Beiträge von Einfach biblisch!

    Ich kann wenn ich ein bisschen meinen Verstand einsetze aus Genesis 1,26 durch die Formulierung „Lasset uns...!” die drei Personen der ELOHIM-Gottheit erkennen

    Jesus selbst nimmt deutlich Bezug auf Gen 1,26 und damit sollte die Diskussion beendet sein (Mk 10,6; Mt 19,4). Hier ist keine Rede von "Wir" oder "Ich", sondern Jesus beschreibt den Schöpfer in der dritten Person (singular). Jetzt kommen entweder die Griechisch-Experten mit abenteuerlichen Erklärungen, oder es wird heißen, Jesus sei einfach zu bescheiden, um sich selbst zu erwähnen und wollte den Vater ehren. Folgt Jesus!


    Mein Eindruck ist, dass hier kaum jemand (falls überhaupt einer/eine) das "Dogma" der Trinität überhaupt kennt

    Erst "Niedriges theologisches Niveau", und jetzt "Trinität scheint niemand zu kennen". Gott sei Dank gibt es noch Moderatoren, die solch unglaublich wertvolle Beiträge verfassen. Noch trauriger, dass die Angesprochenen dazu applaudieren und jeder glaubt, er könne ja nicht gemeint sein.

    Ich dachte, wir waren schon beim "Du" :)

    Ich könnte jetzt konfrontativ sein, und dich fragen, wo in der Bibel Jesus als "wahrer Mensch und wahrer Gott" beschrieben wird. aber das lasse ich mal.

    Das mit dem Geheimnis kann ich nicht verstehen, Norbert. Es kann doch nicht dein Anspruch sein, dich damit abzufinden. Vor einigen Jahren sprachen mich mal zwei nette Damen von den Mormonen an. Sie sprachen über ihr Buch und von Joseph Smith. Sie hatten genau dasselbe Argument. Auf meine Frage, wie ich denn erkennen könne, dass ihre Lehre die Wahrheit ist, antworteten sie, man müsse es einfach im Herzen glauben und dass Gott es ihnen so gezeigt habe. Du kannst dir vorstellen, dass ich nicht sehr beeindruckt war. Wenn ich an jedes Geheimnis glauben würde, bräuchte ich 100 Leben. Und bitte erkläre mir nicht, dass Geheimnis X richtiger als Geheimnis Y ist.

    Wenn Ich irgendwann vor dem "dreieinigen Gott" stehe, werde ich sagen können: Meine lieben Herrn, ihr habt mir Herz, Verstand und die Bibel gegeben, und daraus konnte ich nicht erkennen, dass ihr eine Dreieinigkeit seid und dass dieser Glaube heilsentscheidend ist.

    Was aber wirst du sagen, wenn du dem einen und einzigen Vater gegenüber stehen wirst? Erklärst du ihm dann, was echad und Elohim wirklich bedeuten, oder erzählst du ihm von dem Geheimnis des Philon, Clemens und Athanasius? Oder verweist du auf Synode YX?

    Bitte nimm das Gesagte nicht als Provokation auf. Ich erwarte auch keine Antwort. Vielleicht denkst du einfach darüber nach. Ich wünsche allen im Forum nur das Beste und Gottes Segen. Shalom.

    Hallo Seele,

    Ich glaube, dass Christus geboren wurde von einer Jungfrau (Mt 1,8) und vor der Schaffung der Welt ersehen und auserwählt wurde (Eph 1,3-4). Wenn du mit "in das Fleisch kommen" also die Geburt des Heilands meinst, bin ich bei dir.

    Wenn du damit aber den Gestalten- oder Gattungswechsel eines himmlischen Wesens in einen Menschen meinst, nicht. Johannes war Jude und kein Mystiker. Ich kann seine Worte nun hebräisch-denkend oder griechisch-denkend verstehen. Juden glauben an eine Vorbestimmung, an das Vorhandensein in Gottes Plan vor der eigentlichen Existenz. Griechen glauben an das Herabsteigen der Götter. Die Apostel haben inkarnatorische Ideen vehement verworfen (Apg 14,11-15).

    Begegnet uns Gott in Jesus? Ich weiß nicht so recht, welches Bild du von mir hast, wenn du so eine Frage stellst. Ich folge dem Herrn Jesus Christus, denn er ist der Weg und die Tür. unser Licht, Erlöser und Vorbild. In diesem Sinne begegnet uns Gott selbstverständlich in Jesus, wie auch in allen anderen Propheten.

    Seit diesem Tag war der menschliche Jesus von Nazareth hier auf Erden »der Allmächtige«!

    Allmächtig? Jesus musste von einem Engel gestärkt werden (Lk 22:43), die Heilung eines Blinden klappte erst beim zweiten Versuch (Mk 8:22-26) und vor Ungläubigen reichte es nur für wenige Heilungen, worüber er sich selbst wunderte (Mk 6:5-6). Von sich aus kann er nichts tun (Joh 5:30), denn seine Macht ist ihm nur gegeben (Mt 28:18). "Alle Macht gegeben" muss sich also auf Recht und Rang beziehen, und nicht auf göttliche Allmacht.

    Laut Bibel ist Jesus also weder allmächtig, noch allwissend und sterblich. Jesus will Nachfolger, und keine Bewunderer! (Kierkegaard)

    Wenn ich Dich mit meiner Frau und Kind besuchen würden, was würdest Du ins Protokoll. niederschreiben?
    3 Müllers hätten Dich besucht???

    ... und dass nur einer davon der wahre Bogi ist. Das Kind ist nicht Bogi, und die Frau ist auch nicht Bogi. Auch wäre Bogi's Geist oder sein Atem keine eigene Person.

    Das sind eure Spielchen. Anstatt zu Antworten wird abgelenkt und die Frage ignoriert. Wenn Ihr in über 31.000 Versen keine einzige Stelle finden könnt, solltet ihr euch mal überlegen, ob es wirklich der Wille Gottes war, als Dreifaltigkeit angebetet zu werden. Außer Eisegesen wieder nix gewesen.

    Ich brauche bei derartigen Fragen NUR den Grundtext/Biblia Hebraica Stuttgartensia.

    Gen. 1:1. Überschrift/Kopfzeile
    Vers 2 "tohu was bohu" bedeutet nicht "Wirrwar/Chaos" sondern LEERE/NICHTSEIN wie die mathem. "Null".
    "Geist Gottheit/Elohim schwebte über dem "Nichts". (Hiob 32:8./33:4.)
    "Reden/Wort Gottheit/Elohim; Werde Licht!" (Erstes Geschaffenes Gen. 17:1./Psalm 33:9.)
    Ansehen/Hinschauen Gottheit; Gut! (Gen. 16:13.)

    Ich glaube du hast die Frage nicht verstanden. Ich habe dich gebeten, uns die Zahl "3" oder das Wort "drei" zu zeigen, und nicht drei Dinge aufzuzählen, von denen du meinst, es seien Hypostasen o.ä, Aber ich komme dir nochmal entgegen; Finde einen einzigen Vers in der gesamten Bibel, in der das Wesen Gottes mit der Zahl 3 oder dem Wort drei, dreieinig, dreifaltig etc beschrieben wird.

    Gen. 1:2.-4.
    Die Drei "Elohim" waren, ohne Anfang, bevor die Welt durch sie erschaffen wurde.

    In Gen. 1:2.-4. konnte ich die Zahl 3 und das Wort drei leider nicht finden. Kannst du mir bitte aushelfen, Freudenboten? Gern auch als screenshot o.ä.. Dabei kannst du auf alle semitischen, germanischen und slawischen Manuskripte bzw Übersetzungen zurückgreifen. Vielen Dank im Voraus.

    Denn nach seiner Himmelfahrt ist ER ja unser Mittler und Hohepriester

    Norbert, was ist und war eigentlich die Hauptaufgabe eines (Hohe) Priesters? Vlt etwa Gott zu dienen? Wie kann Jesus denn Gottesdiener und Gott zugleich sein?

    Der "Vater" will angebetet werden "im Geist und in der Wahrheit"

    "Aber die Stunde kommt und sie ist schon da, zu der die wahren Beter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn so will der Vater angebetet werden.

    Könnt ihr eigentlich lesen? Ich lese hier, wie und das der Vater angebetet werden soll. Und selbst wenn du hier den Geist und die Wahrheit hypostasieren willst, wird am Ende immer noch der Vater angebetet, und nicht der Geist und auch nicht die Wahrheit. Männer. das könnt ihr besser.


    "Im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes".

    Alles schon besprochen. Eine triadische Reihung beweist keine trinitarische Differenzierung innerhalb des Wesens Gottes und steht im Zusammenhang mit der Heidenmission. Jesus spricht noch von einer ganz anderen triadischen Reihung in Mk 13,32 und Mt 24,36. Wo hat sich hier nur wieder die dritte Person versteckt und warum wird sie nicht erwähnt?

    Jetzt seid ihr dran, Bitte Stellung nehmen zu;

    Jes 46,9 "Gedenket des Früheren von der Urzeit her, dass ich Gott (El) bin. Es gibt keinen sonst, keinen Gott (ELOHIM) gleich mir,"

    Mal 2,10 Haben wir nicht alle einen Vater (echad av)? Hat nicht ein Gott (echad El) uns geschaffen? Warum handeln wir treulos aneinander, um den Bund unserer Väter zu entweihen?

    Es wäre dem großen Gott ungerecht IHN nur auf ein paar Bibelzitate zu reduzieren....
    Um das Herz zu erreichen braucht es bisschen mehr Worte und Beziehung!

    Amin! Deinem Anspruch wurdest du aber selbst nicht gerecht, lieber Bogi. Wenn du die Dreinigkeit in Versen bestätigt siehst, sind sie sehr wohl anzuführen. Wenn ein Vers deinem Paradigma zu widersprechen scheint, kommen solche Rückzieher.

    Jesus war der allmächtige anfangslose Mitschöpfer in EINHEIT mit dem ewigen Geist und ewigem Vater. Gen. 1:2.-4.

    Weder Norbert noch ich erwähnten in Beitrag und Antwort Gen 1,2-4. Wovon redest du eigentlich? Es geht um Joh 14,9. Wer das wörtlich versteht, ist Modalist. Du hast den Beitrag geliked und versuchst jetzt durch Ablenkungsmanöver, zu entkommen. Sag doch, dass du es nicht wörtlich verstehst, wenn du kein Modalist sein möchtest.

    -----> Jesus sagt: »Wer mich sieht, der sieht den Vater.« (Joh 14,9 ) ----> was klar biblisch beweist: JESUS IST GOTT! Amen!

    Lieber Norbert,
    lieber Freudenboten,

    Ich wusste gar nicht, dass Ihr beide Modalisten seid. Denn nur Modalisten glauben, dass Jesus der Vater sei. Nur das würde dieser Vers beweisen, wenn du ihn schon wörtlich nehmen willst.

    Für alle anderen, Nicht-Trinitarier und Trinitarier, erinnert Jesus Phillippus daran, dass er derjenige ist, der Gott offenbart (Heb 1,3; 2. Kor 4,4-6), denn den Vater gesehen hat niemand (Joh 1,18; 1 Joh 4,12). Das ist keine höhere Theologie, und jeder gute, trinitarische Bibelkommentar würde es euch genau so wiedergeben. Lieber Norbert, ich danke dir für dein Engagement und anerkenne durchaus, dass du viel Zeit und Eifer aufbringst, um das, was du als Wahrheit betrachtest, weiterzugeben. Aber hier zeigt sich wieder, mit welcher Brille du die Bibel liest und dabei ständig stolperst.

    Was Heidrich ansprach war die Vermittlung von einer Sprache in die andere

    Heidrich hat mit seiner Überschrift sehr deutlich gemacht, worauf er abzielt. Das müssen Sie nicht umdeuten:

    "ALLEIN WAHREN GOTT" (JO 17,3) IST EINE HYPERBEL

    Die Bibel ist eine Sammlung ganz unterschiedlicher Textgattungen

    Das hat doch niemand geleugnet, oder? Es geht nicht darum, dass in der Bibel verschiedene Sprachmittel verwendet werden, sondern wie diese zu identifizieren sind. Und dass ausgerechnet Joh 17,3 eine Hyperbel sein soll, nicht aber z.B. der Ausruf des ungläubigen Thomas, zeigt doch, wie selektiv und voreingenommen der gesamte Kommentar insgesamt ist. Darüber hinaus, lieber Seele, stimme mit dem weiteren Inhalt deines Kommentares weitesgehend überein, brauche jedoch keine Nachhilfe was die Hebräische Sprache oder Lingustik im Allgemeinen betrifft.


    Daher lässt sich nicht "einfach alles aushebeln und relativieren", wenn man gewisse Kriterien beachtet

    Richtig. Wenn.

    Ein Jude, der anderen Juden sagt, es gäbe nur einen einzigen und wahren Gott, benutzt keine Hyperbel. Punkt. Da brauche ich keine philosophisch anmutende Erkenntnislehre und auch keine textimmante Kontextualisierung.

    "den allein wahren Gott" (Jo 17,3) kann "wörtlich" genommen und monotheistisch gedeutet oder als Hyperbel (sprachliche Übertreibung bzw. Hervorhebung/Betonung) gesehen werden, d. h. tiefe Respekterweisung seinem Vater gegenüber, auch wenn Jesus erhöht wird.

    Hallo Gerald, vielen Dank für den ausführlichen Beitrag. Ihr Argument oder Deutungsangebot jedoch ist mehr als abenteuerlich. Eine klassische Hyperbel im NT wäre Lk 14,26, Joh 4,39 oder Mk 9,26 und Mt 5,29, aber sicherlich keine Aussage, die das Wesen Gottes beschreibt und in Bibel und jüdischer Geschichte tausendfach dokumentiert und zementiert ist. Der Hörer der Worte Jesu wusste diesen Ausspruch wörtlich zu verstehen, weil der Ein-Gott-Glaube im Judentum fest verankert ist. Dass dies nicht in Ihr Paradigma passt, ist offensichtlich.

    Fazit: "erkennen" auf (intellektuell) wahrnehmen und verstehen zu reduzieren wird weder der Sprache noch dem Inhalt von Jo 17 gerecht, weshalb der Literalismus bei "erkennen" unangebracht ist.

    Das ist esoterischer Unsinn zum einen, und schwarze Rhetorik zum anderen. Verlassen Sie mal Ihre nebulöse Metaebene und denken Sie Ihr Fazit doch mal konsequent zu Ende, denn damit lässt sich jede, wirklich jede Aussage in der Bibel aushebeln oder relativieren. Sie tun sich damit keinen Gefallen. Verzeihen Sie, dass ich so direkt werden musste. Ich wünsche Ihnen dennoch einen gesegneten Tag.

    Nein, wieso wäre das richtiger?
    Ich spreche von einem, der keine Ahnung von alldem hat und das liest, was da steht.

    Da Jesus Jude war, sowie auch die ersten und führenden Christen Juden waren, wäre es richtiger, nach Ihrem Verständnis zu fragen. Damit wollte ich Ihren Gedankengang nicht schlecht machen, Verzeihung.

    Die Reaktion von religiösen Juden gemeinhin ist ja nachzulesen im Neuen Testament. Von daher ist das sehr verfehlt, sich auf diesen Hintergrund und diese religiöse Vor-Bildung zu berufen, denn sie waren in aller Regel massiv dagegen.

    Das ist nicht ganz richtig. In Lukas 4,15 lesen wir: "Er lehrte in den Synagogen und wurde von allen gepriesen." Das Narrativ vom bösen, religiösen Durchschnittsjuden, der den Messias ablehnt, ist überholt.

    Was sagt der "ungläubige" Apostel Thomas?

    Die Ambiguität dieses Ausspruchs ist wohl bekannt und wurde schon besprochen. Du verkaufst hier wieder etwas als umumstössliche Tatsache, was einfach nicht der Fall ist. Was sagt denn der Blindgeborene, der auf wundersame Weise geheilt wurde und Gottes Kraft direkt zu spüren bekam?

    "Da sprachen einige der Pharisäer: Dieser Mensch ist nicht von Gott, weil er den Sabbat nicht hält. Andere aber sprachen: Wie kann ein sündiger Mensch solche Zeichen tun? Und es entstand Zwietracht unter ihnen. Da sprachen sie wieder zu dem Blinden: Was sagst du von ihm, dass er deine Augen aufgetan hat? Er aber sprach: Er ist ein Prophet." (Joh 9,17)

    Nehmen wir mal an, damals - vor vielen Jahrhunderten - hat ein Schafhirte oder Bauer die Bibel gelesen oder vorgelesen bekommen, wenn er selbst nicht lesen konnte

    Sehr interessanter und erfrischender Ansatz. Richtiger wäre es jedoch, wenn dieser Hirte ein Jude im ersten Jahrhundert wäre, vertraut mit hebräischer Sprache und jüdischem Denken. Dieser Hirte wäre in eine ausgesprägt religiöse Gesellschaft hineingeboren, in der der Glaube an den einen und einzigen Schöpfer fest im Glauben verankert gewesen wäre. Die nationalen Feiertage, der landwirtschaftliche Kalender, sowie auch die Hoffnung der Befreiung von den römischen Okkupatoren und die Verheißung zukünftiger Größe waren alle auf die Verheißungen des Ein-Personen-Gottes gegründet. Das Schema Israel würde dieser Hirte mehrmals täglich wiederholen, ohne darin eine wie auch immer gartete Mehrpersonalität zu ahnen.

    Pinchas Lapide schreibt;

    "Um die Einzahl Gottes vor jeglicher Vervielfältigung, Verwässerung oder Vermischung mit den Riten der sie umgebenden Welt zu bewahren, wählte das Volk Israel für sich selbst diesen Vers der Bibel als sein Glaubensbekenntnis, das bis auf den heutigen Tag zur täglichen Liturgie der Synagoge gehört und auch einem fünfjährigen Schulkind als erster Satz der Unterweisung eingeprägt wird. Dies ist das Bekenntnis, welches auch Jesus als "das wichtigste aller Gebote" anerkannte."

    Amen.

    Es geht hier bei „ist” nicht um die Dimension "Zeit", sondern um die Dimension "Ewigkeit"!

    Ähm... nein. Es geht hier nicht um Zeit oder Ewigkeit, sondern um die Form und Art der Präexistenz; real oder ideell. Somit ist dein zweiter Kommentar auch völlig überflüssig, dennoch möchte ich dir danken, dass du dir die Zeit genommen hast.

    für uns vollkommen unbegreiflich!

    Mit solchen Sätzen kommst du bei mir nicht weit, lieber Bruder. Das sollte mittlerweile bekannt sein.


    daher sind die Worte Jesu "Ehe Abraham war, bin ich" ein klares Bekenntnis von Jesu Präexistenz!

    Das sind sie nicht. Das ist deine Interpretation. Ich versuche hier eine andere Sichtweise darzustellen. Weder bei mir, noch bei dir ist in dieser Auslegung irgendwas klar oder deutlich.


    Dazu musste aber Gott Mensch werden

    Hanebüchen. Der zweite Adam musste Mensch sein wie Adam, und kein Gottwesen in temporärer Menschengestalt. Wenn Jesus kein Mensch war wie Adam, warum sollte es dann von Bedeutung gewesen sein, dass er in Vollkommenheit lebte? Wenn ein Satz schon mit "Gott muss..." beginnt, weiß man, wie vermessen trinitarische Christologie ist.


    Nur jemand - und das war die göttliche Logik - der in sich sowohl Gottheit als auch Menschheit vereinte, konntet diese Heilstat vollbringen!

    Das ist keine göttliche Logik, sondern eine trinitarische Irrlehre. Gott ist perfekt, und für einen Gott ist es kein großer Aufriss vollkommen zu leben - Jesu gesamte Heilstat wäre damit keine große Sache mehr und wird mit diesem Argument völlig verkannt. Begreifst du es nicht, dass seine Tat erst dadurch seine Bedeutung bekommt, dass er Mensch wie Du und Ich war und als solcher unser Beispiel, unser Licht? Für einen Gott keine große Leistung - für einen Menschen eine unglaubliche Aufopferung.


    wahrer Gott und auch wahrer Mensch in einer Person

    unbiblisch und ausserbiblisch. Hatten wir schon.

    Wenn Sie die Frage stellen, was eigentlich die Voraussetzungen für Personalität seien, so stellen sie eine philosophische Frage.

    Nein, das war nicht die Intention. Ich wollte herausfinden, mit welchen biblischen Werkzeugen Norbert hypostasiert. Das sollte in keine philosophische Diskussion münden. Dass man meine Frage sehr wohl so deuten kann, kann ich aber nachvollziehen.

    Und was mich stört, ist die Vehemenz, mit der hier gläubigen (trinitarischen) Christen begegnet wird, immer mit der Drohnung, sie hätten sich dann einmal dafür zu verantworten.

    Man sollte damit kein Problem haben, für seine Überzeugungen einzustehen. Wenn Sie mir Gleiches entgegnen würden, würde ich es nicht als Drohung verstehen. Wir müssen uns alle eines Tages rechtfertigen. Ich nicht weniger als andere.

    dass ihnen Widerspruch entgegentritt.

    Lieber Seele1986, etliche meiner Posts und Argumente blieben unbeantwortet und wurden fröhlich ignoriert. Bei allem Respekt, dieser Vorwurf ist unstatthaft. Und ich bin mir sehr sicher, dass gerade Sie die Wertigkeit der Beiträge aller Schreibenden gut einschätzen können.

    Der Eindruck tut mir leid, das ist nicht mein Anliegen.

    Wie gesagt, ich weiß Ihre Beiträge und Ihre Rolle hier durchaus zu schätzen.

    @hnitschke
    Was bedeutet es eigentlich, wenn etwas "ist", bevor es auf der Erde existiert? Handelt es sich dabei um das Vorhandensein in Gottes Plan, im Sinne einer ideellen Präexistenz also, oder um eine wortwörtliche, reale Präexistenz?

    Da Gott allwissend ist, werden seine Verheißungen vielfach so ausgedrückt, als seien sie schon längst geschehen: 700 Jahre vor Jesu Geburt verkündet uns die Schrift "ein Sohn ist uns gegeben". In 1 Mo 15,18 sagt Gott zu Abraham "Deinen Nachkommen habe ich dieses Land gegeben." Und welches Wort erging an Jeremia?

    "Ehe ich dich im Mutterleib bildete, habe ich dich erkannt, und ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt; zum Propheten für die Nationen habe ich dich eingesetzt." (Jer 1,5)

    War Jeremia also auch präexistent? Wie können wir die Worte Jesu "Ehe Abraham war, bin ich" verstehen, wenn in Gal 3,16 doch steht, Jesus sei ein Nachkomme Abrahams? Auch Jesu Nachfolger wurden schon vor der Schaffung der Welt ersehen. (Eph 1,4) Alle real präexistent?

    Lieber Bruder, Trinitarier sind auf die Präexistenz Christi angewiesen - wir nicht. Sie müssen glauben, dass die gleichberechtigte, zweite Person ihrer Gottheit, tausende Jahre im Verborgenen auf seinen Einsatz warten musste bis er endlich als Mensch geboren wurde. Darum klammern sie sich auch an alles im AT, was Ansatzweise als Christophanie durchgehen könnte.

    Was der Prof meint, macht durchaus Sinn. Wenn Jesus präexistent war, war er vor seiner Geburt Geistwesen und seine Menschwerdung damit nur eine temporäre Verwandlung. Ein Wesen, dass von Anbeginn der Zeit neben Gott existiert, um dann für wenige Jahre die Gestalt zu wechseln, ist für mich kein Mensch und damit auch kein legitimer zweiter Adam. Die Trinitarier werden sich über meinen letzten Satz sehr freuen.

    LG