktoren "versagen" oder durch andere, z. B. durch Hormone, Autoimmunreaktionen oder Substanzen von außen, negativ beeinflusst werden müssen, damit die (geschlechtliche) Entwicklung nicht mehr eindeutig auf binär hinausläuft und die sexuelle Orientierung nicht mehr in Richtung "heterosexuell" führt. Zudem geschieht diese Entwicklung auch nicht sprunghaft (weder prä- noch postnatal), das heißt, dass es letztlich nun einmal homosexuell, bisexuell, heterosexuell, asexuell in unterschiedlichen Ausprägungsgraden gibt und dass das im Gehirn stattfindet. (Multikausale Faktoren)

    Es geht also nicht darum, eine homosexuelle Orientierung auf bestimmte Faktoren zurückführen zu können, sondern zu zeigen, dass eine Entwicklung eben nicht immer zur heterosexuellen führt (und das ist wissenschaftlich mehr als "eindeutig" beschrieben). Nicht die Homosexuellen müssen ihre "Normalität" (im Sinne einer "natürlichen Entwicklung") beweisen, sondern die Heterosexuellen ihre "Exklusivität"; wobei die Anlage zur binären Geschlechtsentwicklung dafür aber eben nicht ausreicht; am Anfang mag zwar das XX- oder XY-Chromosom stehen, aber das ist bei Weitem noch nicht die Ausprägung zur Heterosexualität.

    Vor der vollständigen Genom-Sequenzierung des Menschen glaubten Wissenschaftler, sobald das Genom entschlüsselt vorläge, könnten damit etliche (Erb-)Krankheiten und Fehlentwicklungen geheilt bzw. korrigiert werden. (Vorstellung eines Determinismus) Doch weit gefehlt.

    (Craig Venter, Biochemiker, der die meisten menschlichen Gene entschlüsselt hat, sagte im Interview mit Stefan Klein: "Ja, wir waren sehr naiv und zu optimistisch.")

    "Wir waren sehr naiv" | Stefan Klein

    Heute gibt es in der Molekularbiologie neben dem Genom, das Epigenom, Proteom, Metabolom, Transkriptom, Lipidom und andere "-omiken". Überall können "Störungen" auftreten.

    Aufgrund aktueller Erkenntnisse wird die sexuelle Orientierung in Zusammenhang mit den biologischen Anlagen sowie pränatalen Prägungen gesetzt und nicht mehr allein auf die Verhaltensebene zurückgeführt. - Daher wird Homosexualität als "natürlich" betrachtet und medizinisch als "Normvariante" eingestuft. - Der Sexualtrieb sitzt tief in der Psyche und muss verantwortungsvoll gelenkt werden, doch kann das Verhalten die sexuelle Orientierung meist nicht grundlegend ändern. Die meisten Menschen können eine Paarbeziehung oder soziale Bindung nicht mit Asexualität kompensieren oder entgegen der eigenen sexuellen Orientierung dauerhaft eingehen.

    https://www.dropbox.com/scl/fi/yjada9d…t=qtz4grpb&dl=0 (Umfassender PPT-Vortrag zum Thema LGBTQ+ von mir; Größe: 302 MB)

    Gott segne Dich und ganz liebe Grüße

    Gerald

    Gott mit Dir, lieber Ich_bleib_Jemand,

    ja, die Gedanken an die Endzeit, an das Sterben und an den Kontrollverlust sind recht düster.

    Gleichzeitig lese ich heraus, dass es Dein Wunsch ist, dennoch am Leben festzuhalten.

    Leben ist das schönste Geschenk, dass Gott einem Menschen zuteil werden lässt,

    wenn auch nur für eine begrenzte Zeit.

    Ja, das Leben läuft oft nicht rund, doch bietet es genug Momente der Schönheit.

    Diese gilt es, bewusst wahrzunehmen, sich aber auch den Herausforderungen zu stellen;

    und wo nicht möglich, sich von professioneller Seite helfen zu lassen.

    Ich glaube an Gott und halte an Jesus fest:

    Mt 12:18 Siehe, mein Knecht, den ich erwählt habe, mein Geliebter, an welchem meine Seele Wohlgefallen gefunden hat; ich werde meinen Geist auf ihn legen, und er wird den Nationen Gericht ankündigen.

    Mt 12:19 Er wird nicht streiten noch schreien, noch wird jemand seine Stimme auf den Straßen hören;

    Mt 12:20 ein geknicktes Rohr wird er nicht zerbrechen, und einen glimmenden Docht wird er nicht auslöschen, bis er das Gericht hinausführe zum Siege;

    Die meisten Christen sehen im Gericht stets einen Strafprozess oder die Urteilsvollstreckung. Die Bibel versteht aber unter Gericht verschiedenes: Ermittlungsverfahren, Strafprozess, Urteilsvollstreckung, Begnadigungsverfahren und Wiederherstellung. Matthäus 25,31-46 ist ein Begnadigungsverfahren und das Kriterium für einen "positiven Bescheid" ist - neben Schuldeinsicht und Reue - die gelebte "Barmherzigkeit".

    Das Wesen von "Gnade" ist, dass sie "unverdient" ist. Sie wird einem Verurteilten einfach geschenkt.

    In christlichen Kreisen wird die Welt oft sehr negativ dargestellt, während die "eigene" Denomination in einem "guten Licht" dasteht. Aber die Welt wie die eigene Denomination haben jeweils ihre eigenen Probleme und Schattenseiten, die es zu lösen gilt. - Das ist aber nicht Deine Aufgabe.

    Etliche Psychopharmaka dämpfen die kognitiven Fähigkeiten und können entsprechend - je nach Dosis, Alter, Geschlecht, Gewicht usw. - mehr oder minder auch "benebeln", um von einer Psychose und massiven Angststörung herauszukommen. Ein sofortiges Absetzen oder zumindest eine deutliche Reduzierung der Medikamente ist gefährlich und sollte nur unter fachärztlicher Beratung bzw. Aufsicht gemacht werden.

    Sollten die kognitiven Einschränkungen oder unerwünschte Nebenwirkungen zu massiv auftreten, ist eine alternative Medikation vom Arzt zu suchen.

    Das Ziel mit den Medikamenten ist ja, eine akute Angststörung oder Psychose zu durchtauchen, damit wieder "gelebt" und der Alltag gemeistert werden kann.

    Drei wichtige Randbemerkungen:

    * Dieses STA-Forum ist nicht geeignet, um so etwas anzusprechen. Hier wird viel um des Kaisers Bart "gestritten" und mitunter jemand verbal verletzt. Aufgrund der polarisierenden Meinungen bzgl. "Rechtgläubigkeit" zwischen "liberal" und "konservativ", aber auch zwischen unterschiedlichen Denominationen (von Adventisten über Evangelikale/Evangelische bis hin zu Katholiken) geht es vor allem um "Meinungsverschiedenheiten", nicht um ein harmonisches Verständnis.

    Für jemanden, der aufgrund von Ängsten aber nach Orientierung und Halt sucht, ist so ein offenes "Glaubensforum" daher ungeeignet.

    * Das Internet eignet sich auch grundsätzlich nicht, sich Unbekannten anzuvertrauen, insbesondere dann nicht, wenn man unter mentalen Problemen leidet (bis hin zu düsteren Suizid-Gedanken). Es gibt Psychopathen, die das ausnützen und versuchen, Menschen mit Angststörungen zu "spiegeln" und deren Ängste bzw. Hoffnungslosigkeit noch zu verstärken und deren Suizid-Gedanken indirekt zu bestärken. - Wenn es schon das Internet sein soll, dann suche Kontakt zu einer seriösen offiziellen Webseite. Es gibt staatliche, aber auch religiöse.

    * Professionelle (therapeutische) Hilfe und ein guter Freund und Zuhörer (im direkten sozialen/persönlichen Kontakt) ist Goldstandard. Natürlich gibt es mehr und die Krankheitsbilder sind sehr facettenreich. Das kann ich hier in Kürze nicht wiedergeben. Zudem bin ich nicht darauf geschult, auch wenn ich in meinem unmittelbaren Bekanntenkreis Betroffene recht gut kenne.

    Ich möchte Dich ermutigen, an den Verheißungen Gottes festzuhalten. Jesus bzw. der Messias ist unsere Hoffnung.

    Gott segne Dich und bewahre Dich

    Gerald

    Gott mit Dir, lieber Johannes,

    Ich persönlich hatte schon seit 2014/15 keinen richtigen Zugang mehr zu dieser Botschaft und habe sie daher auch seitdem nicht weiter verfolgt.

    Gibt es hier Leute, die die ganze Sache verfolgt haben und hier die weitere Entwicklung etwas zusammenfassen können? Ich finde es schon traurig, was aus dieser ganzen Bewegung geworden ist!

    2020 verkündet Jeff Pippenger (ehemals Siebenten-Tags-Adventist) den BEGINN des Weltuntergangs.

    Seine Lehre: Am 18. Juli würden Islamisten eine Atombombe über Nashville (Tennessee) zünden, weshalb Donald Trump den dritten Weltkrieg ausrufe, einhergehend mit dem Sonntagsgesetz und einer weltweiten Verfolgung von Sabbathaltern. Zudem wäre Trump der letzte US-Präsident. Das alles ließe sich aus der Bibel und EGW-Zitaten herauslesen.

    EGW erwähnt in Manuscripts 188, 1905 (S. 13), dass über Nashville ein Feuerball herabkomme und Feuerflammen die Häuser zerstören würden.

    http://ww.pippenger.com/#intro (Future for America bzw. Jeff Pippengers Website, in der ausführlich die Prophezeiungen anhand eines syllogistischen Zusammenbaus erklärt werden, die zu den vermeintlichen Ereignissen in Nashville am 18. Juli 2020 führen hätten sollen. - Die Website existiert nicht mehr.)

    Einen Teil der Erklärung kann hier im letzten Newsletter von Future for America (vom Juli 2020) nachgelesen werden: https://www.futureforamerica.com/downloads/news…20/07.20.nl.pdf (Es genügt, ab S. 18 mit "An Explanation ~ Part Eight" zu beginnen.)

    https://egwwritings.org/?ref=en_Ms188-1905.13&WCF_AMPERSAND¶=10057.19 (Siehe 13. Absatz)

    https://spectrummagazine.org/news/2020/frin…n-sparks-outcry (Artikel mit Links und Quellenangaben über die Ereignisse, die Werbeschaltungen von Pippenger und deren Folgen)

    https://pbs.twimg.com/media/EbCu3cbX…=jpg&name=large (Original-Zeitungsanzeige)

    Persönlich bin ich mit einem Ehepaar aus Bremen befreundet, die aktiv bei Future is now mitgearbeitet haben. Sie bedauern Pippengers Veröffentlichungen bzgl. Nashville sehr. Der Mann erläuterte mir, dass Pippenger kurz zuvor seinen Rücktritt erklärt hatte und er damit auch kein Recht gehabt hätte, irgendwelche Äußerungen oder Werbeschaltungen im Namen von Future for America bzw. Future is now zu tätigen.

    Ich entgegnete ihm, dass dieser Rücktritt nicht publiziert wurde und dass Pippenger weiterhin Zugang zu den Geldern, zur Webseite usw. hatte und als Gründer bzw. Leiter damit immer noch "legitim" tätig war. - Diese Art der Distanzierung ist nur ein vergeblicher Versuch einer Schadensbegrenzung mit der Hoffnung, ein "Werk" fortführen zu können, für das sie und andere mehr als ein Jahrzehnt ihres Lebens und ihr Geld mit großen Opfern einsetzten.

    David Gates verkündigt weiterhin.

    Um John Scotram mit seiner Orionbotschaft (Der letzte Countdown) ist es seit 2020 sehr ruhig geworden. Die Webseite exisitiert aber noch.

    Doug Bachelour mit Amazing Facts arbeitet weiterhin evangelistisch.

    Walter Veith verkündigt eifrig weiter.

    Auch deren Endzeitprophezeiungen sind nicht eingetreten bzw. die von Walter Veith für spätestens 2027 ist noch ausständig.

    Hier gehe ich grundsätzlich auf Probleme von "Prophetie" ein wenig näher ein, und eine Chronologie der verpassten Weltuntergänge ist angehängt. RE: Was hörst du gerade?

    (Der Beitrag beginnt bereits einen Post davor.)

    Fazit: Es ist zwar ein Erbe des "Adventismus", an die baldige Wiederkunft zu glauben und daran festzuhalten, aber mit Mathematik, politischer Beobachtung, Cherry-Picking historischer Daten und syllogistischen Konstruktionen verquickt mit einer fundamentalen Bibel- bzw. EGW-Auslegung wird ein solches Glaubens-Fundament dennoch einbrechen. Mag ein "Gläubiger" das noch so sehr für Wahrheit halten, seit 2000 Jahren haben die "Spötter" (2 Ptr 3,3-4) recht. Schon Petrus prophezeite in seinem 1. Brief die Naherwartung und versuchte im 2. Brief eine Rechtfertigung für die "Verzögerung" (besser: für das Nicht-Eintreten) zu geben.

    Eine nüchterne bzw. realistische Gesamtschau mag in den Augen von Idealisten bzw. Fundamentalisten zwar als "lau" gelten, aber hat bis heute bestand gehabt. Nicht Endzeitprophezeiungen und eine literale Bibelauslegung sind das Fundament, sondern die Person Jesu Christi und die persönliche Beziehung zu ihm respektive zum himmlischen Vater, das ist meine persönliche Glaubensbasis. Sie drückt sich in der respektvollen, barmherzigen und empathischen Begegnung mit meinen Mitmenschen aus (mögen sie noch so "Queer" sein), aber auch im Setzen von angemessenen Grenzen, wenn es einmal notwendig ist, oder Schweigen und Sich-Zurücknehmen.

    Eine Beschäftigung mit Pippenger & Co hat für mich in erster Linie "historische" bzw. "soziologische" Bedeutung, weniger inhaltliche bzw. theologische. Ob sich jemand also mit der Entwicklung von solchen Bewegungen beschäftigen möchte, sollte an der persönlichen Motivation festgemacht werden, denn glaubensstärkend ist es nicht (mehr).

    Gottes Frieden mit Dir

    Gerald

    Gott mit Dir, Senfkorn,

    Zeugen Jehovas und biblische/christliche Unitarier lehnen ausdrücklich die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes ab. - Das haben sie gemeinsam und ist beiden essenziell.

    Der Hauptunterschied dürfte darin bestehen, dass Unitarier keine Dogmen vertreten, sondern ein paar "Prinzipien", die grundlegend für den Unitarismus sind und das "Zusammenleben" regeln:

    * Freiheit und Ungebundensein an Konfessionen,

    * was zählt, ist die Vernunft (statt Autorität und Tradition von oben),

    * Toleranz gegenüber anderen theologischen Erkenntnissen und religiösen Auffassungen (innerhalb der eigenen Reihen),

    * Freiheit in der Suche nach Wahrheit und Sinn.

    (Diese vier Punkte stehen im Kontrast zu den Zeugen Jehovas [und vielen anderen Konfessionen ebenso].)

    (So die Theorie. Wie die Praxis tatsächlich gelebt wird, kann ich nicht beurteilen.)

    Lehrmäßig haben Unitarier im Zentrum

    * Gott als Einheit (klare Distanz zum Trinitarismus oder Binitarismus),

    * die Liebe als Kern des Christentums und damit Respekt vor dem Leben,

    * Glauben und Moral orientieren sich an Jesus Christus,

    * Betonung von Vernunft und Gebet

    (Zeugen Jehovas vertreten die ersten beiden Punkte ebenso. Sie orientieren sich aber nicht nur an Jesus Christus, sondern an der Bibel (wobei sie eine moralische "Weiterentwicklung" vom AT zum NT anerkennen). Zudem liegt die Betonung NICHT auf der Vernunft, sondern letztlich in Lehrautorität und Glaube.)

    "Vernunft" bedeutet hier "rationales Denken" bzw. Intellekt. "Glaube" ist bereit, ÜBER die Vernunft hinauszudenken bzw. der kirchlichen Lehrautorität zu vertrauen (auch wenn es dem eigenen Intellekt oder eventuell gar dem eigenen Gewissen entgegensteht).

    Natürlich führt die "Freiheit" der Unitarier und die Einheit der Zeugen Jehovas zu einer großen Kontrastbreite:

    * Die Freiheit führt soweit, dass in unitarischen Kirchen sich auch Atheisten und Agnostiker versammeln können.

    * Die Einheit führt soweit, dass dadurch ein Glaubensdruck aufgebaut wird, der wiederum in einen Glaubenszwang bei sonstigem Ausschluss samt Ächtung münden kann.

    Plakativ ausgedrückt: Der Kontrast kann mitunter dazu führen, dass bei den Unitariern sogar Atheisten den Gottesdienst besuchen, während bei den Zeugen Jehovas wahrhaftige Gläubige ausgeschlossen werden und den Familienangehörigen jeglicher Kontakt untersagt wird.

    Bemerkungen:

    Meine Informationen beruhen auf Recherchen, nicht auf näheren Kontakt mit diesen beiden Kirchen.

    Von Unitariern habe ich philosophische (bzw. theologische) Fachartikel bzgl. der Trinität teilweise gelesen, z. B. an der Stanford University: https://plato.stanford.edu/entries/trinity/

    Professoren (Unitarier), wie z. B. Dale Tuggy oder Beau Branson, sind Philosophen. Einige ihrer Veröffentlichungen werden der "Analytischen Theologie" zugerechnet. Analytische Theologie bedeutet, dass sie theoretische Fragenstellungen bzgl. Gott, Gottesvorstellungen, Theodizée auf rationaler Basis beleuchtet, ohne an die Konfession der eigenen Fakultät gebunden zu sein, weshalb sie auch zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. (Das wäre an der Andrews University der Kirche der Siebenten-Tags-Adventisten undenkbar.)

    Shabbat Shalom

    Gerald

    Gott mit Dir, lieber Lothar60,

    auf die Frage des Leides gibt es keine Antwort. Die Theodizée-Frage ist die meistgestellte theologische Frage (noch vor der Erlösung bzw. Dreieinigkeit), aber die Antworten sind oft katastrophal. Nicht umsonst ist "die Theodizée-Frage der Fels der Atheisten".

    Auch Hiob hat ab dem 3. Kapitel gegen sein Leid "aufbegehrt" und Gott Vorwürfe gemacht. Es waren die drei Freunde, die Gott verteidigten (und Hiob anklagten), aber am Ende rügte Gott die drei (nicht Hiob). - Das Leid zeigt das wahre Gesicht der Außenstehenden. Es zeigt aber auch, dass diese Mehrheit nicht davon zu überzeugen ist und der einzelne Leidtragende neben seinem Leid auch noch unter den verkehrten Gottesvorstellungen seiner "leidigen Tröster" zu leiden hat. Hier der Sylogismus Epikurs:

    1. Ist Gott willens, das Böse zu verhindern, aber nicht fähig? Dann ist er nicht omnipotent.  

    2. Ist er fähig, aber nicht willig? Dann ist er böswillig. 

    3. Ist er sowohl fähig als auch willig? Woher kommt dann das Böse? 

    4. Ist er weder fähig noch willig? Warum nennt man ihn dann Gott?


    In eine ähnliche Kerbe schlägt der Philosoph und Naturalist "Gerhard Streminger" (er verfasste auch das Buch "Gottes Güte und die Übel der Welt").

    Theodizee

    1. Wenn der christliche Gott existiert, so weiß er aufgrund seiner Allwissenheit um die Existenz von Übeln.
    2. Aufgrund seiner Allmacht kann er sie verhindern.
    3. Aus der Existenz Gottes folgt die Nicht-Existenz von Übeln und aus der Existenz von Übeln die Nicht-Existenz Gottes.
    4.  Es gibt Übel. Also existiert der christliche Gott nicht.

    All die Versuche, Gott bzgl. der Theodizée-Frage zu rechtfertigen und in einem guten Licht darzustellen, sind zum Scheitern verurteilt:

    * Es geht nicht um die Täter als Sünder, sondern um die Opfer, die das Leid (und die daraus erwachsenen Konsequenzen) ein Leben lang zu erdulden haben.

    * Unsägliches Leid als Pädagogik am (uneinsichtigen) Menschen ist Irrsinn. (Wenn Gott unsägliches Leid dazu benützen würde, um Menschen damit zu "erziehen", dann wäre er ein Psychopath.)

    * Relativierung, was gut oder böse ist: Chinesische Geschichte vom Bauern und seinem Sohn, denn auch das Übel kann jemandem zum Guten dienen. => ABER: Kindermissbrauch und Gendefekte sind keine geeigneten Mittel zur "Relativierung", da sie unsägliches Leid hinterlassen und auf mildere Art genauso "zielführend" wären.

    * Unser Universum ist das bestmögliche: denn wenn z. B. alle Tiere Veganer wären, würden die Schädlinge überhandnehmen. Oder wenn Bakterien und Maden keine Kadaver und Abfälle mehr zersetzen würden, hätten wir Leichenberge und unendliche Müllhaden. => Wenn dieses Universum bereits das "beste" wäre, dann gäbe es keinen Gott, kein Paradies und keine Auferstehung, denn das wäre "noch besser".

    * Entscheidungsfreiheit zum Guten oder Bösen, was aber entsprechend Folgen nach sich zieht. => ABER: Ein Opfer hat sich nicht "freiwillig" für die Vergewaltigung oder gar Kindesmissbrauch oder ähnlichem entschieden.

    * Gott ließ den Rebellen (Luzifer mit seinen Anhängern) "freie" Hand, denn ein rasches Eingreifen hätte Gott zum Despoten gemacht. => ABER: Ein Nicht-Eingreifen macht ihn zum Mitwisser oder gar Mittäter.

    * Das Böse dient als Lehrbeispiel für alle intelligenten Wesen im Universum. Erst wenn alle erkennen, dass Gott wirklich gut und das Böse böse ist, kann Gott dem ein Ende bereiten. => ABER: Diese Erklärung taugt so viel, wie wenn ein Junge seine Katze am Schwanz vom Boden hochzieht, sie eine zeitlang übern Kopf miauend vor Schmerz herabhängen lässt, um sie dann nach ein paar Minuten loszulassen. Auf diese Weise würde der Junge seine große Katzenliebe und Barmherzigkeit demonstrieren und die Katze würde erkennen, wie gut sie es im Grunde bei dem Jungen hätte.

    * Das Böse gibt es im eigentlichen Sinne nicht, denn es ist nur Ausdruck eines Mangels an Gutem. (Es gibt keine Dunkelheit. Sie zeigt sich nur dort, wo es an Licht mangelt.) => ABER: Ja, dann existiert aufgrund des Mangels an Gutem auch der gütige Gott nicht.

    * …

    Fazit:

    Die Theodizee-Frage lässt sich nicht klären. Gott selbst sagt:

    Jes 45:7 Der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden mache und das Unglück schaffe; ich, Jehova, bin es, der dieses alles wirkt.

    Am 3:6 Oder wird die Posaune in der Stadt geblasen, und das Volk sollte nicht erschrecken? Oder geschieht ein Unglück in der Stadt, und Jehova hätte es nicht bewirkt?

    Röm 11:8 "Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag".

    Grüß' Dich, Holuwir,

    Zitat
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    Kräfte können selbst gar nichts hervorbringen oder schaffen. - Das ist Physik! ;)

    Wenn die Schwerkraft Materie zu Himmelskörpern zusammenklumpen lässt, kann man da nicht sagen, die Schwerkraft bringe Himmelskörper hervor? Ich meine schon, dass dies ein passender Begriff sei, um den Zusammenhang deutlich zu machen.

    Kräfte können FORMEN, aber nichts hervorbringen. Kräfte können deformieren, Objekte zerstören oder Materie in Energie umwandeln. Kräfte können aber Materie weder hervorbringen noch vernichten.

    Woher also Materie respektive die Singularität kommt, kann mit "Kräften" nicht beantwortet werden.

    Zitat
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    Und woher kommt die Materie? => Aus der Singularität

    Materie kommt aus Energie. Weißt du doch: m = e / c²

    Ja, die Gleichung lautet: E = m * c2 oder transfomiert: m = E / c2

    m := Masse

    E := Energie

    c2 := Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat

    Das ist eine Äquivalenzgleichung und beschreibt das physikalische Gesetz, dass Masse und Energie gleich gesetzt werden können, d. h. dass Masse in Energie umgewandelt werden kann.

    Aber dieses Gesetz beschreibt NICHT die Entstehung von Materie, sondern den Energieerhaltungssatz.

    Mathematisch und physikalisch ist klar:

    Wenn eine Seite 0 ("Null") ist, dann ist es die andere auch. 0 = 0 / c2

    Auch wenn Masse als Materie aufgefasst wird, bleibt die mathematische Gleichung: Ist eine Seite 0 ("Null"), ist es die andere auch: 0 = 0 * c2

    Anders ausgedrückt: Aus Nichts kommt Nichts.

    Woher kommt also die Materie respektive die Singularität? - Die Antwort ist von Deiner Seite damit immer noch offen. ;)

    Zitat
    Zitat
    Bedenke: Was außerhalb der Physik ist, das ist UNNATÜRLICH bzw. ÜBERNATÜRLICH. ;)

    Wer sagt denn, dass etwas außerhalb der Physik sei, nur weil wir es (noch?) nicht verstehen? Physik ist Theorie der Natur.

    Erklärungsmodelle, die die Gesetze oder Konstanten der Physik "verletzen", sind "außerhalb der Physik".

    Hier geht es nicht um "noch wissen wir es nicht", hier geht es darum, dass z. B. der Urknall sich mit mehr als 3- bis 5-facher Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat. Das IST "außerhalb der Physik". (Manche Kosmologen sollen sogar von 50-facher Lichtgeschwindigkeit ausgehen.)

    RAUM / ZEIT = Geschwindigkeit (nur darf die Geschwindigkeit hier nicht über 1 sein, denn der Raum kann sich nicht schneller ausdehnen als die Lichtgeschwindigkeit sich bewegt. Alles, was größer ist als 1, bedeutet Überlichtgeschwindigkeit und das ist "übernatürlich".)

    93 Mia Lj / 27,6 Mia Lj = 3,26

    Derzeit wird die Expansionsgeschwindigkeit des Weltalls auf 73 km/s pro Megaparsec geschätzt und kommt damit bei weitem nicht an die Lichtgeschwindigkeit mit 299.792, 458 km/s heran. (Und kann daher in der obigen Gleichung außer Acht gelassen werden.)

    Kosmologen erklären sich das so, dass damit ja die Entstehung und Ausdehnung des Raumes selbst zusammenhängt. - Dennoch, das ändert nichts daran, dass es außerhalb der Physik ist. - Denn ein Wunder Gottes, könnte genauso erklärt werden: Gott ist außerhalb des Raumes (= Transzendenz Gottes). Er spricht, die Singularität bricht hervor und äußert sich in einem Big Bang. Es entsteht außerhalb der Physik, "kühlt" ab und wird zum Universum mit samt seinen Konstanten und dadurch erst zu den physikalischen Gesetzen, wie wir sie heute kennen.

    Aber lass uns doch nicht über Begriffe streiten. Entscheidend ist doch zu klären, was denn nun Schöpfung eigentlich sein sol.

    "Streiten" will ich sowieso nicht. - Ich bitte Dich um Verzeihung, ich wollte nicht, dass das so rüberkommt.

    "Begriffe" sind im wissenschaftlichen Kontext aber sehr wichtig, weil damit versucht wird, Klarheit zu schaffen bzw. "eindeutige" (nicht mehrdeutige) Konzepte zu beschreiben.

    Mit Dir über "Schöpfung" zu reden, ist meines Erachtens derzeit nicht sinnvoll. Meine grobe Einschätzung ist:

    a) Die meisten Menschen finden zu Gott auf einer emotionalen, vertrauensbasierenden Basis. Sie lernen Gott kennen, bewundern, erfahren und lieben. (Die Gründe können vielfältig sein: Liebe zu einer Frau oder einem Mann, Krankheit, Freunde, Elternhaus, Nöte ...)

    b) Dann gibt es jene Menschen, die mit der Bibel kognitiv vertraut, mit prophetischen Zahlen überzeugt und/oder mit Verschwörungstheorien konfrontiert werden. (Biblische Laiengelehrsamkeit)

    c) Dann gibt es gelegentlich jene, die auf intellektueller (rational-logischen) Ebene zu Gott finden (vielleicht 5 %, eher weniger). Sie brauchen Fakten, solide Zahlen und "echte" Argumente, keine Mythen, keine Verschwörungen, keine Verheißungen, keine vagen/schwammigen Aussagen ... und es muss mit ihrer wahrnehmbaren Welt korrespondieren. Diese Ebene ist meist Akademikern vorbehalten.

    Die meisten Gläubigen bewegen sich auf den Ebenen a) und b).

    Aufgrund Deiner Lebenserfahrung (mit den Zeugen Jehovas) sind Dir die beiden ersten Wege "versperrt", welche Gründe auch immer dahinter stecken mögen.

    Weg a) funktioniert nicht, weil das Vertrauen zerbrochen ist und ein Internetforum keine echte Basis für Freundschaft und Gemeinschaft ist, sondern (halb-)anonym und unverbindlich.

    Weg b) funktioniert nicht, weil Du den abgehakt hast. Zudem habe ich sowieso einen anderen (kritischen) Zugang dazu, d. h. er würde nicht Deinen Glauben fördern, sondern "norden" oder ernüchtern.

    Ich habe alle drei Wege hinter mir. Mein Zugang zum Glauben basiert auf ein "vorsichtiges" Vertrauen in Gott/Jesus und auf c).

    So, wie Du Dich hier argumentativ präsentierst, wärest Du nur auf dem Weg c) zu erreichen; aber auch nur dann, wenn Du lernst "wissenschaftlich" von "ideologisch" zu unterscheiden. - Das soll nicht kränkend sein. - Solange jemand aber die Grenzen der Wissenschaft nicht "anerkennt", denkt er nur in einer "ideologischen Blase". (Ähnliches erlebe ich mit Biblizisten, die nicht anerkennen wollen, dass die Bibel Fehler, Widersprüche und Irrtümer enthält. Sie denken in ihrer "dogmatischen Blase". - Und ich denke eben in meiner "postmodernen Blase" und ist damit auch eine "Ideologie". - Was solls. ;)

    Herzliche Grüße

    Gerald

    Warum sollen denn kosmische Objekte "erschaffen" worden sein, wenn doch der Materie, aus der sie bestehen, die Kraft innewohnt, selbst all diese Objekte hervorzubringen?

    Weil Kräfte WIRKEN. Kräfte können selbst gar nichts hervorbringen oder schaffen. - Das ist Physik! ;)

    Und woher kommt die Materie? => Aus der Singularität

    Und woher kommt die Singularität? => ???

    Und dass das Urknall-Modell Metaphysik (also im Grunde ein "Glaube" ist) habe ich an anderer Stelle schon begründet.

    Hier die Antwort von ChatGPT auf die Frage, woher die Singularität kommt.

    Zitat von ChatGPT

    Es gibt auch eine andere Art von Singularität die man als die "Urknall-Singularität" bezeichnet. Die Urknall-Singularität ist der hypothetische Zustand, der existiert haben soll, bevor das Universum begann, sich auszudehnen. Es ist der Zustand vor dem Urknall, in dem die geltenden Gesetze der Physik nicht mehr anwendbar sind und es keine Beobachtungen oder Messungen gibt.

    Es mutet schon seltsam an, dass ChatGPT "wissenschaftlich" schreibt, dass die Singularität "hypothetisch" ist, schreibt im Konditionell ("existiert haben soll") und erwähnt, dass die "geltenden Gesetze der Physik nicht mehr anwendbar sind".

    Du, Holuwir, schreibst mit "Überzeugung", wo wissenschaftlich gesehen keine mehr ist, sondern nur eine hypothetische Möglichkeit, was aber außerhalb der Physik ist; und beteuerst, dass das "alles natürlich" sei.

    Bedenke: Was außerhalb der Physik ist, das ist UNNATÜRLICH bzw. ÜBERNATÜRLICH. ;)