Beiträge von hnitschke

    Genau - wir entscheide nach eigenem Gutdünken, was wir wem zuschreiben - da kannst das ganze AT in den Mistkübel werfe

    nicht was wir wem zuschreiben, sondern was wir Gott NICHT(!) zuschreiben (können). Bitte auf den Punkt gebracht: So, wie du deinen Glauben darstellst, MUSST du z.B. glauben, dass Gott auf Bitte Josuas Sonne und Mond einen Tag lang stillstehen ließ. Je naiver der Glaube, desto höher seine Qualität??oder an die 24-Stunden-Tage der Schöpfung. oder - wörtlich - an diesen paradiesischen Baum der Erkenntnis: Dann darfst du auch nicht zwischen bildhafter Allegorie und Tatsache unterscheiden. Du bist gezwungen, an den BUCHSTABEN zu glauben: Was für eine Engführung! Gerät dein Glaube ins Wanken, wenn du bezeifeln würdest, dass Gott zu Hunderttausenden das Abschlachten oder Auffressen von Freund und Feind incl. Säuglinge oder das Zerschmettern der jungen Kinder am Felsenoder diese Massenvergewaltigungen angeordnet hat? Ich werfe das AT NICHT in den Mist, nur weil ich vermute, dass man Gott damals in blindem Eifer diese vielen Gräuel-Befehle in den Mund legte. MEIN Glaube leidet darunter NICHT, aber genaau das ist jedermanns eigene Entscheidung

    Marcion hat das auf die Spitze getrieben, und unterscheidet zwischen einem Liebe-Freude-Eierkuchen-Gott im NT. Und einem bösen Gott im AT:

    Ich bin nicht Marcion.


    Das TÖTEN hat G´tt ja nicht verboten! Aber DAS MORDEN!

    Was sind diese bestialischen Grausamkeiten anderes als Mord? Unter humane, assistierte Sterbebeihilfe vermag ich das nicht einzuordnen.

    wilmaed


    edit

    Entschuldigung, ich muss das von mir befürchtete Missverständnis besser darstellen. Und nochmal Entschuldigung, dass es vorsorglich éin bisserl ausführlich gerät.


    Natürlich solllte man sich nicht einfach die Rosinen bzw faulen Eier rauspicken, da hast du recht Das ist aber nur der Grundsatz. Was die vielen Gräuelstellen betrifft, führt das jedoch aus meiner Sicht nicht dazu, dass wir nur die Alternative hätten, die zahlreichen schwarzen Schafe entweder unangetastet und kritiklos auf der selben Weide zu lassen oder sie MITSAMT den noch zahlreicheren weißen Schafen fortzujagen. Nein, da würden wir das Prinzip überstrapazieren.


    Vielmehr erscheint es mir legitim, zu differenzieren: nur weil es Schwarz gibt, ist nicht automatisch auch Weiß in Wirklichkeit schwarz - und vor allem umgekehrt: nur weil es Weiß gibt, ist nicht auch Schwarz in Wirkliichkeit weiß! Im Nest liegen viele echte ("authentische") Eier und etliche Kuckuckseier.. Aber anders als in der Natur sollte man im AT die Lerztgenannten nicht zusammen mit den anderen bebrüten ... ;)

    Es wäre nur schön, wenn man nicht ständig behauptet hätte, JAHWE habe das dauernde Blutvergießen sowohl des feindlichen als auch des immer wieder abtrünnigen eigenen Volkes befohlen. Es hätte auch SO gut - m.E. sogar besser - gepasst


    Dann sind wir uns grundsätzlich einig: Von Jahwe=Gott kamen diese grässlihen Befehle NICHT.

    Seele schrubte aber: "und so ist das bei den zahlreichen anderen Texten auch"


    der Verfasser dieser Worte fasst "Gott" und "Schicksal" identisch auf, und so ist das bei den zahlreichen anderen Texten auch.

    Nur bei bestimmten Stellen eine Verfälschung zu vermuten, ist Cherry Picking (Rosinenpickerei).

    Seele hatte gezielt eine ganz bestimmte Gräuelstelle angesprochen, sie damit kommentiert, dass man damals Gott und das Schicksal gleichsetzte, und dann "geschrubbt", ;) so verhalte es sich auch mit den zahlreichen anderen Texten. Ich nahm und nehme an, er meinte

    damit die vielen Gräueltexte, die bis dahin Objekt der Dikussion waren.


    Nur um einen Missverständnis (?) vorzubeugen: Auf genau diese "zahlreichen anderen" Gräuel-Texte bezieht sich mein Vorwurf, dass Menschen - zu allen Zeiten - schnell dabei sind, gut gemeint oder aus religiösem Eifer Gott bestimmte Ansagen in den Mund zu legen, mit anderen Worten, "Nachichten" aller Art zu fälschen, um bestimmte Ziele zu erreichen.


    Wenn ich daraus - für mich - folgere, das AT wäre OHNE solche Falschmeldungen glaubwürdiger,dann sind natürlich die anderen, gräuelfreien Texte ausgenommen, die für mich KEINE Falschmeldungen sind und den Wert und den Reichtum des AT ausmachen


    (von unsinnigen Ausnahmen wie die stillstehende Sonne in Jos 10 oder erbsenzählerischen Petitessen mal abgesehen),


    besagten Schatz aber wertmidern, , weil mancheiner Gefahr läuft, das Kind mit dem Bade auszuschütten

    Das meinte ich nicht. Ich meinte, wenn diese Schilderungen aus dem Alten Testament fehlen würden, dann wäre der ganze Ruf zur Umkehr unverständlich. Umkehr zu was, wenn doch alles "gut" war?

    Stimmt unbedingt. Es wäre nur schön, wenn man nicht ständig behauptet hätte, JAHWE habe das dauernde Blutvergießen sowohl des feindlichen als auch des immer wieder abtrünnigen eigenen Volkes befohlen. Es hätte auch SO gut - m.E. sogar besser - gepasst

    der Verfasser dieser Worte fasst "Gott" und "Schicksal" identisch auf, und so ist das bei den zahlreichen anderen Texten auch.[...]

    [...]Es wird allgemein ein Szenario angekündigt oder auch Geschehenes gedeutet, und alles wird auf den Beweger aller Dinge bezogen, nämlich auf Gott Das ist für uns unverständlich, richtig, und keine christliche Art, Gott darzulegen.

    Ein Christ würde immer sagen, dass sowas nicht Gottes Ansinnen sei

    Dann sind wir uns grundsätzlich einig: Von Jahwe=Gott kamen diese grässlihen Befehle NICHT.

    Dass ich dir ansonsten nicht ganz zustimmmen kann, ist dagegen nicht weiter tragisch. ICH lese es so, dass die "Berichterstatter" diese vorauseilenden oder nachträglich bestärkten Befehle gezielt ihrem Gott in den Mund legten. Sie taten nicht so, als ob die Säuglinge zerschmettert werden würden, sondern als ob GOTT eben dies angeordnet - mitunter sogar persönlich vollstreckt - habe. GOTT, nicht das Schicksal. Was ihre INTENTION, ihre Triebfeder betrifft, kommt das wohl auf dasselbe hinaus, was DU erklärst, und in DIESEM Sinn kann ich dir zustimmen. Der Unterschied ist nur, dass 'nicht dies und das geschehen wird', sondern dass man behauptet, GOTT habe 'dies und das' befohlen. Was in meinen Augen gut gemeinte - aber gefährlich verführerische - Lüge und Tauschung des Lesers bedeutet. Hätte man sich NICHT ausdrücklich auf GOTT berufen, wäre das AT für mich um vieles glaubwürdiger, sieht man von einigen wenigen Dezails ab..

    Wie schnell kann Sturm ernten, wer Wind sät, und wie schnell kann der kleinste Funken zum Flächenbrand geraten!


    Wie zumindest ich glaube, haben die damaligen Priester und Anführer SO GETAN, als gäben sie nicht eigene, sondern Gottes grausame Ausrottungsbefehle weiter. Und das in bester Absicht und in Glauben daran, es sei gottgewollt bzw die Vorwegnahme von dem. was Gottt=Jahwe noch sagen bzw die menschlichen Worte billigen werde. Der bekannte Mechanismus, so lange etwas immer fest zu behaupten, bis man selber davon überzeugt ist. Charisma und begnadete Rhetorik tun ihr Übruges,


    NICHT OT!!

    Und wer sich noch an die Diskussion im Thread über Olaf Larzel erinnert, kann die Sorge vielleicht verstehen, dass Mancher selbst ohne Hinterlist , sondern ehrlichen Herzens arglos, ja fast naiv seiner Verantwortung nicht gerecht wird und Unheil anrichtet. Oder gar es absichtlich in Kauf nimmt. Rausreden kann man sich leicht: Man bekämpfe schließlich die SÜNDE, liebe und schüttze aber den Sünder ((und sei im übigen falsch verstanden worden)) (so der Brener Pfarrer in der Predigt gegen den Islam) . Oder man betont, dass Jahwe ein gnädiger und gütiger Herr sei - was die eigene Vertrauens- und Glaubwürdigleit für empfängliche Ohren nur erhöht und in die Zeit passt.:

    Insifern sehe ich Parallelen zwischen dem heutigen Bremen und dem alttestamentarischen Kanaan."Lobet den Herrn, denn er ist freundlich und seine Güte währet ewig" - - die (Aus)rede im AT. Und "Wir stelllen uns schützend vor den Andersgläubigen - oder vor den Schwulem - so die Aus(rede) in Bremen unserer Tage. Hier nochmal der Latzel-Predigttext, nicht als OT, sondern als mustergleiche Intention.


    Zitat:

    „Die Angst vor der Welt, die darf uns nicht dazu bringen, dass wir die Furcht des Herrn lassen. Das ist wichtiger. Und da muss man eben auch Schnitte machen, wie hier Gideon. Schnitte – und ich sag das ganz bewusst. Der Name Gideon heißt ‚Hacker‘! ‚Hacker‘ [..} Gott sagt: Umhauen! Verbrennen! Hacken! Schnitte ziehen!‘ Ja, das ist viel verlangt. Ja, da hat man Angst. Und da denken Sie jetzt vielleicht an die Situationen, wo Sie gefordert sind. Aber das fordere nicht ich. Das fordert unser Herr und Gott.


    Ja, wenn es SO isr ...

    Empfehle hier das Telos Buch "100 Fragen zur Bibel", wo der naturwissenschaftliche Beweis


    erbracht wird , dass in der Weltzeit Zeit fehlt! Daher hat Gott hier tatsächlich eingegriffen und die Erde und Mond waren fast einen Tag(!!!) lang stillgestanden!

    Und de

    "Narurwissenschaftlicher Beweis". dass die Gestirne stillstanden??? Der Autor womöglich evangelikaler Kreationist? Und du glaubst das? Sorry - ich kann nur den Kopf schütteln, lieber Norbert - so buchstabenhörig kenne ich dich nicht und hoffe auf eine Ausnahme. Das Unverständnis beginnt schon damit, dass Gott angeblich - um Josua genug Zeit für seine Grausamkeit zu geben - nicht die ERDE, sondern die SONNE (nebst den Mond) lt. Jos 10 einen Tag lang stillstehen ließ. Hat der Autor sich vertan oder du? Ich bin fast sicher, wenn das wahr gewesen wäre, wäre unsere Milchstraße eine andere geworden und unsere Welt hätte es nicht mehr gegeben. Entschuldige, ich meine nicht dich in Person, sondern díesen klitzekleinen Anteil deines ansonsten vorbildlich festen Glaubens und reichhaltigen Wissens: aber Glaubensnaivität kann doch nicht Gradmesser für Glaubensqzalität sein!


    nochmals sorry für diesen uralten Witz, dessen Bart so lang ist, dass er der Bart Noahs sein könnte:


    Pfarrer (liest laut): "Und Eva war ,... [er blättert um, vertut sich aber gewaltig]..."...300 Ellen lang, 50 Ellen breit und 30 Ellen hoch."

    Pause. Fragende Gesichter,

    Pfarrer(nimmt die Lesebrille ab): "Liebe Gemeinde, das können wir nicht fassen, aber wir dürfen es vertrauensvoll glauben..."

    ;)

    1)Streichst du in deiner Bibel jene unliebsamen Verse und Versteile durch?
    Ich vermute nicht,

    2)denn dann wären sowohl die ganzen Rufe der Propheten zur Umkehr unverständlich,

    als auch das gesamte Werk Jesu.
    Es bleibt somit alles ungeschwärzt stehen, damit man das Ganze überhaupt richtig verstehen kann.
    3)Er hat alldas zugelassen und gestattet, um sich dann den Menschen zu offenbaren, die wir verloren waren in dieser Welt.

    1)

    Durchstreichen würde ich nichts, aber man könntte das AT mit einer Menge Fragezeichen übersäen.


    2)

    Das Verständnis würde m.E. nicht leiden, (im Gegenteil!) wenn die BEFEHLE der Grausamkeiten NICHT von Gott stammen, sondern ihm von fanatischen oder/und kühl berechnenden Anführern, Priestern und anderen Meinungsträgern in den Mund gelegt wurden


    3)

    Dem Wortlaut nach hat Er angeblich nicht nur zugelassen, sondern angeordnet und manchmal sogar selber vollstreckt. An einen solchen Gott glaube ich nicht. Aber beim Zulassen sind wir uns einig. Warum lässt Gott das Leid zu? Wir haben das bereits aaO diskutiert, aber m.W. außer evtl dem Thema Entscheidungsfreiheit keine befriedigende Antwort gefunden. Aber anders als beim Befehlen maße ich mir beim Zulassen nicht an, Gott Vorwürfe zu machen oder den Glauben zu verlieren. Die unfasssbaten Gräueltaten waren für mich nicht göttliche Anordnung, sondern - zeitbedingt hin oder her - Ausdruck des dem Menschen seit dem Sündenfall innewohnenden Bösen

    Es ist einiges im AT für uns unverständlich

    In der Tat. Nur: wo bleibt die Konsequenz? Sind wir nicht gefordert, das alles zu glauben oder als Unwahrheit (wenn nicht gar Lästerung) bzw. als Fälschung abzulehnen? God Exists hat bereits mit Ps 137,8-9

    ein weiteres Beispiel gebracht (danke). Ich füge hinzu aus der Exilzeit das beim Nahen der Perser gegen die Babylonier gerichtete Wort in


    Jes 13,15-16 –

    15 Wer da gefunden wird, wird erstochen, und wen man aufgreift, wird durchs Schwert fallen. 16 Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden.


    Immer die Unschuldigen! Statt Feindesliebe Feindeshass, Ausländerfeindlichkeit und Massenvergewaltigungen. Dagegen sind die Kinderschänder von heute wahre Heilige.

    Was ist das für ein Gott,


    den man heute vors Kriegsverbrechertribunal bringen oder ins Gefängnis mit anschließender Sicherheitsverwahrrung stecken würde?


    dessen glühender bzw grimmiger Zorn, Eifersucht und cholerische Wutausbrüche sich quer durch den Tanach in immer neuen Wellen ziehen?


    dessen menschenverachtende Grausamkeit incl. Kannibalismus jedes ethische Maß sprengt?


    der g leichzeitig als "Hybritgott" gütig und gnädig ust


    ("Herr, deine Güte reicht so weit der Himmel ist

    und deine grausame Rachsucht so weit die Wolken gehn"???

    oder "Gnädig und barmherzig ist der Herr, bestialisch und von großer Grausamkeit!???

    oder "Der Herr ist gerecht und unheilig in allen seinen Werken"???)


    Antwort aus meiner Sicht: ES GIBT DIESEN GOTT NICHT!

    Wohl existiert das Böse, aber Gottes Liebe ist stärker, und Jesus ging nicht ans Kteuz, um uns mit einem Gott der HASSLIEBE, sondern der grenzenlosen Liebe zu versöhnen. "Ich bete an die Macht der Liebe [nicht der Grausamkeit], die sich in Jesus offenbart ..."

    Ja, was man sich nicht vorstellen oder erklären kann, ist eben eine Fälschung...
    am eigenen Vorstellungsvermögen liegt es sicher nich

    sich etwas vorstellen können und etwas für Fakt oder Fake halten st zweierlei. Würdest du mir von einem Rekord-Würfel-Wurf mit100.000 Würfeln berichten, die alle die 6 zeigen, hätte ich keine Mühe, mir das vorzustelle,n aber für wahr könnte ich es nicht halten

    Gut - "Gott würfelt nicht"(?) Aber wie geht es bei dir weiter, wenn du dir vorstellst, dass Sonne und Mond einen Tag lang stillstanden?

    .

    Mit welcher damaligen "Gottheit" welchem Baal Jahwe aufgrund seines Wesens und Verhaltens identisch gewesen sein könnte, existieren Bücher.[...]

    Wie blind muss jemand beim Lesen der Bibel sein, wenn er noch nach Jahren behauptet, Jahwe, also bezogen auf Moses HERRN sei mit dem Vater im Himmel vollkommen identisch [...]

    Wir haben es im in den Büchern Mose 2-5 unverkennbar mit einer zerstörerischen Macht zu tun. Töten und Tötungen fordern ist zerstörerisch


    Siehst du, da fangen die Mehrdeutigkeiten wieder von vorne an. Wer deine Zeilen liest, fragt sich doch,warum für dich nur die Gräueltaten zu Moses' Lebzeiten von jemandem befohlen wurden, der sich als Jahwe ausgab (also von Satan), und was aus deiner Sicht mit den vielen weiteren Vernichtungsbefehlen und Tötungsdelikten ist (in den Büchern wie u.a. Josua, Chroniken, Richter, Könige, Samuel bis hin zu Propheten wie Hesekiel oder Jeremia). Der Eindruck könnte entstehen, für dich werde im ganzen AT Gott bzw Jahwe immer dann zu Satan als eine Art Alter Ego, wenn es um diese zahlreichen Grausamkeiten geht. Liegt es evtl daran, dass du dich nicht deutlich FESTLEGST? Wenn ich dich richtig verstehe, dann würdest du mir helfen mit der klaren Ansage


    Ja, im ganzen AT ist Gottt=Jahwe immer derselbe,

    und nein, alle Gräueltaten des AT wurden nicht von Gott=Jahwe, sondern von Satan befohlen oder ausgeübt, der sich als Gott=Jahwe ausgab.

    Nur mein Vorschlag. OB und WIE ist natürlich deine Entscheidung

    Bezug: das vorletzte Post


    Hallo Renato


    dabke für die Klarstelllung.

    Wir sind uns nach vorübergehenden Mehrdeutigkeiten endgültig einig.

    Von GOTT kommen die meisren Befehle zu Gräueltaten im AT nicht.

    Nur dass du denkst, die Befehle seien von Sattan gekommen, der sich als Jahwe verstellt habe, während sie für mich eher Erfindungen der Schreiber sind.


    LG

    Hallo Seele,


    danke für den klugen Appell für ein besseres Verständnis. Ich habe es sorgfältig und selbstkritisch mit meinem eigenen Empfinden verglichen.

    Es ist immer wichtig, sich in die jeweilige Lage hineinzuversetzen. Das tue ich immer - und hätte es vor ca 3000 Jahren als Kind meiner damaligen Zeit wahrscheinlich sowohl emotional als auch "strategisch" so ähnlich wie die mündlichen und später schriftlichen Berichterstatter formuliert. Verständnisi m Prinzip allemal, da rennst du bei mir offene Türen ein,


    Aber so sehr ich sie verstehe - es sind IHRE Reaktionen und Gedanken, nicht die Jahwes, den sie UNS unbeabsichtigt als gefühlloses, rachedurstiges und kriegswütiges Monster hinstellen.Und als völlig unverhältnismäßig strafenden Gott (2 tote Brüder Aarons wegen falschem Brandopfer, 70.000 Pesttote für Davids Volkszählung, oder ...


    ... 1.San 6,19

    19 Und der HERR schlug etliche von Bet-Schemesch, denn sie hatten die Lade des HERRN gesehen; und er schlug im Volk siebzig Mann)


    Die Anordnungen, die man m.E. dem Gott Jahwe in den Mund legte,

    lassen aus heutiger Sicht die Barbareien eines IS wie Wohltaten von Humanisten erscheinen. Müsste ich davon ausgdhen, dass da größtenteils nicht göttlichet Fake, sondern Fakt ist - dann könnte ich an einen solchen Gott kaum glauben.

    Wer Gottes Macht und Heiligkeit erfasst hat der weiß, das nur der Tod das Böse oder Ausbreitung des Bösen stoppen kann...

    Dünnes Eis, Bogi!

    Wenn verstanden wird, was unter dem Zorn Gottes zu verstehen ist, dann wird ersichtlich, dass Jahweh nicht vernichtet. ER straft – dieses Strafen dient jedoch zur Erziehung/Umkehr von falschen und von Ihm abgewandten Wegen (da sie letztendlich in den Tod führen), aber nicht zur Vernichtung

    Stimmt (im Grundsatz)

    . Die Schreiber der Bibel schrieben mit ihrem Verständnis. Für sie sah es so aus, als wenn Gott selbst befahl, zu vernichten/zu töten. Für sie war es gleichgestellt, dass, wenn Jahweh Sein Angesicht abwendet und schlimme Dinge passieren, als wenn ER selbst es wäre, der dieses täte. Indirekt kann man dieses so betrachten.

    Auch meine Meinung.

    Die Frage, die Viele umtreibt, ist das Unverständnis eines vernichtenden Gottes im AT und eines liebenden im NT – wie sollte das zusammengehen? Deshalb ist es legitim, nach Antworten zu suchen

    Korrekt. Und wenn Renato davon ausgeht, Satan habe sich bei den Grausamkeiten als Jahwe ausgegeben und TATSÄCHLICHE Befehle erteilt, so ist das nicht weniger legitim als das für viele GAlubige übrig bleibende betretene Schweigen.


    Liebe Sonnenschein,


    danke für die gelungene Darstellung. Für mich wirklich bemerkenwert, auch dieser ausgezeichnet belegte Gedanke, dass Gott sein "Gesicht" abwendet (und das Böse seinen Lauf nimmt), wenn wir unsere Freiheit für eine Abkehr von IHM nutzen. Aus eunem alten Sonntagsschullied kommt mir in den Sinn:


    "Wenn wir uns von ihm abwenden,

    wird es finster um uns her,

    unser Gang ist nicht mehr sicher

    und da Herz von Freuden leer"


    Lassst die Herzen immer FRÖHLICH

    und mit Dank erfüllet sein""

    lautet der Refrain. Wie gut, dass mit Jesus die FROHE Botschaft in die Welt kam - von einem Gott, der anders ist als das Zerrbild, das manche Bericchterstatter im Tanach häufig von ihm machn. Von einem Gott, der so schnell sein Gesicht doch nicht abwendet, Und von einem guten Hirten. der noch "weit weg im Gebirge" das verlorrene Schaf sucht. Und findet.

    Hallo Renato


    Schön, dass du dich wieder meldest. Wir sollten endlich unser Gottesbild klären.


    Wir sind uns einig, dass diese ganzen Grausamkeiten grundsätzlich nicht von Gott befohlen wurden. - Wenn sie denn überhaupt geschahen, was man kritisch reflektieren solltte, wobei ich für mich zu dem Schluss kam, ja, sie waren grundsätzlich wahr. Ich verstehe dich so, dass wir auch DARIN übereinstimmen.

    Die Frage ist nur, WER hat sie angeordnet?


    Meine Vermutung: Priester und andere Meinungsführer und Jahrhunderte später zusätzlich die Schreiber, Kopisten und Schlussredakteure haben Gott in fälschlich unterstellltem

    vorauseilendem bzw nachträglichem Gehorsam die Anordnungen zugedacht nach dem Motto, ER KÖNNTE so was verlangen,


    Du dagegen warst immer der Meinung, jemand (also Satan) habe VORGETÄUSCHT, Gott bzw Jahwe zu sein und als solcher die Befehle gegeben. Unklar war nur, ob du die Täuscherversion nur auf den "Herrn" bezogst, mit dem Mose zu tun hatte, oder auch auf die vielen weiteren Gräueltaten oder gar auf alle sonstugen Berichte des AT. Auf Seute 4 des Threads bat ich dich um eine Erklärung. DAVOR postetest du z,B...

    kann der Vater im Himmel ja unmöglich mit dem rachsüchtigen Kriegsgott Jahwe identisch sein

    DAS meine ich, wenn mir eine Erklärung wichtig wäre

    Wir wissen durch Jesus, wie Gott ist, was Gott von uns Menschen erwartet, und wem Gott in Wahrheit opferfrei Sünden vergibt. ICH jedenfalls glaube ihm, dass die Schriftgelehrten den allein wahren Gott nicht kannten sondern meinten Moses HERR sei gewesen wofür er sich ausgab.

    DAS meine ich ebenfalls mit der Frage an dich, ob Gott im ganzen AT für dich "jemand anders" war oder nur bei der Anordnung der Gräueltaten

    Ich habe den Eindruck, Letzteres sei dein Ansatz(?)

    Der Thread plätschert aus. Für mich Anlass, nochmal auf die Skepsis hinzuweisen, die einen beim Lesen befallen könnte Nicht, indem ich das AT gegen das NT ausspiele, sondern innerhalb des AT krasse Widersprüche gegenseitig gegenüberstelle



    Psalm 145,8-9

    8 Gnädig und barmherzig ist der HERR, geduldig und von großer Güte. 9 Der HERR ist allen gütig


    steht im Widerspruch zu ...


    Jer 19,9

    Ich will sie ihrer Söhne und Töchter Fleisch essen lassen, und einer soll des andern Fleisch essen in der Not und Angst,


    Hes 39,19

    19 Und ihr sollt Fett fressen, bis ihr satt werdet, und Blut saufen, bis ihr trunken seid von dem Schlachtopfer, das ich euch schlachte.


    Jer 13,14

    14 und will einen am andern, die Väter samt den Söhnen, zerschmettern, spricht der HERR, und will weder schonen noch barmherzig sein und sie ohne Mitleid verderben.


    Außerdem gibt es Widersprüchliches innerhalb einer und derselben

    Schriftstelle, die hier je nach Lesalrt geradezu zynisch klingen: Gottes Güte in einem Atemzug mi tVernichtung und Tod


    aus Ps 136

    und brachte mächtige Könige um,

    denn seine Güte währet ewiglich;

    19Sihon, den König der Amoriter,

    denn seine Güte währet ewiglich;

    20und Og, den König von Baschan,

    denn seine Güte währet ewiglich;



    Wer nicht gerade blindlings glaubt, dass Gott einen Tag lang Sonne und Mond stillstehen ließ (Jos 10,13), sollte auch an manch andere Angaben mit einer gesunden Portion Skepsis herngehen Sind alle diese Grausamkeiten wirklich passiert? (m.E grundsätzlich ja) und hat Gott sie befohlen (grundsätzlich m.E neiin)?

    vielen Dank ....


    ...@Nobert

    Wegen kinderopfernder Stämme magst du recht habe, deshalb sehe ich es ja auch nicht ausschließlich, sondern einschränkend "nur"im Grundsatz so, dass die Vernichtungssbefehle unmöglich hätten von Gott kommen können. Allerdings bleibt meine Skepsis insofern bestehen, als Gott in diesen Fällen angeblich die eine Grausamkeit mit der anderen bestraft haben soll. Deshalb trreffen einzelne Details für mein Verständnis auch wieder "nur" prinzipiell zu


    ... evangelium

    Ja, das Zentrum unseres Glaubens ist unser Herr und Heiland. Ansonsten aber halte ich es für zweischneidig,, wenn das rechte Verständnis des AT womöglich zur Nebensächlichket wrrd


    ....@Bogi

    Soweit du dich auf das Thema des Threads beziehst(?) und davor warnst, das AT gegen das NT auszuspielen, ist das auch meine Meinung

    Darf ich nochmal auf diee ursprüngliche Frage zurückkommen?

    Danach könnte ich mich ausklinken, denn ich konnte mir jetzt eine abschließende Meinung bilden Ein wenig klang sie schon irgendwo an.


    Mittlerweile sehe ich es so: All die Gräueltaten des AT sind prinzipiell sehr wohl geschehen. Vielleicht z.T. übertrieben berichtet, aber grundsätzlich wahr. Nur wurden sie - auch wieder im Grundsatz - nicht von GOTT befohlen.


    Und deshalb entfallen für mich alle Auslegungsfeinheiren.Weder Allegorien noch Pauschalierungen, sondern wörtlich so, wie berichtet.

    Niemand war zimperlich. Da wurde nicht einigen Wenigen in netter Form Blut entnommen, sondern mit Blut hätte man ganze Stauseen füllen können. Es wurde erstochen, geköpft, geschlachtet oder Menschenfleisch gefressen, , was das Zeug hält.


    Diese archaischen Grausamkeiten waren die Welt, an die man gewöhnt war, der Alltag, in dem man lebte und dachte, aus dessen Denkmustern auch die ersten Berichterstatter nicht rausfanden.


    Aber warum hat man das ganze Gemetzel fälschlich auf göttliche Anordnungen zurückgeführt?


    Wahrscheinlich mit derselben Intention, wie es später die kleinen und großen Khomenis aller Religiionen meiner Meinung nach praktizier(t)en: "Gott (damals unter vielerlei Namen) wird sicher wolen bzw verlangen, dass wir diejenigen vernichten, die nicht an unseren Gott glauben oder die unseren Land- und Raumansprüchen im Wege stehen. In vorauseilendem Gehorsam setzen wir das, was er befehlen wird oder befehlen könnte, schon mal in die Tat um."

    Oder: "Die Schlacht / die Seuche / neulich oder aktuell könnte doch glatt von Gott befohlen worden sein. Wir handeln nur gottgefüllig, wenn wir sie nachträglich als gottgewollt anpreisen"

    Man trichtert diese fiktive Legalisierung zukünftiger oder

    früherer bzw gegenwärtiger Schlachtorgien sich und seinen Leuten so lange ein, bis man selber dran glaubt. Und meistens müssen dann Unschuldige dran glauben.


    Wenn also nicht Gott die Ausrottungen befahl und ebenswenig der sich als Jahwe "verkleidende" Satan - wer denn sonst? Woher kommt das Böse, das die Ursache ist für die Vernichtung angeblicher Ungläubiger bzw für die Aufrufe dafür durch wetliche oder geistliche Anführer? Jedenfalls m.E. nicht von Gott,aber das ist ein anderes Thema, ein anderer Thread.


    Um die Threadfrage aus meiner Sicht zu beantworten: Ja, leider ist das AT manchmal eine Anleitung zu Grausamkeiten. Nämlich durch radikalisierte Fanatiker, die in fehlgeleitetem religiösen Waahn darin Bestätigung und Ermunterung finden könnten und Gott nicht - ausreichend - kennen

    Unschuldige gibt es nicht

    So apodiktisch kann ich das nicht sehe. Was hat der Säugling verbrochen? Hat er wirklich Adams Sünde geerbt, obwohl Jesus durch sein Opfer auch ihn mit Gott versöhnt hat?
    Hat der Schöpfer ihm mit dem Zeugungsvorgng nicht einen ganz neuen, unbefleckten "Start" ermöglicht?

    Das Dogma der Erbsünde ist heftig umstritten Jeder findet für seine jeweilige Position Gründe, du natürlich auch. Alles gut, wir lassen beides nebeneinander stehen, zumal es ohnehin nicht in DIESEN Thread gehört, ok?

    Ich sehe keinen Grund, dass irgendein Geschöpf das Recht hätte, sich über seinen Schöpfer zu beschweren.

    Selbsterständlich nicht, da sind wir uns einig. Das Problem liegt woanders, nämlich in der Glaubürdigkeit uralter, zuvor jahrhundertelang nur mündlich bestandenen Berichte.

    Wenn der Schöpfer diese Gräueltaten tatsächlich befohlen hat ,steht es mir nicht zu, ihm Vorhaltungen bzw Kritik zuzumuten, das wäre vermessen, ganz egal, ob er der "gute" oder der zugleich "gute" UND grausame Gott ist. Sind diese Bericht allerdings falsch, ist für mich Kritik, sogar Abscheu legitim. Aber nicht an Gott, niemals!, sondern an den Menschen, die für solche Falschmeldungen verantwortlich waren.

    Dann sind wir bei der Kardinalfrage Mensch- oder (und?) Gotteswort, wie es zuletzt bei Selbst und Seele zum Ausdruck kommt und eigentlich den ganzen Thread beherrscht. Ob und wie du diese Frage schon für dich persönlich entschieden hast, bleibt offen (darf es auch), nur ist das obige Zitat davon unabhängig und auch aus meiner Sicht allgemeingültig.

    @ Seele und Selbst


    Spannend! Ich muss gestehen, nicht auf Augenhöhe zu sein. Schon deshalb eigne ich mich nicht zum Gesprächsführer, möchte aber mal zusammenfassen, wie ich Seele verstanden habe (der Sprung von den einen zu den anderen "Autoren" war mir vorübergehend unklar).

    Und es geht um Evangelikale - lange meine eigene Gemeinde und geistliches Zuhause gewesen. Meine unmaßgebliche Wahrnehmung der sog. EVANGELIKALEN Ausrichtung ist folgende:


    Eine Pauschalierung ist unpassend und nicht jeder Evangelikale ist Ultrakreatonist. Das Zerrbild sehe ich im Fanatismus amerikanischer Prägung, aus dessen Reihen Mord am Abtreibungnsarzt oder trumpinitiierter Sturm auf das Kapitol kommen oder die diesen Mann als Segen und von Gott gesandt verehren. Davon aber abgesehen kenne ich in Sachen Bibelverständnis


    sowohl kritische Realos

    als auch unkritische, wörtlich nehmende biblizistische Fundis,

    sowie Evangelikale, die m.E. BEIDES in relativ gesundem Mix in sich vereinigen.


    Die beiden Letzteren sind, wie ich unterstelle, Objekt eurer Erwähnung von Evangelikalen.


    Wie auch immer: evangelikal zu sein ist nach meinem Verständnis kein Makel und kein Maßstab für Glaubenstiefe und Gottvertrauen, und in diesem Sinn hab ich euch verstanden, sonst korrigiert mich.


    Du, Selbst, unterscheidest zwischen historisch-kritischer Theologie ab 18.Jh und vorangegangenerm unkritischen Bibelverständnis, wozu für dich teilweise auch der Evangelikalizismus zählt.


    Für dich, Seele, ist das relativ neue evangelikale "Phänomen" kein Wiederaufleben vergangener, überholter Frömmigkeit. Schon die frühen Christen seien alles andere als evanglikal gewesen. Du unterscheidest "außerbiblische" Theologen und "innerbiblische" Autoren, also die Schreiber der Bibel. Für beide gelte jedoch Gleiches: Die Theologen und Gelehrten [vereinfachend: die "Kirchenväter"] seien von Anfang an nicht buchstabengetreu, sondern sinnbemüht und mit verschiedenster Sichtweise und Auslegung vorgegangen. Und die innerbibl. Autoren wollten genau so vrstanden werden, wie es die Außerbiblischen gehandhabt hätten. Ihr Verständnis erweise sich an der MEHRDEUTIGKEIT und VIELSCHICHTIGKEIT der Texte.

    Hm ...


    Die kritische historische Methode kam er,st im 18. und 19. JH. Deshalb erscheint es manchmal paradox, wenn Muslime dagegen argumentieren, dass die Welt in 6 Tagen erschaffen wurde. Wir würden das ja kritisch ganz anders lesen, eher symbolisch verstehen. Tatsächlich war das aber die längste Zeit im Christentum usus, die Schrift wörtlich zu verstehen. In manchen evangelikalen Kreisen hat sich diese Lesart bis heute gehalten.

    Die These: Evangelikale hat es immer gegeben

    Es gehört seit den frühesten (außerbiblischen) christlichen Autoren und Gelehrten dazu, die Schriften auszulegen und die verschiedenen Texte darin auch verschieden zu verstehen.

    und

    Die Idee, die Autoren der biblischen Schriften hätten das so aufgefasst, wie das heute die Evangelikalen tun, ist falsch. Schlicht und einfach falsch.

    Der Evangelikalismus ist selbst ein junges Phänomen und mitnichten eine Rückbesinnung auf die ursprünglichen Zeiten.

    Die Gegenthese: Evangelikale haben KEINE Vorläufer in der Vergangenheit

    Das Verständnis der Autoren zeigt sich in der Tatsache, dass sie solche mehrdeutigen und vielschichtigen Texte geschrieben haben,

    und ferner ja im Neuen Testament geistliche Auslegung alttestamentlicher Stellen stattfindet,

    die neutestamentlichen Autoren es also (einschließlich Jesus selbst) ja vormachen.

    "mehrdeutig" und "vielschichtig" - könnte man das nicht falsch verstehen? Ich bin immer noch in meinem Threadthema:


    Den "Gott des Gemetzels" gibt es m.E. nicht, aber die vielen bestialischen Grauamkeiten des AT - sollten die allegoriscg sein? Mehrdeutig und vielschichtig? SO kann zumindest ich die verschiedenen Schreiber nicht vor dem Verdacht schützen, mit ihnen sei alles " Mögliche und Unmögliche" durchgegangen und sie hätten in DIESEM Umfang Fakenews fabriziert.


    Feindliche Heiden zu zu vertilgen, (sic), sie aufzufressen (sic),, ihre Köpfe abzuhauen (kennt man das nicht "irgendwoher"?), sie zu Hunderttausenden znter den Rufen "Gott ist groß!" (kennt man auch DAS nicht irgendwoher?) zu schlachten(!) oder an Seuchen krepieren zu lassen: Um DAS allegorisch zu deuten, müsste ich ein Zyniker sein, ich verzichte lieber.


    DAMIT würde ich auch nicht den Unterschied zum Evangelikalen begründen, ich glaube auch, dass Seele DAS nicht gemeintt har, sondern manch anderes, das Jesu Zeitgenossen nicht ge- bzw erkannt hatten. DAS ist NATÜRLICH nicht evangelikal, sondern Anleitung zu - oder Rechtfertigung von - unGLAUB(en)lichen Gäueltaten. Wenn nicht gar Gotteslästerung.. DAS würde ich nicht als "Menschenwort -", sondern als "Unmenschenwort im Gotteswort" bezeichnen.


    Beim behaglichen Genuss der vielen wunderschönen ,gewohnt zitatgeeigneten Aussagen des AT sollte man m.E. DIESE Berichte nicht kritiklos hinnehmen, das hat auch Seele m.W.vorher nicht getan, und für mich hört jede "fromme Wellness" bei SOLCHEN Details auf. Das AT ist ein Schatz, aber diese Gräuelberichte sind in meinen Augen Unrat. In der Tat keine evangelikale, aber auch keine geistliche Nahrung, und UNVERDAULICH

    hoffentlich noch nicht zu bekannt und noch nie hier gepostet::


    Eine Königin im Gespräch mit einigen Botschaftern, da entweicht ihr ein sanfter, aber vernehmlicher königlicher Wind. Die Herren sind Gentlemen, und schon erhebt sich der Engländer, verbeugt sich und sagt "Excuse me!". Bald passiert ihr das Malheur erneut. Nun springt der italienische Gesandte auf und endet einen längeren Wortschwall mit einem "Mi scusi!" Natürlich weht der Wind nochmal. Jetzt ist der Franzose an der Reihe und gibt ein zackiges "Ecuse moi!" von sich. Und es kommt, wie es kommen muss: ein viertes Mal. Da steht der deutsche Diplomat auf und ruft schneidig: : "Die nächsten fünf gehen auf das Außenministerium der Bundesrepublik Deutschland!"


    ----------------


    und noch ein Kurzer:


    Ein Rheinländer trifft auf einen Westfalen, auf dessen Schulter ein Papagei Platz genommen hat..

    Rheinländer: "Kann er sprechen?"

    Papagei: "Das weiß ich nicht".