Haben die ersten Christen die Ansicht vertreten, Jesus sei dem allmächtigen Gott gleich?

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    • Haben die ersten Christen die Ansicht vertreten, Jesus sei dem allmächtigen Gott gleich?

      „Die ersten Christen vertraten nie die Ansicht, Jesus sei dem allmächtigen Gott gleich.”

      Eine derartige Auffassung vertreten die Zeugen Jehovas auf ihrer Webseite.
      Was kann hierzu gesagt werden?

      ----> siehe Ist Jesus Gott gleich? | Fragen zur Bibel

      Zitat:

      Ist Jesus Gott gleich?
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      Die Antwort der Bibel


      Jesu Gegner beschuldigten ihn, sich Gott gleichzumachen (Johannes 5:18; 10:30-33). Doch Jesus behauptete nie, auf einer Ebene mit dem allmächtigen Gott zu sein. Im Gegenteil, er sagte: „"Der Vater ist größer als ich"“ (Johannes 14:28).


      Die ersten Christen vertraten nie die Ansicht, Jesus sei dem allmächtigen Gott gleich. Der Apostel Paulus schrieb zum Beispiel, Gott habe Jesus nach seiner Auferstehung „"zu einer übergeordneten Stellung erhöht"“. Ganz offensichtlich glaubte Paulus nicht, dass Jesus Gott gleich war. Denn wenn Jesus der allmächtige Gott gewesen wäre, hätte er doch gar nicht zu einer übergeordneten Stellung erhöht werden können (Philipper 2:9).
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      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Die halb gnostisch, halb arianische Theorie über Jesus Christus, welche die ZJ/Watchtower vertreten, ist bekannt, zumindest unter Theologen.

      Zu ihrer Missionsmotivation behaupte ich: Sie wollen "aufmüpfen", rebellieren, protestieren gegen alle anderen christlichen Konfessionen.

      Dazu greifen sie in die spätantike "Trickkiste" der gnostischen "Verführer", vor denen Jesus/Apostel warnten.
      Aber leider kennt kaum jemand die frühe Kirchengeschichte, weil die obersten beiden "Sekten", die griechische und die römische, die Geschichte der Apostellehre "verbiegen".
      Daher fallen viele darauf herein, wenn ZJ mit "Bibeltexten" argumentieren.
      Sie behaupten, die Fehler der alten Traditionskirchen zu "korrigieren", indem sie die bereits hinlänglich diskutierten Lehren des Arius über die Gottheit "neu auflegen".
      Ihre Logik lautet, weil die athanasische Lehre nicht ganz logisch ist und mit Zwang verbreitet wurde, haben wir heute die Freiheit, stattdessen der arianischen zu vertrauen. Dabei übersehen sie, dass die arianische Theologie noch unlogischer ist als die athanasische.
      Der ebenfalls häretische Koran (Islam ist KEINE eigenständige Religion neben Jesus, wie auch der Judaismus.) begibt in deutlichen Selbstwiderspruch.
      Er behauptet, "Allah" sei "ohne Gesellen", während er wie der "Elohim Jahwe" des Mose im PLURAL redet: "Wir..."
      Daran sehen wir, dass weder Koran noch "Watchtower" eigenständige "Gittesoffenbarungen" sind.
      Man kann darüber streiten, ob ein eigenes Buch (Koran) oder die Benutzung der Bibel heimtückischer sind.
      Leider begingen die Erben E. Whites einen ähnlichen Fehler, als sie den "Großen Kampf" neben oder unter dir Bibel stellten.
      Wenn ich die Bibel durch die "Brille" des Großen Kampfes lese, erhalte ich auch ein ungenaues, widersprüchliches Bild der Gottheit.
      Deshalb muss man auch die späteren Schriften E. Whites lesen, um ihre Entwicklung zu verstehen: 1888 und Kellogg-Krise.
    • Die ICH BIN -Worte des Jesus Christus weisen auf die Göttlichkeit des Jesus Christus ebenso hin wie dessen Wunderheilungen und Totenauferweckungen. Die Gottheit des Jesus Christus ist der Kern des Christentums. Nur Gott selbst konnte sich im Auferstehungsleib dem ungläubigen Thomas zeigen.

      Insofern sind die Zeugen Jehovas streng genommen keine Christen, sondern vertreten wie die Mormonen eine dem Christentum ähnliche Religion.
    • freudenboten schrieb:

      Zu ihrer Missionsmotivation behaupte ich: Sie wollen "aufmüpfen", rebellieren, protestieren gegen alle anderen christlichen Konfessionen.
      Das ist eine unnötige Behauptung, die nur Ärger schafft, alle JZ pauschal verunglimpft und bestimmt trifft sie in dieser Form nicht zu. Ich habe mich schon mit einigen ZJ unterhalten und glaube einfach, sie folgen eben ihrer Ansicht der Dinge, wie sie sich ihnen zeigen, wie sie sie auffassen.

      Lothar60 schrieb:

      Die ICH BIN -Worte des Jesus Christus weisen auf die Göttlichkeit des Jesus Christus ebenso hin wie dessen Wunderheilungen und Totenauferweckungen. Die Gottheit des Jesus Christus ist der Kern des Christentums. Nur Gott selbst konnte sich im Auferstehungsleib dem ungläubigen Thomas zeigen.

      Insofern sind die Zeugen Jehovas streng genommen keine Christen
      Aber die Apostel haben doch auch Wunderheilungen bewirkt, Und sogar Tote auferweckt!!. Aber sie selbst sind nicht göttlich, aber sie haben das im Namen Jesu (oder im Namen Gottes) getan. so wäre es also denkbar, dass auch Jesus diese Taten tun konnte weil er dies mit Gottes Hilfe tun konnte. "Der Sohn allein kann nichts tun" hat er sich nicht einmal dahingegend geäußert? Dein Argument mit diesen bewirkten Wundern ist also unzutreffend.
      Es ist auch nicht hilfreich und - ich finde - diffamierend, den ZJ abzusprechen, überhaupt Christen zu sein. Denn für mich sind alle die Christen, die glauben, dass Jesus der Christus ist, Das bedeutet, dass Jesus der Gesalbte ist, der von Gott Auserwählte. Und das glauben sie. Auch dass er der Sohn Gottes ist und ins Fleisch gekommen ist, bestreiten sie nicht. Für mich sind sie also sehr wohl Christen. Weist Du, da könnte man genausogut ankommen und den Adventisten absprechen, Christen zu sein, weil die denken, Jesus wäre der Erzengel Michael (zumindest habe ich das Christopher Kramp von joelmedia.TV sagen hören). Denn es gibt ja wohl nur einen Sohn Gottes, oder? Aber mehrere Erzengel. Oder ist Gabriel etwa kein Erzengel? Also mal hier keine unnötigen provozierenden Abwertungen andere Gruppen betreiben bitte!!!

      freudenboten schrieb:

      Dass ZJ an die Allmacht des Sohnes Gottes glauben, halte ich für UNVEREINBAR mit der Tatsache, dass er ewig, ohne Anfang oder Ende ist.
      Aber Jesus (der Sohn) ist ja vielleicht nicht ohne Anfang. Denn es gab einen Tag, wo er gezeugt wurde, zumindest wenn man diesen einen Psalm auf ihn bezieht (heute habe ich Dich gezeugt). Und liegt es nicht schon in der Natur der Bezeichnungen Vater und Sohn, dass es erst einen Vater geben muss, bevor es einen Sohn geben kann? Oder wollen wir es da nun auch machen wie bei der Henne und dem Ei?
    • Wir haben vor einiger Zeit in diesem Forum schon alle Argumente geschrieben.
      Jesus wurde vor Maria nicht "gezeugt", nicht erschaffen, sondern "eingesetzt". Das ist ein Unterschied.
      Er ist der Logos/Amar, durch den alles erschaffen wurde, er selbst ist Schöpfer, keinesfalls Geschöpf, auch nicht TEILWEISE.
    • Christus kann unmöglich einen Anfang gehabt haben!

      Rosen schrieb:

      Lothar60 schrieb:

      Die ICH BIN -Worte des Jesus Christus weisen auf die Göttlichkeit des Jesus Christus ebenso hin wie dessen Wunderheilungen und Totenauferweckungen. Die Gottheit des Jesus Christus ist der Kern des Christentums. Nur Gott selbst konnte sich im Auferstehungsleib dem ungläubigen Thomas zeigen.

      Insofern sind die Zeugen Jehovas streng genommen keine Christen
      Aber die Apostel haben doch auch Wunderheilungen bewirkt, Und sogar Tote auferweckt!!. Aber sie selbst sind nicht göttlich, aber sie haben das im Namen Jesu (oder im Namen Gottes) getan. so wäre es also denkbar, dass auch Jesus diese Taten tun konnte weil er dies mit Gottes Hilfe tun konnte. "Der Sohn allein kann nichts tun" hat er sich nicht einmal dahingegend geäußert? Dein Argument mit diesen bewirkten Wundern ist also unzutreffend.
      Es ist auch nicht hilfreich und - ich finde - diffamierend, den ZJ abzusprechen, überhaupt Christen zu sein. Denn für mich sind alle die Christen, die glauben, dass Jesus der Christus ist, Das bedeutet, dass Jesus der Gesalbte ist, der von Gott Auserwählte. Und das glauben sie. Auch dass er der Sohn Gottes ist und ins Fleisch gekommen ist, bestreiten sie nicht. Für mich sind sie also sehr wohl Christen.

      Weist Du, da könnte man genausogut ankommen und den Adventisten absprechen, Christen zu sein, weil die denken, Jesus wäre der Erzengel Michael (zumindest habe ich das Christopher Kramp von joelmedia.TV sagen hören). Denn es gibt ja wohl nur einen Sohn Gottes, oder? Aber mehrere Erzengel. Oder ist Gabriel etwa kein Erzengel?


      Aber Jesus (der Sohn) ist ja vielleicht nicht ohne Anfang. Denn es gab einen Tag, wo er gezeugt wurde, zumindest wenn man diesen einen Psalm auf ihn bezieht (heute habe ich Dich gezeugt). Und liegt es nicht schon in der Natur der Bezeichnungen Vater und Sohn, dass es erst einen Vater geben muss, bevor es einen Sohn geben kann?
      Nun, als auf dem Konzil von Nicäa 325 die Lehre des Arius "verdammt" wurde, wurden ja so gesehen die arianischen Christen aus der Kirche ausgeschlossen, obwohl sich diese Richtung danach auch noch lange gehalten hatte, besonders die Germanenstämme vertraten den Arianischen Glauben. Seit 325 galten die Arianischen also offiziell und kirchenamtlich nicht mehr als Christen. Und dennoch gibt es die arianische Richtung des Christentums bis heute. (z.B. Jehovas Zeugen u.a.) Sind also Zeugen Jehovas Christen? ---> Darüber schrieb ein ehemaliger Zeuge Jehovas ein gleichnamiges Buch - erschienen im Verlag der Liebenzeller Mission. Sehr ausführlich und lesenswert!

      Ich aber stimme Lothars Auffassung zu: Die Gottheit des Jesus Christus ist der Kern des Christentums.

      Dass Michael der vorweltliche Jesus Christus war, darüber stimmen ZJ und STA überein, ebenso wie in der "Seelenlehre".

      Deinem Satz "Aber Jesus (der Sohn) ist ja vielleicht nicht ohne Anfang" muss ich aber mit aller Entschiedenheit widersprechen! Jesus kann »kein geschaffenes Wesen« sein, da uns ein Geschöpf niemals hätte erlösen können!

      Was Deinen Satz „es gab einen Tag, wo er gezeugt wurde, zumindest wenn man diesen einen Psalm auf ihn bezieht (heute habe ich Dich gezeugt” betrifft, so hat man auf Grund dieser Problematik, mit der v.a. Arius argumentierte auf den Konzilien in Nicäa (325) und Konstantinopel (381) die »dogmatische Erklärung« formuliert, wonach Christus "gezeugt (Psalm 2,7) - aber .. n i c h t .. geschaffen" (Johannes1,1) wurde! Denn es konnte nur derjenige die von Gott abgefallene Menschheit wieder mit Gott versöhnen, der sowohl Gottheit als auch Menschheit in sich selbst vereinigt hatte! Und dies war und ist einzig und allein Jesus Christus! ===> Und deshalb war und ist auch das Glaubensbekenntnis von Nicäa-Konstantinopel, welches die Gottheit und Menschheit Jesu bekannte, so entscheidend wichtig geworden, nachdem bereits schon im Jahre 200 Irenäus von Lyon die These (»Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott«) aufgestellt hatte. Hiergegen argumentierte Arius, dass Christus Gott nur »wesensähnlich« mit Gott, dem Vater gewesen sei; aber diese Auffassung traf auf den Widerstand des Athanasius, der von der »Wesensgleichheit und Wesenseinheit« von Vater und Sohn ausging. ---> Diese athanasianische Auffassung hat sich schließlich dann letztendlich auf dem Konzil von Chalkedon 451 vollends durchgesetzt. Daher stimme ich dem zu was

      freudenboten schrieb:

      Wir haben vor einiger Zeit in diesem Forum schon alle Argumente geschrieben.
      Jesus wurde vor Maria nicht "gezeugt", nicht erschaffen, sondern "eingesetzt". Das ist ein Unterschied.
      Er ist der Logos/Amar, durch den alles erschaffen wurde, er selbst ist Schöpfer, keinesfalls Geschöpf, auch nicht TEILWEISE.
      Diese fettmarkierte Auffassung findet sich vor allem in dem jüngsten Evangelium des Lieblings-Apostels von Jesus (=
      Johannes Zebedäus) dem Johannes-Evangelium (---> siehe v.a. Joh.1,1/ Joh.1,3/ Joh.8,58/ Joh.14,9/ Joh.20,28) und in seinen Briefen und in der Offenbarung (---> siehe 1.Joh.5,20/ Offb.1,8)
      Der Herr ist gut in dessen Dienst wir stehn!” (Lied aus dem Evangelischen Gesangbuch)

      LIED: Der Herr ist gut, in dessen Dienst wir stehn = Melodie!
    • Man kann das schlicht nachlesen, die Texte zeigen das doch selbst.

      Jesus selbst nennt sich "Sohn Gottes" und nennt uns übrigens auch so bzw. legt uns das ans Herz,
      und er sagt - wissend um das, was kommen wird - dass er sein Leben für uns hingibt ("Dies ist mein Leib, dies ist mein Blut" braucht man nicht mystifizieren. Es heißt: Ich gebe euch mein Leben!)

      Nirgendwo nennt er sich selbst "Gott".
      Sätze wie "Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater" oder "Ich und der Vater sind eins" wurden zu einer Substanzanalyse gemacht; das ist so nicht richtig, denke ich.
      Es geht dabei um das, was er offenbart, nämlich Gott, und nicht um seine Beschaffenheit innerhalb der Gottheit.

      In euch kann jemand auch den Vater sehen oder euch mit ihm einig sehen, wenn ihr in euren Taten und Worten ihn offenbart.

      Die Kultivierung dessen, was dieser Sohn dann genau ist und was sein Opfer bedeutet, kam später erst.
    • freudenboten schrieb:

      Das offensichtliche Problem aller "arianisch" Gesinnten ist, dass sie die biblische Bezeichnung "Sohn Gottes" unbiblisch, nämlich gnostisch, auslegen.
      Auf seine Rolle und weltliche Abstammung wird gezeigt, aber nicht auf seine Botschaft,sein Wirken mit seinem Vater und seine Macht!
    • Seele1986 schrieb:

      Es geht dabei um das, was er offenbart, nämlich Gott, und nicht um seine Beschaffenheit innerhalb der Gottheit.
      Es geht auch um das was die Propheten des AT schon in vielfacher Weise angekündigt haben!

      Micha 5,1
      Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir sollmir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.
    • Seele1986 schrieb:

      was dieser Sohn dann genau ist
      darüber kann man streiten. Mag aber nicht mehr, Ihr kennt meine Ansicht ja mittlerweile und wir können uns anscheinend nicht annähern.
      Und in Einigem bin ich mir auch noch gar nicht sicher und lasse es einfach offen. Allerdings möchte ich doch noch sagen, dass Freudenboten wieder einmal unnötig hetzt, in dem er den Arianern vorwirft gnostisch zu sein. Wenn ich es recht verstehe, ist in der Gnosis alles Gott, das Gute und das Böse, Gott und Satan. Und das wird in der Bibel ja absolut nicht so gesehen: Denn es heißt dort: Wer Böses gut nennt usw... Ich glaube an die Bibel und nenne den Satan nicht gut Auch wenn Gott ihn geschaffen hat und ihn manchmal machen lässt, auch wenn wir es nicht immer verstehen, so ist es noch lange nicht gut und der Wunsch Gottes, was Satan getan hat und tut. Ich möchte daher nicht als Gnostiker bezeichnet werden, nur weil ich sage, dass Jesus der Sohn und Gott der Vater nicht die gleiche Person sind. Das hat ja mit Gnosis absolut nix zu tun. Also Freudenboten, lass doch bitte so unzutreffende Anschuldigungen. Sonst kriegt Du von mir noch den Namen: Hetzbote

      Und: Nur weil die Arianer unterlegen waren in der frühen Christenheit und "ausgerottet" wurden, heißt das noch lange nicht, dass sie im Unrecht waren.
      Norbert schreibt:
      "Nun, als auf dem Konzil von Nicäa 325 die Lehre des Arius "verdammt" wurde, wurden ja so gesehen die arianischen Christen aus der Kirche ausgeschlossen, obwohl sich diese Richtung danach auch noch lange gehalten hatte, besonders die Germanenstämme vertraten den Arianischen Glauben. Seit 325 galten die Arianischen also offiziell und kirchenamtlich nicht mehr als Christen."

      Natürlich sind sie auch Christen, denn sie erkennen Jesus als Sohn Gottes an.
      Ich könnt ja jetzt auch ankommen und alle, die Maria als Gottesmutter und Königin des Himmels verehren das Christsein absprechen und ihnen z.B. den Namen Marianer verpassen.
    • Rosen schrieb:

      darüber kann man streiten.
      natürlich, man kann letztlich nur darüber streiten, weil man dort zu keinem Ergebnis kommt. In der Schrift ist das offen.

      Meint ihr, ich sei gekommen, Frieden zu bringen?
      Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern Zwietracht.

      Es ist so, wie er es gesagt hat.
    • Seele1986 schrieb:


      Rosen schrieb:

      Ich könnt ja jetzt auch ankommen und alle, die Maria als Gottesmutter und Königin des Himmels verehren das Christsein absprechen und ihnen z.B. den Namen Marianer verpassen.
      Marianer gibt es schon :D
      ja, und auch noch Maristen und Marianisten.... was es alles gibt.
      Der christliche Glaube hat sich wirklich extrem weit aufgefächert. Aber ich bin sicher, nicht alle sind gottgefällig. Wir lesen es ja schon, wie es einigen ergehen wird: "Ich habe Euch nie gekannt." WIR allerdings sollen nicht richten und sagen; diese Gruppe da, die ist christlich, diese da aber nicht. Das dürfen wir zum Glück Jesus überlassen, der von Gott zum Richter eingesetzt wurde.
      • Andererseits ist es ein VORURTEIL, wenn man behauptet, die römische Reichskirche hätte nur Irrlehren verbreitet, WEIL sie Arianismus als Irrlehre verurteilte.
      Sicherlich muss die Kirche mit den eigenen Irrlehren "aufräumen", aber deshalb lehrte Arius NICHT AUTOMATISCH/SELBSTVERSTÄNDLICH richtig.

      Weshalb anerrkannten Luther oder später Calvin, der ein noch größerer Gegner der ganzen kirchlichen Tradition war, nicht die "Rechtgläubigkeit" des Arius?
      Weil sie als bibelkundige Theologen verstanden, worin Arius irrte.