Haben die ersten Christen die Ansicht vertreten, Jesus sei dem allmächtigen Gott gleich?

@Norbert Chmelar
Ich brauche keine Bibelstelle um das zu wissen, denn es ist klar, dass Adam Jesus kannte, denn Jesus ist ja sein Erschaffer.
Jeder, und nicht nur Adam, kannte Jesus, bevor er überhaupt die Gestalt eines Menschen aufnahm, auch davor nahm er die Gestalt eines Menschen auf, als er sich "Melchisedek" genannt hat.
Auch in den alten Hebräischen Buchstaben erkennt man Jesus.

Zitat von hanan

denn es ist klar, dass Adam Jesus kannte, denn Jesus ist ja sein Erschaffer.

Jeder, und nicht nur Adam, kannte Jesus, bevor er überhaupt die Gestalt eines Menschen aufnahm,

Sagt mal, bin ich so beschränkt, daß ich so gut wie kein Wort von dem was "HANAN" schreibt, verstehe...............oder schreibt er tatsächlich nur wirres, selbsterfundenes, floskelhaftes Zeugs?
(Gilt für so ziemlich alle seine Posts, nicht nur in diesem Thread)

edit: Wenn irgendjemand mit einer Seltsamkeit kommt, reicht normalerweise ein kurzer Blick in eine Suchmaschine und man sieht woher er es hat.
Aber bei ihm so gut wie immer Fehlanzeige.

@hanan und Norbert
die Botschaft versteht man, aber euch ist nicht mehr zu helfen.
Da wendet sich der Gast mit Grausen ...

Mal ein Gedankenspiel, um den Blick zu klären:

wir reden hier ja alle auf recht hohem theologischen Niveau; "ideelle Präexistenz" und dergleichen, Hypostasen, "Was ist Person? Was ist Einssein?", usw.;
das ist ja nun alles nicht aus der Bibel selbst, sondern Theologie & Philosophie vom denkenden Menschen.

Nehmen wir mal an, damals - vor vielen Jahrhunderten - hat ein Schafhirte oder Bauer die Bibel gelesen oder vorgelesen bekommen, wenn er selbst nicht lesen konnte.

- er liest zB: "Ich und der Vater sind eins!"
Dann überlegt er: "Der sagt ja jetzt, dass er Gott ist! Komisch, es gibt doch aber nur einen Gott ..."
Dann liest er an anderer Stelle, dass er sagt: "Ich tue den Willen meines Vaters!",
und denkt: "Ah, also ist er doch nicht identisch mit seinem Vater, sondern von ihm verschieden"

- weiter liest er: "Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater!"
und überlegt: "Schon wieder ... Heißt das, Gott ist dieser Mensch? Hat er einen Körper, eine Gestalt?"
und liest: "Gott ist Geist!" und "Niemand hat Gott je gesehen. Der Sohn hat ihn gesehen"
und denkt: "Ok, also Gott hat keinen Körper und ist nicht sichtbar. Dieser Mann hat ihn aber gesehen" ... usw.

So geht es in zahlreichen Stellen hin und her, dass er einmal voller Überzeugung lehrt, dass er und Gott untrennbar eins seien,
dann aber lehrt, der Vater sei über ihm und er habe alles von seinem Vater und nicht aus sich selbst ...

Wenn er ungeistlich ist, wird er entweder dem ganzen überdrüssig und sagt: "Das ist doch alles vollkommener Schwachsinn!", und wendet sich ab;
oder er wird eine theologische Konstruktion draus machen, die man so - wie vorgegeben - glauben muss. Siehe nahezu die komplette Kirchengeschichte.

Wenn er geistlich ist, wird er erkennen, dass Gott eine Beziehung in sich selbst und zu uns Menschen ist,
braucht diese Konstrukte nicht, sondern ist fasziniert von diesem Geheimnis und freut sich in tiefer Freude daran, dass dort etwas offenbart wird, was er niemals ausloten kann und eben genau deshalb Gott ist.

Was an "Wissenden" auf ihn zukommen wird, wird er mit Vorsicht und Skepsis anhören und anschauen.
Sowohl jene, die dem Vater den Sohn wegnehmen wollen und dem Sohn den Vater,
als auch jene, die lehren wollen, man müsse sich selbst zur Gottessohnschaft hocharbeiten,
wie auch jene, die wollen, dass er ein dogmatisches Konstrukt unterschreibt, was sie und er gar nicht wissen können.

Er versteht, dass Menschen das unbedingt wissen wollen und müssen (wie damals beim Baum der Erkenntnis),
weiß aber, dass ihnen überhaupt nicht geholfen ist, wenn sie es wissen, und kann eben nur versuchen, ihnen das klarzumachen.

Er geht auf sein Feld oder zu seiner Schafherde und freut sich seines Herrn.

Zitat von Norbert Chmelar

Wollen wir deshalb all dies was kirchengeschichtlich gewachsen war, wollen wir alle ersten 4 Konzilsbeschlüsse (von Nicäa 325 bis Chalkedon 451) einfach über Bord werfen?

Nein, keineswegs. Ich bekenne mich ja auch zu den Bekenntnissen unserer Kirche und finde diesen theologisch-gewachsenen Hintergrund einen Schatz.

Ich weise HIER im Forum lediglich darauf hin, wovon wir eigentlich reden.
Bei uns in der Gemeinde diskutieren wir nicht "logische Sätze der Trinität"; wir haben andere Sachen zutun.

Mir geht es darum, hier im Forum dies zu vermitteln.
Unsere Bekenntnisse sollen wir nicht über Bord werfen. Das ist unsere Geschichte und die ist wertvoll.
Dass man diese Bekenntnisse auch anders ausdrücken und verfassen kann, dafür gibt es ja lauter Beispiele, auch im EG oder an anderen Stellen;
das ist bei uns ja kein Problem.

Zitat von Seele1986

Nehmen wir mal an, damals - vor vielen Jahrhunderten - hat ein Schafhirte oder Bauer die Bibel gelesen oder vorgelesen bekommen, wenn er selbst nicht lesen konnte

Sehr interessanter und erfrischender Ansatz. Richtiger wäre es jedoch, wenn dieser Hirte ein Jude im ersten Jahrhundert wäre, vertraut mit hebräischer Sprache und jüdischem Denken. Dieser Hirte wäre in eine ausgesprägt religiöse Gesellschaft hineingeboren, in der der Glaube an den einen und einzigen Schöpfer fest im Glauben verankert gewesen wäre. Die nationalen Feiertage, der landwirtschaftliche Kalender, sowie auch die Hoffnung der Befreiung von den römischen Okkupatoren und die Verheißung zukünftiger Größe waren alle auf die Verheißungen des Ein-Personen-Gottes gegründet. Das Schema Israel würde dieser Hirte mehrmals täglich wiederholen, ohne darin eine wie auch immer gartete Mehrpersonalität zu ahnen.

Pinchas Lapide schreibt;

"Um die Einzahl Gottes vor jeglicher Vervielfältigung, Verwässerung oder Vermischung mit den Riten der sie umgebenden Welt zu bewahren, wählte das Volk Israel für sich selbst diesen Vers der Bibel als sein Glaubensbekenntnis, das bis auf den heutigen Tag zur täglichen Liturgie der Synagoge gehört und auch einem fünfjährigen Schulkind als erster Satz der Unterweisung eingeprägt wird. Dies ist das Bekenntnis, welches auch Jesus als "das wichtigste aller Gebote" anerkannte."

Amen.

Natürlich müssen wir die Beschlüsse der Konzile über Bord werfen was denkt ihr denn?!

Schaut man sich die Lehre der Apostel an wird ganz schnell deutlich dass Gott und Jesus niemals dasselbe sein können (im Sinne als der gleiche Gott)

Entweder wir vertrauen der Bibel oder Menschen!

Zitat von Einfach biblisch!

Richtiger wäre es jedoch, wenn dieser Hirte ein Jude im ersten Jahrhundert wäre,

Nein, wieso wäre das richtiger?
Ich spreche von einem, der keine Ahnung von alldem hat und das liest, was da steht.

Die Reaktion von religiösen Juden gemeinhin ist ja nachzulesen im Neuen Testament. Von daher ist das sehr verfehlt, sich auf diesen Hintergrund und diese religiöse Vor-Bildung zu berufen, denn sie waren in aller Regel massiv dagegen.

Zitat von Senfkorn

Entweder wir vertrauen der Bibel oder Menschen!

Der Herr hat die Bibel durch Menschen schreiben lassen, die er inspiriert hat. Die kam ja nicht vom Himmel herabgeflogen.

Leider missverstehen die rabbinischen/nachexilischen Juden das mosaische "Schma' Jisrael..."

"Echad" bedeutet EINIG/ZUSAMMEN, wie die drei Elohim in Gen. 1:2.-4.
Es bedeutet keinesfalls "allein"!

Die persische Vorstellung vom Alleinherrscher zum führte zur Herausbildung der pharisäisch-monotheistischen Religion. Dieselbe wurde von Jesus abgelehnt/ergänzt durch die "Fülle der Gottheit" im "Namen (JHWH) des Vaters, Sohnes und Geistes (Matth. 28).

Zitat von freudenboten

Echad" bedeutet EINIG/ZUSAMMEN, wie die drei Elohim in Gen. 1:2.-4.
Es bedeutet keinesfalls "allein"!

Echad bedeutet an dieser Stelle - als das Schma verkündet wurde - ALLEIN. Denn es sagt, dass keiner der heidnischen Götter Gott ist, sondern nur der Gott, der sich Israel offenbart hat.

Das hatten wir jetzt schon öfters. Nimm mal die Fakten und den kulturellen Kontext endlich zur Kenntnis.

Das "Schma'" wurde NICHT in der Exilszeit verfasst sondern zur Exoduszeit (wie auch Genesis)
Der kulturelle Kontext der Verfasserzeit/des Mose ist das ägyptische Totenbuch, nicht die Erfahrung nach Josua/Landnahme.

Die konkordante Begriffsstudie zum "echad" bei Mose zeigt sich auch bei Jesus im "basar echad" (Matth. 19:5.6./Gen. 2:24.).
Das "Allein" (jachid) anstelle "Einig/Gemeinsam" ist rabbinische "Fehlinterpretation", welche Jesus korrigierte.
Jesus ist "einig" mit Mose, nicht die Rabbinen/Pharisäer.

Zitat von Seele1986

Nein, wieso wäre das richtiger?
Ich spreche von einem, der keine Ahnung von alldem hat und das liest, was da steht.

Da Jesus Jude war, sowie auch die ersten und führenden Christen Juden waren, wäre es richtiger, nach Ihrem Verständnis zu fragen. Damit wollte ich Ihren Gedankengang nicht schlecht machen, Verzeihung.

Zitat von Seele1986

Die Reaktion von religiösen Juden gemeinhin ist ja nachzulesen im Neuen Testament. Von daher ist das sehr verfehlt, sich auf diesen Hintergrund und diese religiöse Vor-Bildung zu berufen, denn sie waren in aller Regel massiv dagegen.

Das ist nicht ganz richtig. In Lukas 4,15 lesen wir: "Er lehrte in den Synagogen und wurde von allen gepriesen." Das Narrativ vom bösen, religiösen Durchschnittsjuden, der den Messias ablehnt, ist überholt.

Zitat von freudenboten

Das "Schma'" wurde NICHT in der Exilszeit verfasst sondern zur Exoduszeit

Weiß ich nicht, wann das genau verfasst wurde ... Darüber hatte ich auch überhaupt nichts gesagt.

Ich habe gesagt, dieses Bekenntnis grenzt das Volk und den Gott, den sie ehren, von allen anderen heidnischen Göttern ab.
Deshalb heißt es dort: Der HERR, dein Gott, ist der einzige Gott! (Und kein anderer!) - Darum geht es in diesem Bekenntnis.

Um eine "Echad-Gottheit", die selbstverständlicherweise eine Trinität aus "Gott-Allwissend, Gott-Allmächtig & Gott-Allgegenwärtig" sei - wie Du das hier konsequenz weismachen willst - geht es da nicht.
Es hat auch keinerlei Hand und Fuß in irgendeiner theologischen, exegetischen oder historischen Forschung (soweit mir bekannt), sondern ist eine reine Idee von Dir.

Zitat von HeimoW

. Vermutlich, weil die wenigsten Literatur ausserhalb der eigenen theologischen "Blase" lesen.Mit kommt das vielfach vor wie ein Steinbruch, Texte werden aus dem Kontext herausgeschlagen und dann anderen an den Kopf geworfen, quasi als "schlagendes Argument".

Dazu : Sehr vieles Vorgebrachtes / Eingebrachtes löst bei mir den gedankenrfelex :"Das kenne ich doch schon!" "Nix Neues", "Brav gehört sicher zum "Lesekreis" - aus. "Sehr brav, setzen !"

Dazu kommt noch, dass somanches einem simpel aus den SS - Anmerkungen bekannt ist - beobachtet man die US - STA - Literatur und die KJV, so wird einem schon wieder mehr klar ! (in der KJV wird in der Überschrift Paulus als Autor genannt !)

Zitat von philoalexandrinus

löst bei mir den gedankenrfelex :"Das kenne ich doch schon!"

Ich schrieb in einem Essay mal: "An Modellen und Theorien haben wir alles abgegrast, da kommt nichts neues mehr ..."

Du kennst das alles, weil es nicht mehr gibt; es hat sich irgendwann erschöpft, was man an Theorien bilden kann und wie gesagt: keiner ist dafür da, etwas möglichst "Neues" abzuliefern, nur damit andere sich dann daran erregen und abarbeiten können. Für die intellektuelle und anderweitige Befriedigung muss man bitte selber sorgen.
Es gibt zwar ein paar gänzlich neue Gedankenkonstruktionen (zB von Hanan oder von freudenboten), aber die sind nicht wirklich nennenswert und zielführend.

Wenn ich mich mit christlicher Lehre und Philosophie befasse, sehe ich eigentlich immer drei Stränge:

1. die Institution "Kirche" (welche, ist egal). Christliche Tradition und Bekenntnisse, die immerschon so waren und gelten und unverrückbar sind; so wird geglaubt. Intern gibt es da Variationen, aber das ist das Grundmuster und das Gro
2. Einzelne, die alledem - mit dem, was sie studieren und wissen - mit etwas Abstand gegenüberstehen; ein recht kleiner Kreis
3. "Spirituelle Ausreißer"; das Gro hat sie nicht befriedigt und sie suchen etwas anderes, wollen aber "den Glauben" oder "das Biblische" (oder wie auch immer) behalten.
Es gibt da Unmengen an Richtungen, Strömungen, Texten und Personen; und sie alle, wenn man es sich dann aufmerksam durchliest, gehen in ein und die selbe Richtung: Esoterik & Gnostizismus

Diese Nummer, was Jesus alles nicht war und ist, die ist ein Klassiker.
Es geht tendenziell immer in die Richtung, dass er NICHT für uns alles vollbracht hat, sondern dass wir das machen müssen und uns in irgendeiner Art und Weise selbst vergöttlichen (mit Gottes Unterstützung natürlich).
Das wird teilweise sehr unterschiedlich formuliert und mit Begriffen belegt, es ist aber letztlich immer dasselbe nur in anderer Kommode.

Es ist mir schon zigmal passiert, dass man von einer Person oder einige Zeilen liest und denkt: "Ah, das ist doch mal ein interessanter Gedankengang" (sofern einen sowas interessiert, versteht sich),
und dann liest man ein bisschen weiter, erkennt das Muster und die Schlagworte und denkt: "Ahja, alles klar ...", und weiß mal wieder Bescheid.

Es ist wirklich immer - wirklich immer - das Selbe.

Ja, Philo, das kennst du doch schon. Was auch sonst? Es gibt nix anderes.

Bspw. Jesaja 43-45 – hier spricht Gott (Jahweh) eindringlich davon, dass Er allein Gott ist, niemand sonst, und dass Er allein die Erde gegründet und alles geschaffen hat, was auf ihr ist. Der Schöpfer ist allein der Vater. Das Wort ist allein der Vater, also Er selbst. Durch dieses Sein Wort ist alles geschaffen. Alles kommt von Ihm, Er allein wirkt durch Seine Propheten und letztendlich durch Seinen Sohn.
Joh 17,14: Jesus spricht: „Ich habe ihnen d e i n Wort gegeben“.

5 Mose 18, 15 + 18:
15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören
18 Einen Propheten wie dich will ich ihnen aus der Mitte ihrer Brüder erstehen lassen. Ich will meine Worte in seinen Mund legen, und er wird zu ihnen alles reden, was ich ihm befehlen werde.

Also einen Propheten wie Mose wird Jahweh einmal senden. Auf den soll gehört werden. Warum? Weil Jahweh Seine Worte in dessen Mund legen wird. Genauso, wie Er es mit den Propheten auch getan hatte. Sie alle waren/sind Sprachrohre Jahwehs. Sie führ(t)en das aus, was Er ihnen in den Mund legte. Und durch sie konnte Er Seine Taten vollbringen. Zum Schluss eben durch Seinen Sohn. Weshalb Sohn? Weil Jahweh ihn salbte (in Fülle) mit Seinem Geist. Deshalb konnte der Sohn sagen: „Wer mich sieht, sieht den Vater!“ „Ich und der Vater sind eins“ (nicht e i n e r). Weil der Geist des Vaters, des alleinigen Gottes, in Fülle in Seinem Sohn wohnte (vorhanden war/ist).
Dieser Geist soll auch uns verbinden durch dem Sohn mit dem Vater. Wenn dieser Geist in uns Wohnung nimmt, dann wohnen Vater und Sohn in uns – durch ein- und denselben Geist: den Geist des Vaters. Darum bat Jesus den Vater in Joh. 17,21 „auf dass sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; auf dass auch sie in uns eins seien“. Einssein in der Verbundenheit des ein- und denselben Geistes.

Vom ersten Buch der Bibel bis zum letzten wird stets darauf hingewiesen, dass es keinen Gott (YHWH) außer Ihm allein gibt. Wie ist es dann möglich, dass der Sohn (und Geist) ebenfalls zu (einem) Gott gemacht wurde/wird? Geschehen ist das durch die Konzilien, alles nachzulesen. Nun haben wir die Möglichkeit, zu entscheiden. Wie fragte Jesus (Jahschua) stets? „Wie steht es geschrieben? Wie liesest du?“

Auf den Konzilien wurde aus dem einen Gott ein dreieiniger Gott geschaffen. Warum wohl?

Jesus sagte: „Seht zu, dass ihr nicht verführt werdet!“

Ein Jeder steht in der Verantwortung, zu prüfen.

Die Salbung macht ihn nicht zum Sohn, sondern er ist der Sohn Gottes von Ewigkeit.

Die Salbung und andere Zeichen sind nicht für ihn, sondern für uns, damit erkennbar erfüllt werde, was von ihm prophezeit ist.

@Seele1986 Ein Sohn Gottes ist Vorgabe von Ewigkeit her und keine Person. Jeder kann ein Sohn \ Tochter Gottes werden und sich damit von Ewigkeit her gleichsetzen wenn er \ sie sich genug anstrengt. Von da aus sollte man aufpassen mit Präexistenz. Nicht zuletzt weil Herr Jesus nicht einfach vom Himmel fiel, sondern beispielsweise an Weisheit zunahm.