Beiträge von Azatoth

    Die Venus hat in der griechischen und römischen Mythologie eine eigene Geschichte, die wir nicht mit den hebräischen Weltvorstellungen vermischen dürfen.


    In Offenbarung 22,16 wird eine ähnlich wortlautende Phrase benutzt wie in Offenbarung 2,18 : (wörtlich) "Ich werde geben ihm den Stern den Frühen"

    Es wird hier nicht die übliche griechische Bezeichung Eosphoros für die Venus als Morgenstern (im Gegensatz zum Abendstern) benutzt.


    Vom frühen Morgen aus betrachtet ist der Morgenstern am Himmel, während alle anderen Sterne schon fast verblasst sind, der erste und nächste, auf den das göttliche Licht der Sonne fällt. Er kündigt das noch größere kommende Licht an. Und was soll es bedeuten, dass Jesus der Stern gegeben wurde ? Damit ist wohl kaum gemeint, dass er Besitzer der Venus sei. Viel mehr hängt es an ihm, wie lange es dauert. Auch wenn Jesus vor ca. 2000 Jahren in seiner Endzeitrede noch sagte, dass niemand den genauen Tag kenne. Das mag damals gegolten haben, muss aber nicht für spätere Zeiten noch genau so gelten und es geht hier auch weniger um den genauen Tag, aber so ungefähr wird man es einschätzen können. Denn auch im Petrusbrief heisst es


    2. Petrus 3,12 Indem ihr erwartet und beschleuniget die Ankunft des Tages Gottes, dessentwegen die Himmel, in Feuer geraten, werden aufgelöst und die Elemente im Brande zerschmelzen werden.


    Und wiederum dazu passend von Jesus


    Matthäus 24,22 und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen werden jene Tage verkürzt werden.


    Lukas 18,7 Gott aber, sollte er das Recht seiner Auserwählten nicht ausführen, die Tag und Nacht zu ihm schreien, und ist er in Bezug auf sie langsam? 8 Ich sage euch, daß er ihr Recht schnell ausführen wird. Doch wird wohl der Sohn des Menschen, wenn er kommt, den Glauben finden auf der Erde?


    Es scheint also keineswegs so zu sein, dass eine unsichtbare Uhr stetig im Hintergrund tickt, auf die wir keinerlei Einfluss hätten.

    Am Beispiel des Tötungsverbotes ist es bestens zu sehen, dass der Dekalog etwas aufgreift, das universell ist. Nicht töten zu dürfen, das galt schon immer. Es kam nicht erst am Sinai in die Welt. Es war auch schon Kain nicht erlaubt, seinen Bruder zu töten. Weil Gott Kain nicht auf der Stelle tot umfallen ließ, erklärt das den Mord nicht für gerade noch so legitim. Das Gebot vom Sinai fordert hier etwas formaljuristisch, allerdings so unvollkommen ist diese Forderung auch. Es wird niemand gerecht, allein weil er nicht tötet, nicht stiehlt oder nicht die Ehe bricht. Die Erfüllung der Liebe fördert das Leben, strebt nach gemeinsames Wachstum und bestmöglichen Wohl des Ehepartners, ohne dabei Raubbau an sich selbst zu betreiben. Dass diese Form der Erfüllung auch Gottes Wille ist, das geht nach meiner Ansicht schon aus dem AT insgesamt hervor, aber eben nicht in Form von Gesetzesvorschriften, sondern im Kontext von Gottes Klagen über das Volk bei den prophetischen Aussprüchen.


    Das mit dem nicht Stehlen ist ja schon nicht einfach aus der Luft gegriffen und voraussetzungslos. Basis dieser Forderung ist die Institution des Erbeigentums. Jemand außerhalb der Zwölf-Stämme-Gesellschaft Israels, der landet vielleicht gar nicht in eine Familie mit Eigentum. Und falls doch, wie ist außerhalb das Eigentum geregelt ? Auf göttliches Recht kann sich hier doch niemand berufen. Wer eigentumslos geboren ist, kann man dem schon anlasten, wenn er sich zum Selbsterhalt am fremdzugeschriebenen Eigentum bedient ? Ist nicht gerade er schon durch jene Eigentumsregelung im Vorfeld bestohlen worden ? Gott sagt vielleicht nicht jenem Benachteiligten : "Bedien dich ruhig !", aber er sagt den Bevorteilten : "Sei großzügig, denn ich habe es dir gegeben !" Aber er sagt es eben nicht per Gesetz oder Offenbarung, sondern durch die Tatsache der realen Verhältnisse.

    Es würde aus keinster logischen Erklärung Sinn ergeben, dass am Kreuz die Gesetze/Thora abgeschaft sind + man unterstellt Gott, dass die Thora ein Fehler war, was niemals sein kann.

    Das Beispiel mit dem Straßenverkehr hat seine eigene Logik. In einer möglichen Zukunft, wenn das autonome Fahren abgeschafft ist, macht das persönliche zur Verantwortung ziehen keinen Sinn mehr. Deswegen wäre der Schutz des Lebens aber nicht abgeschafft, sondern im Gegenteil, man hätte das autonome Fahren abgeschafft, um Leben besser zu schützen.


    Ohne Tempel und außerhalb von Jerusalem machen viele mosaische Regeln keinen Sinn mehr. Wir müssen das Gesetz immer als Gesamtpaket sehen. Das Gesamtpaket des Gesetzes betrifft Christen nicht, aber von einer Abschaffung kann dennoch keine Rede sein. Dass Jesus es erfüllt hat und immer noch erfüllt, zeigt doch gerade die weiterhin bestehende Würdigung. Und auf das Beispiel mit dem Straßenverkehr übertragen : Jesus ist unser perfekter Chauffeur. Besser als jede computergestützte K.I.


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    Ich glaube es werden Drangsale, die es immer wieder gegeben hat, mit der letzten großen Drangsal (kurz vor Jesu Rückkehr) vermicht.

    Die Drangsal beginnt nach der Erscheinung des Greuels der Verwüstung (Matthäus 24,15-22). Dieser Greuel, den Jesus mit der Prophetie Daniels in Verbindung bringt, ist die Zerstörung Jerusalems. In Lukas 21,20-24 bestätigt Jesus genau das. Jesus nennt aber nicht nur den Ausgangspunkt, sondern er sagt auch, dass die Juden vertrieben werden und die Stadt bis zur Erfüllung der Zeiten der Nationen zertreten wird. Diese Zertretung dauert nun 1950 Jahre an, wenn wir auf den Kalender schauen. Auch die Staatsgründung Israels hat nichts daran geändert, dass Jerusalem gespalten ist und von einer islamischen Mosche besetzt wird. Man müsste schon darauf spekulieren, dass die Mosche ist naher Zukunft abgerissen, an ihrer Stelle ein jüdischer Tempel gebaut wird, nur um dann nach kurzer Zeit wieder zerstört zu werden.



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    Das würde ja bedeuten das die 4 Reiter alle Cherubim sind ??? Dann würde ja die These, dass der1. Reiter der Antichrist ist so oder so nicht stimmen.

    Wenn die jeweiligen Reiter von den jeweiligen Cherubim gerufen werden, sind diese wohl kaum identisch. Dass der 1. Reiter der Antichrist ist, ist gar nicht meine Behauptung. Ich habe hier nur einen Zusammenhang mit dem Tier aus dem Meer hergestellt, weil es die Heiligen verfolgt und als ihr Überwinder (Besieger) dargestellt wird und es deswegen auf das Siegen des 1. Reiters passt oder passen könnte. Das Tier aus dem Meer identifiziere ich gar nicht als Antichrist. Wenn, dann eher beim zweiten Tier aus der Erde, aber da der Begriff Antichrist in der Offenbarung nicht auftaucht, bin ich da eher vorsichtig mit der Zuschreibung. Dass die Eigenschaften des Antichristen und des von Paulus erwähnten Sohn des Verderbens auch in der Offenbarung auftauchen und eine Rolle spielen, da bin ich ganz sicher, aber das lässt sich nicht so einfach auf eine bestimmte Figur der Offenbarung fest legen.

    Aber das Gesetz bleibt die Offenbarung des Willens Gottes (Mt 5,17,-19. Lk 16,17. etc.) und sollte daher respektiert werden. Wie Jesus eindrücklich klar macht: dem Sinn (Geist) nach (Mt 5,21ff).

    Jesus macht dies mit seinem ganzen Wesen und Charakter dauerhaft und nachhaltig klar, dass er der Treue und Gerechte Gottes ist, der aller Versuchung widerstand und nie gesündigt hat. Das kann kein anderer Mensch von sich behaupten.



    zum Stichwort: "kein aaronitisches Priestertum" mehr: die Römisch-Katholische Kirche hat dieses hintenherum (was auch Prof. Hans Küng im Grunde genommen so gesehen hatte!) durch ein Weihesakrament , dessen biblische Begründung auf sehr tönernen Füssen steht, wieder eingeführt und zwischen Priestertum und Laientum künstlcih unterschieden!

    Sagt Hans Küng tatsächlich, dass das katholische Priesteramt sich irgendwie auf das aaronitische Priestertum beruft ? Das Problem ist eher der Begriff Priester, der im Deutschen nicht eindeutig verwendet wird. Eigentlich bezeichnet Priester die Dienstältesten (Presbyter). Priester im Sinne des Heiligtumsverwalters müssten eigentlich anders heißen. Im Englischen unterscheidet man zwar besser in Presbyter und Priest, aber sinnvoll ist das auch nicht. Auf lateinisch hieße der Heiligtumsverwalter Sacerdos und im Altgriechischen Hiereus

    Dass aber das Land Israel immer noch den Nachkommen der 12 Stämme, also den Juden, bis heute biblisch-juristisch zusteht, das sehe ich schon so, die Bibel betont m.E. klar die bleibende Heilsbedeutung der Juden (Apg.15,16/Röm.11,2.26) und von Gottes imer noch auserwähltem Volke Israel.

    Naja, es ist halt schon eine Herausforderung zu unterscheiden, ob sie zu Recht aus dem Gebiet damals vertrieben wurde und der Tempelberg immer noch von einer Mosche besetzt ist, oder ob die Nationen den Juden da etwas vorenthalten. Aber das ist die eine Sache.


    Die andere, und hier im Kontext wichtige, Sache ist die, was das mit den nichtjüdischen Christen zu tun hat. Man kann diesen Erbanspruch aus dem Gesetz Mose doch nicht auf die ganze Welt ausdehnen, als hätten alle Christen einen rechtmäßigen Anteil an kanaanitischem Boden oder sonst welchen Boden auf der Welt. Ich bin schon der Meinung, dass jedem Menschen sein Wohnraum zugestanden werden muss, aber das lässt sich eben nicht aus dem mosaischen Gesetz herleiten.

    Hatte ich vergessen...

    Das Gesetz Gottes ist doch aktiv und wurde nicht abgeschaft .

    Das Gesetz ist in Christus erfüllt, nicht aufgelöst. Erfüllt bedeutet nicht, dass es den Glaubenden durch die Hintertür wiederum auferlegt ist. Tempel zerstört, keine Tieropfer mehr, kein aaronitisches Priestertum, kein vererbtes Landeigentum der 12 Stämme. Nicht töten, nie töten, soll man auch weiterhin nicht, aber nicht weil es das Gesetz so sagt. Das galt immer schon.

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    Das passt so aber nicht zum Kontext der Endzeitpredigt in Matthäus 23/24 - Rein von der Logik würde das bedeuten das im Jahr 32/33 n.Chr die große Drangsal angefangen hat und nun sind wir im Jahr 2022....


    Wie kommst du auf diese Jahresangabe ? Die Belagerung Jerusalems mit anschließender Zerstörung war im Jahre 70.


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    Genau die letzte Verse Hungersnot + Seuchen + Erdbeben sind Dinge die noch kommen werden (im Dreierpack)


    Die gab es in den letzten 2000 Jahren vielfach an mehreren Orten der Welt. Ein Besonderes Ausmaß hat es aber nach der Reformation angenommen. Dann kam die Industrialisierung, die Französische Revolution und die Auflösung der Feudalherrschaft mit gleichzeitiger Etablierung der sogenannten Freien Märkte. Hungersnöte und Seuchen haben teils natürliche, teils gesellschaftliche Ursachen, die ineinander wirken und sich verstärken. Die Beben müssen übrigens nicht als wortwörtliche Erdbeben verstanden werden. Beben bedeutet einfach nur Erschütterung und kann auch im gesellschaftlichen Sinne gemeint sein. In den letzten 500 Jahren haben wirklich gewaltige Änderungen stattgefunden.



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    Ich füge den Worten Petrus nicht hinzu.....

    Ja, die Zeit ist da, sie war schon da, oder kam zu dem Zeitpunkt, als Petrus das schrieb.



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    Also Steve unterscheidet hier nicht zwischen dem Volk (Juden) und den Christen! Hier geht es um die gläubigen die Jesus angenommen haben und ihm nachfolgen.


    Ihm geht es um die die zu ungehorsame und deswegen zu läuternde Gemeinde, aber er nimmt hier einen Maßstab heran, der dem mosaischen Bundesvolk galt. Wenn er die Züchtigung der Gemeinde betrachten will, dann muss er die Sendschreiben betrachten. Dort steht alles. Und er versucht im 1. Reiter Jesus hinein zu deuten, indem er mittels des AT die restlichen drei Reiter mit einbezieht. Wenn Jesus der erste Reiter sein soll, dann müsste er auch in den restlichen Reitern präsent sein (Pfeile, Schwert, Hunger, Tod). Das kann man so sehen, weil sich, wie ich schon sagte, alles auf Gott zurückführen lässt, allerdings hat dieser Rückschluss dann nichts mit einer sauberen Exegese der Textstellen zu tun.


    Die große Drangsal kommt aber nicht über die Gemeinde, weil sie ungehorsam wäre. So ein Quatsch. Aus keiner genannten Drangsal der neutestamentlichen Briefe geht hervor, dass sie eine Züchtigung wegen Ungehorosam sei. Nein, die Drangsal der Gemeinde entspricht dem Leiden Jesu Christi, was die Bosheit der Welt an den unschuldigen Gerechten offenbart. Oder wer will behaupten, dass Jesus litt, weil er ungehorsam war ?


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    Ich sehe hier keinen direkten Bezug zu den 4. Reiter......Aber nochmal im Grunde ist es egal ,


    Gar nicht egal. Schau doch mal, wer die Reiter jeweils ruft ? Es sind die Cherubim, die je unterschiedliche Gestalt haben. Hesekiel Kapitel 1 + Kapitel 10 und Offenbarung 4.


    Offenbarung 4,7

    1. Löwe = 1. Reiter

    2. Kalb = 2. Reiter

    3. Mensch = 3. Reiter

    4. Adler = 4. Reiter


    Hesekiel 1,10

    Vorne : Mensch

    Rechts : Löwe

    Links : Stier

    Hinten : Adler



    Hesekiel 10,14

    1. Cherub

    2. Mensch

    3. Löwe

    4. Adler



    Die Bedeutung dieser Gestalten könnte man jetzt auch noch erschließen, vor allem wenn man die Weltgeschichte mit einbezieht. Aber dazu vielleicht später oder an anderer Stelle mehr.

    Die Frage ist doch, wie stehen das 1. Siegel und das 5. Siegel zueinander. Ich sage, dass der Feind hier mit Pfeilen auf die Menschen schießt. Gegen Gläubige und Ungläubige. Die Gläubigen sind vor den Pfeilen geschützt durch die Waffenrüstung Gottes. Aber der 1. Reiter ist trotzdem ein temporärer Sieger über die Gläubigen, weil er sie tötet. Sie sind Märtyrer und deswegen ist ihr Tod nicht ihre Niederlage, sondern ihr Sieg. Die Pfeile gehen nicht gegen ihr diesseitiges Leben, sondern gegen das Seelenheil. Wer den Angriff des 1. Reiters überlebt, nur deswegen, weil er sich auf dessen Seite geschlagen und somit zum Feind übergelaufen ist. Wer überwunden wird, der hat seine Seele gerettet.

    Norbert, wer sind die Getöteten bei dem 5. Siegel ? Wer sind die vom Tier Verfolten während der 1260 Tage ? Es sind nicht die 144000. Es wird in Offenbarung 7,14 deutlich gesagt, dass es die Unzählbare Schar ist, die aus der Großen Trübsal kommt. Auch die Zeugen Jehovas schaffen es so hinzudrehen, dass sie die 144000 als die Drangsalierten darstellen, aber im Gegensatz zu den Darbyisten darunter nicht das jüdische Israel verstehen, sondern Anhänger ihrer Religion.

    Es ist doch schon anhand von Sacharja 6 und Daniel 7 deutlich, dass die vier Reiter und die vier Winde des Himmels zusammen hängen. Auch in der Offenbarung hängen die vier Reiter an den vier Kerubim, denn von diesen werden sie hervor gerufen. In Daniel 7 bringen sie vier Weltreiche hervor. Diese haben nichts mit der Herrschaft Christi zu tun. Wo war in ihnen die christliche Botschaft, dass man sagen könnte, sie wäre ihnen genuin zu eigen ? Nirgendwo. in der vorchristlichen Zeit war das Wort Gottes im Volk Israel in der Welt präsent. Und Perserkönig Kyros wird im Buch Jesaja sogar als Gottes Gesalbter bezeichnet. Kyros ist aber eine Ausnahme gewesen. Er repräsentiert nicht die Haltung des ganzen zweiten Tieres aus Daniel 7. Dem König Ahasveros aus dem Buch Esther war das jüdische Volk relativ egal. Für ihn waren seine kleinkarierten Vorschriften wichtiger als das Leben zigtausender unschuldiger Menschen.
    Daniel macht klar, dass Gottes Wort von woanders her kommt, nicht von oder aus den Tieren und Winden.

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    DIe Große Drangsal beginnt doch nicht mit der Tempelzerstörung ! Es gab im laufe der Jahrhunderte schon zick Drangsale ...aber die Große Drangsal bezieht sich auf die wirklichen letzten Jahre !


    Das sagt Jesus aber nun mal anders. Es gibt nicht verschiedene Große Drangsale, es gibt nur individuelle. Das mit den "letzten Jahren" beruht auf einer wörtlichen Auslegung der 1260 Tage die wiederum in Bezug zu den letzten Versen von Daniel 9 gestellt wird. Ein höchst fragiles Exegesekonstrukt, dass mehr die offen Lücken für die Auslegung nutzt, anstatt sich auf das zu konzentrieren, was wirklich ausgesagt wird.


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    Grundsätzlich stimmt diese Lehre mit der Waffenrüstung, aber hier geht es ja im Kontext um die 7 Gemeinden (wir Christen) welche nicht so Leben, wie Gott es wünscht. Lauwarm


    Die vier Reiter und die restlichen Siegel, so wie die Posaunen und Zornesschalen behandelt eben nicht primär die Gemeinde als Ziel, sondern die ganze Welt. Die Gemeinde ist nur davor gewarnt, nicht mit der Welt zu laufen.

    Und schau mal speziell das 5. Siegel. Wer hat denn hier wen um des Wortes Gottes Willen geschlachtet ?

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    Das habe ich von Steve nicht raushören können, denn er macht ja keinen Unterschied zwischen Juden u. Christen .


    Er stellt diesen Unterschied selber her, auch wenn er ihn an anderer Stelle vermeiden oder leugnen will. Für seine Erklärung beruft er sich weitgehend auf die Fluchworte an Israel in den letzten Abschnitten des 5. Buches Mose. Was dort steht, gilt denen, die unter Gesetz sind. Das Gesetz gilt nicht denen, die in Christus sind. Das heisst nicht, dass dort für einen Christen schlechte Dinge drin stehen, aber deswegen wird daraus noch kein für Christen verbindliches Gesetz.

    Die Plagen kommen letztlich von Gott, aber man kann alles auf Gott zurückführen und hätte damit noch nichts erklärt oder ausgelegt.


    Dass die Gemeinde betroffen sein wird, hatte ich ja auch schon gesagt, aber wenn Jesus in seiner Endzeitrede von der Großen Drangsal spricht, dann fängt diese bei ihm nach der Zerstörung Jerusalems schon an. Diese lag schon in der Vergangenheit, als Johannes seine Vision empfing. Die Drangsal war also schon im Gange, wie er ja auch selbst in der Einleitung des ersten Kapitels schreibt.


    Der Bogen muss aber nicht nur gezielt gegen die Gläubigen sein, denn die Gläubigen haben ja die Waffenrüstung Gottes. Diese sind also geschützt. Aber die Jesus nicht angenommen haben, bleiben ungeschützt.


    Außerdem, wenn es nach Steve Okunola geht, wäre das Ziel des Angriffes wohl das jüdische Volk. Das ist aber wieder eine Sonderlehre, Gott hat mit den Anhängern der jüdischen Religion keine besonderen Pläne, die sein Handeln gegenüber allen anderen Nationen auszeichnen würden. Es gibt hier auch keine Bevorzugung, dass die sich zuerst oder besonders bekehren müssten.

    Natürlich öffnet Jesus die Siegel. Das wird wohl keiner ernsthaft bestreiten, Der Siegeszug des Evangeliums hat aber zur Zeit, als Johannes diese Vision hatte, doch schon längst begonnen. Die Vision solle das Zukünftige zeigen, keine Rückschau sein. Allein, dass er auf Patmos war und zu den Gemeinden in Kleinasien schrieb, bezeugt das doch unmissverständlich.


    In die Farbe des Pferdes würde ich nichts hinein interpretieren. Steve Okunola hat ja wenigstens selber mehrfach darauf hingewiesen, dass es hier nicht die Farbe des Gewandes des Reiters ist. Es geht hier um die Fellfarbe des Tieres, was wiederum für eine bestimmte Klasse von Pferdetypen steht, wie sie auch in Sacharja 6 erwähnt werden. Hier ist auffällig, dass es pro Wagen mehrere Pferde sind (mindestens 2). Sie gehören jeweils zur gleichen farbigen Klasse. Möglicherweise war es üblich, Pferde aus verschiedenen Ställen nicht unter das gleiche Gespann zu bringen. In Offenbarung 6 wird zwar jeweils nur ein Pferd und auch kein Wagen erwähnt, aber dennoch sollen die verschiedenen Farben die Pferde charakterlich voneinander abgrenzen. Sie sind voneinander verschieden, wie die Reiter jeweils verschieden sind. Und so wie verschiedene Pferde dennoch Pferde sind, sind die verschiedenen Reiter allesamt als Plage über die Welt zu verstehen.


    Es ist nicht Jesus, der Pfeile auf irgendwen abschießt. Jesus bringt das Evangelium, das zweischneidige Schwert, das Seele und Geist scheidet und ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens ist (Hebräer 4,12).


    Das Schwert, mit dem Jesus den Frieden von der Erde nimmt und Entzweiung bringt (Matthäus 10,34 <> Lukas 12,51), spaltet Freunde, Familien, Stämme und Nationen. So wie es denen, die es annehmen, zum Heil ist, so ist es denen, die es ablehnen, zum Verderben. Man ist versucht, bei der Ambivalenz des Schwertes dessen zerstörerische Funkion auf den Bogen des ersten Reiters zu interpretieren. Dass es die Verlorenen seien, die hier die andere Seite des Schwertes in Form von Pfeilen zu spüren bekommen. Allerdings dienen die ganzen Plagen über die Welt ihr zur Bewegung zur Buße (siehe auch Offenbarung 9,20-21). Mit dem Auftreten des Schwertes Christi ist noch nichts endgültig entschieden auf dieser Erde, aber mit dem Bogen und den Pfeilen hat sich der Feind endgültig entschieden zur Beseitigung der Gottesfürchtigen. Der Bogen steht für eine hinterlistige Waffe aus der Ferne, dessen Benutzer das Opfer nicht sieht.

    Nur Jesus Christus hat die Autorität den Bogen zu schießen - es steht ja auch geschrieben "und er zog aus als Sieger um zu siegen" - Der Antichrist wird nicht siegen, somit kann es der Antichrist nicht sein !

    Du hast nicht zufällig vorab das letzte Video von Steve Okunola von Firstfruits geschaut ?


    Aber zur Sache. Was da behauptet wird, ist nachvollziehbar, aber nicht unzweifelhaft richtig. Und zwar aus folgenden Gründen.


    1. Da schießt noch wer anders mit Pfeilen.

    Zitat

    Epheser 6,14 Stehet nun, eure Lenden umgürtet mit Wahrheit, und angetan mit dem Brustharnisch der Gerechtigkeit,

    15 und beschuht an den Füßen mit der Bereitschaft des Evangeliums des Friedens,

    16 indem ihr über das alles ergriffen habt den Schild des Glaubens, mit welchem ihr auszulöschen vermöget, alle feurigen Pfeile des Bösen.

    2. Da ist noch jemand anders als Sieger bezeichnet.


    Das erste Tier aus dem Meer

    Zitat

    Offenbarung 13,7 Und es wurde ihm gegeben, mit den Heiligen Krieg zu führen und sie zu überwinden; und es wurde ihm Gewalt gegeben über jeden Stamm und Volk und Sprache und Nation.

    überwinden = gr. νικάω (siegen, überwinden), wie in Offenbarung 6,2 bezogen auf den weißen Reiter.


    Und das kleine Horn des vierten Tieres.

    Zitat

    Daniel 7,21 Ich sah, wie dieses Horn Krieg wider die Heiligen führte und sie besiegte, 22 bis der Alte an Tagen kam, und das Gericht den Heiligen der höchsten Örter gegeben wurde, und die Zeit kam, da die Heiligen das Reich in Besitz nahmen.

    Es geht hier nicht um einen endgültigen Sieg, sondern um temporäre Vorherrschaft und Dominanz.

    Das ist ein Bildnis für Vollumfänglichkeit, für Ordnung und Struktur.

    Welche Stadt hat denn keine Ordnung und Struktur ? So ein Hinweis wäre trivial. Es gibt natürlich Städte die historisch wild gewachsen sind wie Rom, was aber noch nicht Unordnung und fehlende Struktur aussagt, aber auch schon zu biblischen Zeiten gab es von Grund auf geplante Städte wie z.b. Alexandria.


    Die Mauer der himmlischen Stadt hat 12 Grundlagen, was man sich vielleicht rings rum angeordnet vorstellen kann. Die Maußer misst 144 Ellen. Aber was genau solll damit wiederum gemeint sein ? Die Höhe kann damit nicht gemeint sein, denn sonst würde auch die Angabe der Höhe der Stadt keinen Sinn machen, wenn sie nur durch eine 144 Ellen hohe Mauer gefasst würde. Sehr wahrscheinlich meint es die Stärke/Dicke der Mauer. Ob die Mauer auch wie ein Dach über der Stadt liegt, das wird weder gesagt noch negiert.


    In Epheser 3,18 heisst es : "auf daß ihr völlig zu erfassen vermöget mit allen Heiligen, welches die Breite und Länge und Tiefe und Höhe sei,"


    Was hier genau gemeint ist, müsste erschlossen werden. Es steht nicht einfach so da. Prinzipiell geht es hier aber um den Maßstab der Liebe des Christus und der ganzen Fülle Gottes. Von da aber auf 12000 oder 144 zu kommen, ist noch ein langer Weg.

    Beispiele aus der Offenbarung halte ich für denkbar schlecht, weil sie ihre eigene prophetische Symbolik haben, die wiederum andere Symboliken einschließt.


    Ich hab keine endgültige Meinung zur Form der himmlischen Stadt, aber dass es sich um ein Gebäude in der Landschaft handelt, das glaube ich nicht. Nicht weil ich es mir nicht vorstellen könnte, ich kann mir eine ganze Menge vorstellen, sondern weil doch eigentlich die ganze Erde als Lebensraum dient, und nicht nur ein begrenzter Ort.


    Ich denke bei der Form des Quaders in die Richtung, dass es hier um ein kollektive Volksbewusstsein geht, dass alle Mitglieder möglichst nah beieinander sind und alle mit allen auf sich bezogen, jeder mit jedem verbunden. Wie bei einem neuronalen Netz im Gehirn. Es geht dabei nicht um den Platz im physischen Raum, sondern um das Verständnis von Beziehungsverhältnissen. Der einzige Einwand den ich selbst dagegen hätte, dass man so ein Gebilde eigentlich noch besser als Kugel hätte darstellen können.

    Das ist richtig. Sie erheben aber den Anspruch auf möglichst Genauigkeit.

    Vor allem erheben sie den Anspruch, dass sie ihre Ergebnisse nach nachvollziehbaren Methoden ermitteln.



    Das ist bei den biblischen Zahlen nicht der Fall, weil es darum gar nicht geht.

    Dem widerspreche ich. Nur geht man eben anders an Zahlen heran. Vielleicht im Sinne einer Rasterermittlung. Ein Jahr z.b. wird nicht erst mitgezählt, wenn es vollständig ist, sondern wenn es angefangen hat. Ebenso wird das Hineinreichen in eine Woche mit dem ersten Tag der Woche gezählt und nicht erst mit Vervollständigung des letzten Tages. Der erste Tag des Jahres steht also gemäß einer Zählung pars pro toto für ein vollständiges Jahr, so wie der erste Tag der Woche für die ganze Woche. Eine Menge von 12000 Personen könnte also auch bedeuten 11001. Die Anzahl 1000 wird mit dem hebräischen Wort Aleph bezeichnet, ebenso wie der erste Buchstabe des hebräischen Alphabets genannt wird.

    Ich denke, er will damit ausdrücken, dass diese Zahlen eher symbolischen Charakter haben oder einfach gewisse große Mengen benennen sollen, anstatt dass man da von "exakten Angaben" sprechen kann.

    Dem würde ich mit Einschränkungen auch zustimmen. Man sollte die Bedeutung eines Symbolcharakters aber nicht überinterpretieren. Die Anzahl der Weltbevölkerung oder Bevölkerung Deutschlands ist auch keine exakte Angabe, die irgendwer nachgezählt hätte. Das sind, wie auch die postulierte Anzahl von Sternen in der Milchstraße oder im Universum, nur statistische Hochrechnungen. Auch hat niemand das Universum bis zum Rande abgefahren und eine Entfernung von 15 Mrd. Lichtjahren nachgemessen. Solche Zahlenangaben sind also im gewissen Sinne auch symbolisch zu verstehen. Nur heisst das nicht, dass man die Zahlen deswegen nicht ernst nehmen oder gegen ihren Zweck verwenden sollte.

    Die vier Reiter auf den vier Pferden, die hat schon Sacharja in seiner Vision gesehen. Sie waren schon damals unterwegs. Nach den Worten des Engels sind diese die vier Winde des Himmels, die auch in der Vision der vier Tiere aus dem Meer in Daniel 7 erwähnt werden. Die Tiere gehen allesamt aus dem Meer hervor, nachdem die Winde das Meer aufgewühlt hatten. Wenn das Meer für die Völker, Nationen und Sprachen steht, so sind die Reiter bzw. die Winde das, was die Völker antreibt und bewegt. Ihre Denkweisen, Ideologien und kollektive Identitäten. Der erste Reiter, siegesgewiss und siegend, könnte für den kriegstreiberischen und ausbeuterischen Chauvinismus der Westmächte stehen. Jedenfalls in der Offenbarung würde das auf die Westmächte passen. Den gleichen Chauvinismus hatten in der Antike auch Rom, Griechenland und vor allem die Assyrer. Was man gemeinhin als westeuropäische Kultur bezeichnet, das ist ja ein Cocktail aus allem. Auch der Islam zog einst mit so einer Mentalität in die Welt, hat zwar dann auch recht lang die Vorherrschaft gehabt, aber rückblickend können wir ja sagen, dass sie zu Ende ging und etwas anderes dafür kam.