Der leibhaftige Teufel

1. offizieller Beitrag
    • Offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    ein Zitat aus den Medien hat mich hellhörig gemacht bzw. würde mich eure Meinung dazu interessieren. Wer hier im Forum glaubt an den "leibhaftigen" Teufel?

    https://www.tagesspiegel.de/berlin/evangel…t/26644652.html

    Zitat von Babylonier

    Auch innerhalb der Sieben-Tages-Adventisten gibt es ein breites Spektrum von Liberalen bis hin zu Menschen, die an die leibhaftige Präsenz des Teufels glauben.

    Was ist überhaupt der "leibhaftige" Teufel im Vergleich mit der Vorstellung des Satans bzw. Teufels, so wie er in der Bibel beschrieben wird, beispielsweise hier in diesen Stellen:

    Offb 12/7

    7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen; und der Drache und seine Engel kämpften; 8 aber sie siegten nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 9 Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

    Mt. 4

    1 Darauf wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er vom Teufel versucht würde.

    5 Darauf nimmt ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt und stellt ihn auf die Zinne des Tempels

    8 Wiederum nimmt ihn der Teufel mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit 9 und spricht zu ihm: Dieses alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest! 10 Da spricht Jesus zu ihm: Weiche, Satan! Denn es steht geschrieben: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!« 11 Da verließ ihn der Teufel; und siehe, Engel traten hinzu und dienten ihm.

    Wird hier von einem leibhaftigen Teufel gesprochen??


    Gibt es Christen, die nicht an die Existenz eines leibhaftigen Teufels glauben? Wenn ja, zu wem/mit wem hat Jesus bei seiner Versuchung gesprochen?

    Ist man ein Fundamentalist, wenn man an die Existenz eines leibhaftigen Teufels glaubt?


    Schreibt mal rein, wie ihr den Satan/Teufel/Widersacher seht, welche Vorstellung ihr da habt. Oder sind die drei womöglich gar nicht eine Person/ein Wesen, sondern drei verschiedene?


    viele Grüße

    Tricky

    (auf Pfaden zu neuen Themen abseits von Corona und Dreieinigkeit)

    Zitat von tricky

    Was ist überhaupt der "leibhaftige" Teufel

    Das wäre auch meine Frage vorweg. Was meinst du mit "leibhaftiger Teufel"?

    Man kennt das aus dem Volksmund, dass man von "der Leibhaftige" spricht, und damit den Teufel meint.

    Damit war/ ist gemeint, dass man eine Begegnung mit einem Wesen hat, in dem man den Leibhaftigen sieht.

    Die Erscheinung konnte ein Mensch sein oder ein Tier, oder ein Mischwesen aus Tier und Mensch (Werwölfe, Wiedergänger, usw.)

    Hier haben sich Volksglaube und Begriffe vermischt. Der Satanas (Widersprecher) = Diabolos (Durcheinanderbringer) = Teufel/ Dämonen aus dem Volksglauben (mit allen nur erdenklichen Darstellungen und Vorstellungen)

    Die Vorstellungen dazu haben sich verändert, es gibt auch eine interessante arte-Sendung dazu.

    Die älteste Darstellung in einer Kirche in Ravenna zeigt ein Wesen, wo man erstmal gucken und fragen muss, ob das überhaupt der Teufel ist,

    denn das erkennt man nicht unbedingt:

    Jesus sitzt dort zu Gericht, neben sich ein roter Engel und ein blauer Engel, unter sich die Böcke und Lämmer.

    Der blaue Engel, so vermutet man, ist der Teufel. Er ist schön, und er gehört ganz offensichtlich zum Gerichtsverfahren dazu.

    Später, zum Mittelalter hin, wird der Teufel das, was wir gemeinhin so kennen:

    eine Art Monster, in unterschiedlicher Form, mit Feuer, Hörnern, Pferdefuß, Grimassen, menschenfressend, usw.

    Interessant ist, dass dieses Monster oft ein Kind auf dem Schoß hat, welches aussieht wie das Jesuskind auf dem Schoß der Maria.

    Was bedeutet das? Ich kenne dazu keine Interpretation.

    In der Sendung werden diese Gemälde gezeigt, aber es wird nichts dazu gesagt.

    Allgemein gesagt: es scheint in der Kunst (und diese muss man nunmal hierfür betrachten) eine Verschiebung gegeben zu haben

    vom "Engel" zum "Monster".

    Der Engel in Ravenna ist kein Monster und er wird auch nicht in diesen Höllenfeuerszenarien gezeigt, wie es sie im Mittelalter zuhauf gibt.

    Auch Menschen werden nicht in der Hölle gezeigt, sondern da sind einfach nur "Böcke", und man kennt die Szene: Böcke zur Linken.

    In der Aufklärung wurde der Teufel ein Wesen der "feinen Gesellschaft":

    Goethe bediente noch ein klassisches Bild im Faust (ein Handel um die Seele), aber Wilhelm Hauff zeigt in seinen "Memoiren des Satan" einen feinen, belesenen, leutseligen und beliebten Herrn von Welt, der alle um den Finger wickelt, und sich in den feinen Kreisen der Gesellschaft bewegt, ja sogar Theologie studiert.

    Er erklärt dort auch genau, welche Gedanken in die Theologie einzubringen sind, um Menschen vom Pfad wegzuführen.

    Ich empfehle euch sehr, das zu lesen, es ist ein geniales Buch.

    (Wilhelm Hauff ist der Autor von "Das kalte Herz" und "Der kleine Muck", und ohnehin sehr zu empfehlen; ein grandioser Schriftsteller)

    Heute kehren alle Darstellungen und Bilder wieder, sehr unterschiedlich, je nachdem, was der Autor oder Filmemacher präferiert.

    Meist sind es aber Horror, Besessenheit und Exorzismus, was unsere Vorstellungen dazu wahrscheinlich sehr geprägt hat.

    Den Engel von Ravenna sehe ich heute kaum in irgendeiner Darstellung, in Filmen oder Erzählungen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Seele1986

    Das wäre auch meine Frage vorweg. Was meinst du mit "leibhaftiger Teufel"?

    Ich kann nur annehmen/vermuten, was mit diesem Begriff gemeint ist. Ich denke, dass damit der personifizierte Böse gemeint sein könnte. Dass also das Böse von einer Person/einem Wesen ausgeht bzw. seinen Ursprung hier hat. Wenn man also an die Existenz des Teufel/Satan/Luzifer glaubt, der ein eigenes Wesen ist.

    Was ist deine Meinung dazu? Die geschichtliche Darstellung ist interessant, mich würde auch die persönliche Sicht dazu von jedem Forenuser, der sie uns mitteilen will, interessieren.

    Zitat von tricky

    Was ist deine Meinung dazu?

    Die "Person", von der das Böse erfunden ist und ausgeht, glaube ich nicht.

    Ich glaube, dass das Böse unpersönlich ist und der Engel Gottes ein Sklave dessen.

    Wie es heißt beim Propheten: ... und es wurde Böses gefunden in deinem Herzen ...

    Gott ist "persönlich" (persona = durch ihn hindurchfließend), das Böse ist un-persönlich, es ist die Negation zu Gott.

    Der Engel des Herrn, ein Geschöpf, begehrt Gottheit ("ich will mich in den äußersten Norden setzen")

    und muss erkennen, dass er nicht Gott ist. Diese Szenerie wiederholt sich ja beim Menschen ähnlich.

    Der Engel ist nicht der Urheber des Bösen, sondern das Böse hat den Engel ergriffen, das ist ein Unterschied.

    Es gibt keinen "Gott des Bösen" als Gegen-Gott.

    Diese Vorstellung haben aber einige: Gott ist Gott des Guten und des Himmels / Satan ist Gott des Bösen und der Hölle.

    Diese Machtverhältnisse zeigt die Bibel keineswegs.

    In Hiob GESTATTET Gott dem Satan,

    bei Jesus in der Wüste ist des der Heilige Geist, der Jesus in die Wüste führt,

    bei Judas geht der Satan auf ihn über, als Jesus ihm das Brot reicht,

    in der Offenbarung senden Gottes Engel die ganzen Übel über die Welt als Heimsuchung,

    am Schluss regiert der Satan nicht "über die Hölle", sondern er wird selbst in den Feuersee geworfen.

    Ich sehe den Satan nicht als Herrn des Bösen, sondern als Opfer des Bösen.

    Luther beschrieb es so, dass Gott seine Hand von ihm genommen und ihn alleine gelassen hat.

    Und wenn er seine Hand wegnimmt, dann ist das Wesen verloren.

    UNS gegenüber, ja, da mag der Satan sehr mächtig erscheinen, aber Gott gegenüber keineswegs.

    Das muss klar sein, finde ich.

    Negation kann kommen, sobald es ein Geschöpf gibt.

    Wenn Gott erschafft, kann dieses Wesen ihm wider-sprechen.

    Deshalb sagen wir ja auch, dass nur in Gott allein wirklich Vollkommenheit ist.

    • Offizieller Beitrag

    "Menschen, die an die leibhaftige Präsenz des Teufels glauben."

    Ich verstehe diese Aussage im Kontext eher als: "die glauben dass es den Teufel gibt und dass er wirkt / Macht hat" - nicht aber in dem Sinn, dass er eine Gestalt hätte. Vielleicht eine Gestalt annehmen kann, wie Engel, die nach biblischen Erzählungen zu Menschen gesandt werden.

    Meinem Verständnis nach gilt was Du oben geschrieben hast:

    Zitat von tricky

    Dass also das Böse von einer Person/einem Wesen ausgeht bzw. seinen Ursprung hier hat. Wenn man also an die Existenz des Teufel/Satan/Luzifer glaubt, der ein eigenes Wesen ist.

    • Offizieller Beitrag

    Nur vorweg, ich erkenne in dieser ganzen Thematik auch Widersprüche in meinem eigenen Glauben. Warum schafft Gott Luzifer bspw. . Die ganze Thematik betrifft ja auch das "Geheimnis" des Bösen, das wir nicht erklären können und auch noch nicht erklärt bekommen haben.

    Zitat von Seele1986

    Diese Vorstellung haben aber einige: Gott ist Gott des Guten und des Himmels / Satan ist Gott des Bösen und der Hölle.

    Das kommt, so meine ich, von der Ansicht: Wen ich anbete, der ist mein Gott. Wenn ich Satan anbete, dann ist er mein Gott bzw. wird zu meinem Gott.

    Bloß warum gestattet Gott dem Satan etwas bei Hiob? Warum muss Satan fragen? Weil Gott mächtiger ist, auch so kann man es sehen, dass Satan einfach nicht wahllos walten darf, wie er möchte.

    Wenn Satan von Gott geschickt/beauftragt wird, warum lehnt Jesus den Satan ab und weist ihn von sich? Wie kann es Ablehnung geben seitens Gott/Jesus gegenüber einem Geschöpf, das anscheinend nur seinen Willen ausführt oder eben eine Prüfung im Auftrag Gottes?

    Warum wird Satan für etwas bestraft (mit dem Feuersee), das doch laut dieser Ansicht im Auftrag Gottes geschieht?

    Zitat von Seele1986

    Ich sehe den Satan nicht als Herrn des Bösen, sondern als Opfer des Bösen.

    Luther beschrieb es so, dass Gott seine Hand von ihm genommen und ihn alleine gelassen hat.

    Und wenn er seine Hand wegnimmt, dann ist das Wesen verloren.

    Was ist das für eine lieblose Tat? Die Hand von ihm genommen, ihn alleine gelassen. Passt das zu Gott?

    "Opfer des Bösen" - bedeutet das, dass in deiner Sicht das Böse von Gott ausgeht? Dass das Böse ihn ergriffen hat und zu dem gemacht hat, was er ist?

    Zitat von Seele1986

    UNS gegenüber, ja, da mag der Satan sehr mächtig erscheinen, aber Gott gegenüber keineswegs.

    Das muss klar sein, finde ich.

    Das ist klar und wird bei Hiob auch klar dargestellt.

    Zitat von tricky

    Gibt es Christen, die nicht an die Existenz eines leibhaftigen Teufels glauben?

    Ja, so z.B offenbar auch der Interviewte.


    Zitat von tricky

    Wenn ja, zu wem/mit wem hat Jesus bei seiner Versuchung gesprochen?

    Zieh Dich selbst einmal zu einer ausführlichen Meditation oder längeren Nachdenkphase in die Einsamkeit zurück. Dann wirst Du sehr schnell merken, worüber die biblischen Zegnisse berichten.

    Zitat von tricky

    Tricky

    (auf Pfaden zu neuen Themen abseits von Corona und Dreieinigkeit)

    Prima Idee ! :thumbup:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Babylonier

    Ja, so z.B offenbar auch der Interviewte.

    Und was denkst/glaubst du?


    Zitat von Babylonier

    Zieh Dich selbst einmal zu einer ausführlichen Meditation oder längeren Nachdenkphase in die Einsamkeit zurück. Dann wirst Du sehr schnell merken, worüber die biblischen Zegnisse berichten.

    Ich weiß nicht, ob das so gemeint ist, aber ich glaube nicht daran, dass Jesus hier in der Meditation mit einem wie auch immer imaginären Selbst oder gar Gott gesprochen hat, der ihm beispielsweise geraten hat sich hinunterzustürzen. Aber vielleicht kenn ich mich mit Meditation unter Fasten und in der Einsamkeit auch zu wenig aus, habe das selbst noch nicht ausprobiert.

    Zitat von tricky

    dass Satan einfach nicht wahllos walten darf, wie er möchte.

    Genau das möchten diese Erzählungen meiner Ansicht nach sagen.

    Es wird dargestellt, dass bei allem Übel, bei aller Krankheit und Bosheit in der Welt

    - sowohl die, die da sind, als auch die, die eine Person oder Wesen "waltet" -

    Gott erhaben darüber ist, alldas nicht aus seiner Hand und seiner Vorsehung gegeben ist.

    Zitat von tricky

    Wenn Satan von Gott geschickt/beauftragt wird, warum lehnt Jesus den Satan ab und weist ihn von sich? Wie kann es Ablehnung geben seitens Gott/Jesus gegenüber einem Geschöpf, das anscheinend nur seinen Willen ausführt oder eben eine Prüfung im Auftrag Gottes?


    Warum wird Satan für etwas bestraft, das doch laut dieser Ansicht im Auftrag Gottes geschieht?

    Obiges betrifft auch diese Stellen hier:

    es wird gezeigt, dass Gott Herr über alldas bleibt.

    Der Satan wird abgelehnt, weil er schlecht ist und weil er von Gott wegführen will.

    Jesus zeigt uns hier das Vertrauen in Gott, das sich den Versuchungen des Satans und der Welt verwehrt,

    weil diese nicht zum Leben führen.

    Der Satan ist nicht "geschickt", sondern gelassen.

    Ich schrieb, der Heilige Geist führte Jesus in die Wüste,

    ich schrieb nicht, der Heilige Geist schickte den Satan zu Jesus.

    Das Leben wird hier dargestellt und der Kampf, den wir oft durchzufechten haben:

    die Wüste sind die dürren, kargen Zeiten, sei es materiell oder auch innerlich.

    Dann kommen Versuchungen, Begehrlichkeiten, Angebote, Korrespondenzen,

    und ich muss mich fragen, wem ich die Hand reiche und was das bedeuten kann.

    Zitat von tricky

    Was ist das für eine lieblose Tat? Die Hand von ihm genommen, ihn alleine gelassen. Passt das zu Gott?

    Diese Frage werde ich dir nicht beantworten.

    Wolken und Dunkel sind um ihn her,

    Gerechtigkeit und Gericht sind seines Thrones Stütze.

    (Ps 97,2)

    Zitat von tricky

    "Opfer des Bösen" - bedeutet das, dass in deiner Sicht das Böse von Gott ausgeht?

    Nein, das bedeutet - wie gesagt - dass die Negation da ist, sobald Gott erschafft.

    Der Satan war der erste Widersprecher, weil er Gottes Hoheit begehrte.

    Gott hat es in Kauf genommen, dass ihm widersprochen wird, weil er schaffen wollte.

    Er hat aus Liebe dies hingenommen.

    Zitat von tricky

    Und was denkst/glaubst du?

    Schwer zu sagen, das sollte für Christen auch nicht wirklich ein Thema sein. Es wird aber schon seinen Grund haben, dass das Judentum z.B. ganz ohne den Glauben an einen Teufel auskommt und er als solches so gut wir gar nicht in den Fünf Büchern Mose, also der Bibel zu Jesu Lebzeiten, erwähnt wird.


    Seele1986 hat ja auch schon aufgeführt, dass der Glaube an einen "Leibhaftigen" eher die Denkweise des Mittelalters ist. Meiner Meinung nach beruht dies auf einer Mischung vom persischen Dualismus und den Resten des übriggebliebenen Heidentums. Eine ursprünglich christliche Sichtweise ist dies nicht unbedingt.


    Mir ist auch aufgefallen, dass protestantische Gruppen, je fundamentalistischer sie sind, umso intensiver auch eine Art Anti-Teufelskult zelebrieren. Das müsste eigentlich auch ganz gut am Vergleich der adventistischen Splittergruppen mit der Theologie der offiziellen Adventgemeinde zu erkennen sein.

    Zitat von Babylonier

    umso intensiver auch eine Art Anti-Teufelskult zelebrieren

    und es wirklich dazu führt, dass in Predigten mehr über den Teufel gesprochen wird als über das Evangelium.

    Und eigentlich müsste es ein Grundgesetz des Christentums sein, dass das nicht sein darf.

    • Offizieller Beitrag

    Ich halte einige der Aussagen, wenn ich sie auf meinen persönlichen Glauben projeziere für schwer problematisch. Das soll aber kein Angriff oder keine Verurteilung des Glaubens anderer sein, sondern nur der Ausdruck des Bewegens der Gedanken im Kontext meines persönlichen Glaubens.

    Zitat von Seele1986

    Die "Person", von der das Böse erfunden ist und ausgeht, glaube ich nicht.

    Ich glaube, dass das Böse unpersönlich ist und der Engel Gottes ein Sklave dessen.

    Sklave = Diener = Knecht? Oder Sklave im Sinne von willenloser Erfüllungsgehilfe?

    Das Problem, das ich dabei habe wäre: Wenn das Böse in Person/Wesen des Satans nicht am Ende wie in der Offenbarung beschrieben vernichtet wird...dann existiert es ja auf der neuen Erde/im Himmel weiter, oder? Das heißt, dass der ganze Zinober, den wir hier seit Erschaffung der Welt haben jederzeit von Neuem losgehen könnte. Das ewige Leben könnte also relativ rasch auch wieder vorbei sein, weil wenn das Böse von jemandem Besitz ergreift, dieser jemand also Opfer des Bösen wird...und vielleicht sogar Anhänger findet..., dass sich dann alles wiederholen kann. Das wäre mit der Auslegung/Theorie von der Auslöschung des Bösen in persona eher unwahrscheinlich.

    Warum sollte ich mich im ewigen Leben, wenn ich nicht von Satan beeinflusst werde, nicht auch gegen Gott entscheiden? Bin ich im Himmel kein "freier" Mensch mehr? Dieses Paradoxon ist nicht letztgültig geklärt, auch für mich nicht, das habe ich verstandesmäßig noch nicht gelöst. Aber darf Gott sowas versprechen, wenn es nicht absolut zutrifft:

    Offb 22

    1 Und er zeigte mir einen reinen Strom vom Wasser des Lebens, glänzend wie Kristall, der ausging vom Thron Gottes und des Lammes. 2 In der Mitte zwischen ihrer Straße und dem Strom, von dieser und von jener Seite aus, [war] der Baum des Lebens, der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt, jeweils eine; und die Blätter des Baumes dienen zur Heilung der Völker.

    3 Und es wird keinen Fluch mehr geben; und der Thron Gottes und des Lammes wird in ihr sein, und seine Knechte werden ihm dienen; 4 und sie werden sein Angesicht sehen, und sein Name wird auf ihren Stirnen sein. 5 Und es wird dort keine Nacht mehr geben, und sie bedürfen nicht eines Leuchters, noch des Lichtes der Sonne, denn Gott, der Herr, erleuchtet sie; und sie werden herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    Offb 21

    1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer gibt es nicht mehr. 2 Und ich, Johannes, sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabsteigen, zubereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut. 3 Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen; und sie werden seine Völker sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott. 4 Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

    Die feste Zusicherung Gottes, dass es keine Welt wie diese, in ihrem sündhaften Dauerzustand, mehr geben wird. Geht das, wenn das Böse weiter in welcher Form auch immer existiert und sich seine "Opfer sucht"? Kann dann ja jeden, jederzeit, immer, immer wieder und danach erst recht treffen. Sein Opfersein sucht man sich ja nicht aus.

    Im Kampf gegen das Boese ist die Katholische Kirche mit ihren Hexenverfolgungen vom 13. bis 18. Jahrhundert selbst zur schlimmen Terrororganisation verkommen. Unzählige unschuldige Menschen wurden grausam gefoltert, ermordet, lebendig verbrannt. Das praktizierte Boese.

    • Offizieller Beitrag

    Deine Argumentation ist hier in sich selbst widersprüchlich.

    Die Heilige Schrift zeigt uns den Bösen sehr wohl personifiziert - auch Jesus tut das (z.B. Joh 8,44).

    Auch Du tust das im letzten zitierten Absatz.

    Natürlich kann eine Eigenschaft nicht direkt personifiziert werden, auch "gut" ist nicht eine Person, sondern in Gott oder besser durch Ihn repräsentiert. In dem Sinn ist auch "böse" repräsentiert - durch Satan (und die ihm zugeordneten Wesen).

    Ich stimme Dir insoweit zu, als ich nicht denke Satan könnte als "Gott der Hölle" gesehen werden, denn er ist (trotz seiner Rebellion) immer noch Gott unterstellt.

    Zitat von tricky

    Was ist das für eine lieblose Tat? Die Hand von ihm genommen, ihn alleine gelassen. Passt das zu Gott?

    Wie kommst Du darauf?

    Analoges gilt doch auch für den Menschen - wenn er Gott verlässt, lässt ihn Gott gehen. In mancher Hinsicht ist das sogar Gerichtshandeln Gottes (Joh 3,18). Stichwort: "Freier Wille".

    Du zitierst selbst den Begriff "Geheimnis der Bosheit" - ich denke wir sollten nicht versuchen das (Ursprung des Bösen in einem vollkommenen Universum) zu ergründen.

    Allgemein:

    Für mich zeigt sich in Hiob et al. weniger die Macht Satans, als vor allem die Tatsache, dass diese durch Gott begrenzt wird. Warum Gott Satan überhaupt Raum gibt und ihm Menschen "ausliefert" - ich weiß es nicht, vertraue aber darauf, dass es Gott recht macht.

    Hallo,

    m. M. n. lehrt die Bibel eindeutig, dass der Teufel ein reales Wesen ist.

    Einige, besonders Bibelkritiker belächeln zwar eine solche Vorstellung und behaupten, mit dem Teufel sei lediglich das Prinzip des Bösen gemeint, das der Mensch in sich trägt.

    Das Wort Gottes lässt uns aber folgendes über den Teufel wissen:

    Er war und ist eine Geistperson, er trat im Himmel in der Gegenwart Gottes auf.

    Siehe Hiob Kapitel 1 und 2

    Hio 1:6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jahwe zu stellen; und auch der Satan kam in ihrer Mitte.

    Hio 1:7 Und Jahwe sprach zum Satan: Wo kommst du her? Und der Satan antwortete Jahwe und sprach: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandeln auf ihr.

    Hio 1:8 Und Jahwe sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn seinesgleichen ist kein Mann auf Erden, vollkommen und rechtschaffen, gottesfürchtig und das Böse meidend.

    Hio 1:9 Und der Satan antwortete Jahwe und sprach: Ist es umsonst, daß Hiob Gott fürchtet?

    Hio 1:10 Hast du nicht selbst ihn und sein Haus und alles, was er hat, ringsum eingezäunt? Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitztum hat sich ausgebreitet im Lande.

    Hio 1:11 Aber strecke einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er sich nicht offen von dir lossagen wird.

    Hio 1:12 Da sprach Jahwe zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand; nur nach ihm strecke deine Hand nicht aus. Und der Satan ging von dem Angesicht Jahwes hinweg.

    Auch die Eigenschaften und Handlungen, welche ihm in der Bibel zugeschrieben werden, können nur einer Person, nicht einem abstrakten Prinzip des Bösen zugeschrieben werden.

    Außerdem, wenn der Teufel Gespräche mit Gott und mit Jesus führte, kann er da einfach nur das Prinzip des Bösen sein ?

    Sicherlich nicht.


    LG Petra

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Petra

    Einige, besonders Bibelkritiker belächeln zwar eine solche Vorstellung und behaupten, mit dem Teufel sei lediglich das Prinzip des Bösen gemeint, das der Mensch in sich trägt.

    Es betrifft zwar eine im Kern andere Frage danach: Warum/Wovon werde ich verführt? - aber ich frage mich als jemand, der das Böse auch personifiziert in Satan erkennt, ob es wirklich immer ein personifiziertes Böses, einen Versucher, einen Widersacher braucht um gegen Gott zu rebellieren. Bin ich mir zur Sünde nicht selbst genug Anlass?

    Ich frage mich also, ob das Geheimnis des Bösen tagtäglich bei uns/in uns selbst auftritt. Benötigen wir wirlich ein personifiziertes Böses um zu sündigen, oder entsteht die Rebellion nicht schon in uns selbst, ganz ohne Zutun von Satan? Oder ist es nur unser sündiger Zustand in dem wir sind?

    Wir können das was Adam und Eva im Paradies hatten, einen freien, ungefallenen Zustand nicht nachvollziehen und daher lässt sich die Frage nur schwer schlüssig beantworten. Bei Ihnen war es ja auch auf der einen Seite die Schlange, die das Ganze ins Rollen gebracht hat und auf der anderer Seite die "Rebellion" mit der Entfernung voneinander und dem Erweitern der Grenzen - was geht noch alles? - was letztendlich zum Fall geführt hat. Hättiwari - ich weiß, aber hätte es ohne Schlange, ohne äußeren Einfluss, den Sündenfall je gegeben?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von tricky

    Es betrifft zwar eine im Kern andere Frage danach: Warum/Wovon werde ich verführt? - aber ich frage mich als jemand, der das Böse auch personifiziert in Satan erkennt, ob es wirklich immer ein personifiziertes Böses, einen Versucher, einen Widersacher braucht um gegen Gott zu rebellieren. Bin ich mir zur Sünde nicht selbst genug Anlass?

    Das ist aber - wie Dir selbst aufgefallen ist - eine ganz andere Frage.


    Wie von Seele1986 hier auch erwähnt, so wie "gut sein" mit der Verbindung mit Gott zusammenhängt ist "böse sein" eine Folge der Abwendung von Gott. Dazu will ich auf ein anderes Posting von mir verweisen:

    Zitat von HeimoW

    Meines Erachtens ist diese Diskussion auch durch einen Sündenbegriff bedingt, den ich für nicht ausreichend sorgfältig benutzt sehe.

    Ich denke "Sünde" ist die Distanzierung von Gott, das Leben (wollen) in Gottferne oder Unabhängigkeit von Gott (seinem Willen, der auch in seinen Geboten manifestiert ist).

    Sehr häufig wird (auch hier) mit Sünde das bezeichnet was genau betrachtet die "sündige Tat" ist, nämlich die Konsequenz der Sünde (Distanzierung von Gott). Wer die Verbindung zu Gott aufgibt, verliert, etc. der tut Dinge, die gegen Gottes Willen und Wesen sind: sündige Taten.

    Wie auch in der Medizin muss imho zwischen Krankheit (Sünde=Trennung von Gott) und Symptom (sündige Taten) unterschieden werden. Wenn man beides mit dem gleichen Begriff diskutiert, wird man auf keinen "grünen Zweig" kommen.

    Aber, ich frage mich, welche Relevanz hat es "ob es wirklich immer ein personifiziertes Böses, einen Versucher, einen Widersacher braucht um gegen Gott zu rebellieren" ?

    Zitat von kerygma

    Der Teufel ist ein real existierendes Wesen. Allerdings sollten wir uns nicht sehr mit ihm beschäftigen, weil die Nähe zu ihm nicht förderlich ist.

    Anhand der Bibel fest zu stellen, wer und was der Teufel sein soll, schafft keine Nähe zu ihm, sondern im Gegenteil, dazu braucht es eine notwendige Distanz. Falsche Vorstellungen über ihn kommen zumeist aus einem all zu wörtlichen Verständnis der Offenbarung, dass natürlich seine Darstellung in der Kunst bestimmt hat, was auch ansich völlig legitim ist, aber solche Bilder wiederum sind halt wirkmächtig auf die Vorstellung des Volksglaubens.

    Zitat von HeimoW

    Aber, ich frage mich, welche Relevanz hat es "ob es wirklich immer ein personifiziertes Böses, einen Versucher, einen Widersacher braucht um gegen Gott zu rebellieren" ?

    Ich würde die Frage ein wenig anders stellen. Braucht es etwas nicht-menschliches, dass den Menschen zur Rebellion gegen Gott führt ? Jesus sagt, dass die bösen Gedanken aus dem Herzen kommen. Menschen verführen Menschen zu Bösem. Sachzwänge können Menschen zum Bösen verführen. Aber Sachzwänge sind oftmals von Menschen gemacht. Das Böse liegt in den von Menschen geschaffenen Strukturen. Die meisten Menschen wollen nicht gezielt Böses. Natürlich gab und gibt es auch immer tatsächliche Verschwörungen, aber die Verschwörer könnten nie auch nur halbwegs erfolgreich sein, wenn nicht Uneingeweihte da mit machen würden und sich manipulieren ließen.

    In der Soziologie gibt es den Begriff Doxa : https://de.wikipedia.org/wiki/Doxa_(Soziologie)

    Mit meinen Worten würde ich das Konzept des Begriffs so beschreiben, dass es gesellschaftliche Wirkungen gibt, die sich quasi als unbeabsichtigte und unerkannte Nebenwirkungen durch eigentlich beabsichtigte Wirkungen zeigen. Aber bitte mal den relativ kurzen Artikel selber durchlesen.

    Ich selber meine da einen gewissen Zusammenhang mit dem freudschen Konzept des Über-Ich zu erkennen. Das Über-Ich repräsentiert die gesellschaftlichen informellen Normen, auf die wir konditioniert werden. Das ist etwas wie eine Quasi-Gottheit, die uns Befehle erteilt. Das läuft natürlich alles unbewusst und als selbstverständlich und unhinterfragbar ab. Diese Quasi-Gottheit, wenn sie Destruktives hervor bringt, könnte man dann eben auch als Gott der Welt bezeichnen. Paulus redet von einem Herrn der Luft. Ich denke nicht, dass er das buchstäblich meint, sondern, dass es diffuse Wirkmächte im Zwischenmenschlichen gibt, die man nicht konkret einzelnen Personen zuschreiben kann, sondern dass er hier um die Welt der Vermutungen, Ahnungen, Intuitionen, stillschweigenden Abkommen usw. geht. Also eine Welt der Missverständnisse in der es leicht zu Konflikten kommt.