Urknall vor Milliarden von Jahren und die biblische Schöpfung: passen beide zusammen?

Also ich finde, dass diese beiden Beiträge nicht einfach in den 'Was siehst/hörst Du' Ecken untergehen sollten

Zitat von Lothar60

Ich habe in der aktuellen Ausgabe von SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT Nr. 7/2020 geblättert mit dem Titel "Ursprung des Lebens" . Dort heisst es schon zu Beginn:
Zitat:
"In tief hinabreichenden Klüften der Erdkruste, in denen wässrige Lösungen und andere Flüssigkeiten zirkulieren, sind möglicherweise die ersten Lebewesen entstanden."

Was halt sehr auffällt ist der Gebrauch von Wörtern wie "möglicherweise" und "wahrscheinlich". Dies bedeutet, dass man die Frage nach dem Ursprung des Lebens auch im Jahr 2020 immer noch nicht sicher beantworten kann.
Auffallend ist der atheistische materialistische Ansatz der Forschung. Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass es keinen Gott gibt und Gott auch nicht das Leben auf der Erde erschaffen hat. Nach deren Glaube ist das Leben "von selbst" aus toter Materie entstanden. Niemand weiss wie dies geschehen sein soll. Verrennen sich die Wissenschaftler nicht in eine
"Sackgasse", weil sie naheliegende offensichtliche Erklärung eines intelligenten Schöpfers von vornherein ausschließen ? Wissenschaft bedeutet die Suche nach Wahrheit. Kann man überhaupt noch von "Wissenschaft" sprechen, wenn Alternativen negiert und mögliche Antworten von vornherein ausgeschlossen werden ? Basiert also Wissenschaft auf Ideologie

Zitat von Schwertwal

Nachdem im " was liest du " - Thema die Frage nach der Evolution und ob man trotzdem christlich sein kann , aufkam , hier mal ein Streitgespräch zu dem Thema zwischen der gläubigen Physikerin Prof. Dr. Barbara Drossel von der Technischen Universität Darmstadt und dem von Lothar erwähnten Chemiker Dr Boris Schmidtgall vom Verein Wort und Wissen :

Bibel und Evolutionstheorie – Geht das zusammen ? - 44 m - pro-medienmagazin.de 2019

Ich denke schon, dass das viel Diskussionsstoff bietet, wenn man sich ernsthaft damit auseinandersetzt
und nicht von vornherein davon überzeugt ist, dass man sowieso die 'richtige' Sichtweise hat.

Die Frage ist nicht nur, ob die "Urknall"-Theorie ein nachprüfbares Naturprinzip darstellt, sondern auch, wie die Genesis zu verstehen ist.

Und wie verstehst du die Genesis ? Eher bildhaft oder wortwörtlich ?

Irgendwie kann ich ja jetzt das Aufkommen der Intelligent Design Bewegung in den USA ein bisschen verstehen. Ein Ersatz für den fehlenden Religionsunterricht in den Schulen. Aber andrerseits ist doch jeder 2. Regierungssatz " in God we trust " . Etwas widersprüchlich das Land.

Lothar60 :

" Was halt sehr auffällt ist der Gebrauch von Wörtern wie "möglicherweise" und "wahrscheinlich". Dies bedeutet, dass man die Frage nach dem Ursprung des Lebens auch im Jahr 2020 immer noch nicht sicher beantworten kann. "

Gut Ding will Weile haben. Sind ja erst 100 Jahre. Louis Pasteur kenne ich jetzt vorzugsweise nur noch von der Milch.Vielleicht wusste der auch noch nicht alles. Einstein glaubte ja auch nicht an schwarze Löcher.Und jetzt gab es letztes Jahr das erste Photo. Ich meine was erwartest du ? Dass die jetzt einen Mix aus Aminosäuren zu einer Zelle a la Frankenstein aufblasen ? Forschungsgelder sind knapp und im Augenblick gibt es wohl Wichtigeres.

Genesis 1-3 ist prophetische Sprache.

Die 7 Schöpfungsabschnitte bilden EINE EINHEIT, und die Zeit wurde MITERSCHAFFEN.

"Natürlicher" Wortsinn macht hier keinen Sinn; denn es muss geistlich verstanden werden (1. Kor. 2:9.ff)

Schon die Genesis war "Offenbarung Jesu Christi" allerdings zuerst an Mose, erst später an Johannes.

Ich hab noch keine geistliche Auslegung des Schöpfungsberichtes gehört, die tatsächlich auch mit den naturwissenschaftlichen Ursprungsmodellen irgendwie übereinstimmend gemacht werden könnte.
Die Forderung der geistigen Auslegung ist nur ein pauschales Abtun und sich Entledigen von etwas Lästigem. Was die Frau Drossel da im Video sagt, Gott würde uns täuschen, wenn er die Welt älter erscheinen ließe, also wie kommt sie darauf, dass wir durch Messen und Zählen das Alter der Welt erfassen sollen ? Die Sterne dienen als Kalender, aber nicht zum Rückrechnen zum Schöpfungsbeginn. Gott verbietet derartiges Anschauen der Sterne. Sie zum Maßstab für Weltbilder zu machen, das ist gleich einer Unterwerfung. Durch das Betrachten eines Ziffernblattes, kann ich nicht auf das Innere der Uhr rückschließen. Wenn ich die Uhr auf 0 drehe, lande ich nicht beim Zeitpunkt ihrer Herstellung. Falsche Rückschlüsse und Fehlschlüsse ohne Ende von Wissenschaftseiferern. Zum Glück hat derartiger Unsinn nichts mit echter Wissenschaft zu tun.

Zitat von Azatoth

Zum Glück hat derartiger Unsinn nichts mit echter Wissenschaft zu tun.

Derartiger Unsinn ( elektromagnetische Strahlung ) ist aber leider die Grundlage dafür , dass hier im Forum viele mit ihren smarten Telefonen tippen.

Das sind jetzt aber ungültige Verknüpfungen. Es braucht keine theoretischen Weltmodelle, um die Resourcen der Erde und physikalische Effekte zu nutzen. Die Nutzung kommt in der Regel vor der Erklärung und auch Zufallsentdeckungen spielen da eine sehr große Rolle : Serendipität – Wikipedia

Zitat von Azatoth

Ich hab noch keine geistliche Auslegung des Schöpfungsberichtes gehört, die tatsächlich auch mit den naturwissenschaftlichen Ursprungsmodellen irgendwie übereinstimmend gemacht werden könnte.
Die Forderung der geistigen Auslegung ist nur ein pauschales Abtun und sich Entledigen von etwas Lästigem. Was die Frau Drossel da im Video sagt, Gott würde uns täuschen, wenn er die Welt älter erscheinen ließe, also wie kommt sie darauf, dass wir durch Messen und Zählen das Alter der Welt erfassen sollen ? Die Sterne dienen als Kalender, aber nicht zum Rückrechnen zum Schöpfungsbeginn. Gott verbietet derartiges Anschauen der Sterne. Sie zum Maßstab für Weltbilder zu machen, das ist gleich einer Unterwerfung. Durch das Betrachten eines Ziffernblattes, kann ich nicht auf das Innere der Uhr rückschließen. Wenn ich die Uhr auf 0 drehe, lande ich nicht beim Zeitpunkt ihrer Herstellung. Falsche Rückschlüsse und Fehlschlüsse ohne Ende von Wissenschaftseiferern. Zum Glück hat derartiger Unsinn nichts mit echter Wissenschaft zu tun.

Geistliche/Prophetische Auslegung der Genesis geht von sündloser/unsterblicher und VOLLSTÄNDIGER Schöpfung aus: "sehr gut".
Das ist nicht naturwissenschaftlich. Die Vergehenszeugnisse in der Natur reichen KEINESFALLS bis zur Genesis 3 zurück.

Zitat von HeimoW

...Jeder muss für sich selbst entscheiden, ob und wieweit Aussagen des Menschen wie "Milliarden von Jahren" oder "Millionen von Lichtjahren" klar machen, welche Unsicherheit an solchen Aussagen hängen. Denn wenn wir den individuellen Lebenshorizont von ca. 80 Jahren dazu in Relation setzen, dass sind das Ergebnis gigantische Verhältniszahlen. ...

Ja aber sind das nicht interessante Parallelen, wenn man die Gemeinde der Wissenschaftler neben die Gemeinde der Gläubigen setzt. Auf der einen Seite kann man sich als Mensch diese Zeiten schwer vorstellen und auf der anderen nicht was Gott alles kann.
Die Wissenschaft gesteht sich zwar den Irrtum zu , aber es ist ja auch nicht so dass Erkenntnisse , zumal wenn sie grundlegend sind , alle 2-3 Jahre über den Haufen geworfen werden.Ich seh das eher als ein Sichherausschälen.

Wer bestimmt denn wer den heiligen Geist hat und die Offenbarungen richtig verstanden hat ?
Alleine hier im Forum scheinen ja die Meinungen schon ins tausendfache zu gehen.Aber da traut man sich vielleicht auch eher als gegenüber seinem Prediger im realen Leben.

Man erlaube mir : : Den begriff "Intelligent Design" hat der Wiener Erzbischof bei einem Besuch in den USA in die Welt gesetzt - und damit einen Diskussionssturm ausgelöst. In dieser wiener Tradirtion steht auch Gustav Huber, Arzt und Theologe mit seinem Buch "Baupläne der Schöpfung".

Bei letzterem kann und muss man sagen : DA schreibt einer, der vom Fach ist.

Ich habe vor Jahrzehnten nicht nur für das Rigorosum gelernt, sondern auch die allgemeinen Einleitugstexte zu verschiedenen Kapiteln - es ist also Sekundärliteratur. Daist also aus dem Squamosodentalgelenk der Chrodonier (=Kiefergelenk) das Gehörorgansgelenk zwischen Amboss und Steigbügel der Vertebraten geworden. (Versteht ihr das ? Ich nicht !) Und den Rest der Chorda tragen wir Vertebraten in Form des Ligamentum apicis dentis ud des Filum treminale noch in uns. Und die Milchleiste ist eine Organanlage aller Säugetiere, beim Menschen dann nicht nur die zwei Brustdrüsen, sondern als Missbildung eventuell auch eine dritte (ch kenne einen solchen Falll ) hervorspriessen lassend - ein "Atavismus".. Und die Phantastereien über die Kiemenbögen und Kiemenbogenarterien- nicht ganz unwichtig für die Herzchirurgen, welche Baby Fae in Loma Linda "retteten" - -

Höre ich akademisch und durch ihre Katrriere legitimierte Physiker etwa, so verstehe ich nur "Bahnhof" - - -und halte mich bescheidenst zurück bis auf eingeworfene provokante - nicht beantwortrt ! _ Fragen hier unter Posting 38 und 42.

Ich bin hier halt in ein "Fachleuteforum" getsolpert - und gehe schon wieder.

Zitat von philoalexandrinus

Höre ich akademisch und durch ihre Karriere legitimierte Physiker etwa, so verstehe ich nur "Bahnhof" - - -und halte mich bescheidenst zurück bis auf eingeworfene provokante - nicht beantwortet ! _ Fragen unter Posting 38 und 42.

Hm , also Frage 1 - 38 :" Bitte um einen kompetenten ( ! ) Physiker, der uns den "Urknall" erklärt - dann erst würde die Diskussion sachlich werden. "

Manchmal reicht glaub ich auch eine Sendung wie Terra X .Denke dass die da beratend zur Seite stehen , wenn sie es schon für Was- ist -was Bücher tun. Blöd ist nur, daß man als Zuseher meistens die Hälfte wieder vergisst. Deswegen ist aber die andere Hälfte nicht automatisch falsch. Oder was war die Frage ?

Frage 2 - 42 : " Und / aber der Wissensdrang von Madame Curie ? "

Neugier ? Der Wunsch sich als Frau zu beweisen.Man weiß selten was hinterher bei rauskommt.
Und Napalm konnte in Korea auch Schreckliches anrichten.

Zitat von Azatoth

Das sind jetzt aber ungültige Verknüpfungen. Es braucht keine theoretischen Weltmodelle, um die Resourcen der Erde und physikalische Effekte zu nutzen. Die Nutzung kommt in der Regel vor der Erklärung und auch Zufallsentdeckungen spielen da eine sehr große Rolle : Serendipität – Wikipedia

So off topics ( ! ) : Der Zufall ist wohl die seltenste Quelle für jenes Wissen, das wir alltäglich nutzen : schon dein Auto nutzt Newtons Erkenntnis : Alles, was sich schneller dreht, ist penibel ausgewuchtet !

Zufällig fanden sie in vorgeschichtlicher Zeit am Fuss des "Hochkönig" Kupfer. Revitalisiert wurde der Kupferabbau Ende des 19. Jahrhundert grund der Überlegungen der Geologen zum "Tauernfenster" - einem Keil, andren Gesteins, welcher sich von unten südlich des Kalksteinzuges eingschoben hatte : Die Kupferader setzt sich vom zuletzt abgebauten Westfeld nach Osten fort, wurde durch den Salzachdurchbruch bei Bischofshofen unterbrochen und endet in einem kleinen Restfeld östlich von Bischofshofen. Der Geologen Aussagen, wann zuletzt das Westfeld erschöpft sein werde - haben sich bewahrheitet.

Unzählige Menschen sahen schon Äpfel von Bäumen fallen - un dachten sich NICHTS dabei. Sir Isaac Newton schon ! Wer kam auf die absurde Idee, , die Länge des Mittagsschattens von zwei Obelisken - einen in Alexandria, den anderen weit t südlich - zu vermessen und so den Radius des kugelsegmentfüörmigen Areals (Kalotte),auf dem beide stehen, zu berechnen ? Die Joachimsthaler Bergknappen starben halt früher; wer kam auf die Idee, sich zu fragen, wieso denn ? Es war Curies Neugier. In Prag auf der Uni haben sie noch gestritten, ob Essig friert oder nicht : Nein, kamen sie zu dem Schluss, weil Aristoteles dies bestritten hatte : Eine Flasche Essig in den kalten Prager Winter zu stellen - das wäre nicht Zufall, sondern Experiment gewesen geboren aus dem neuen Geit , keinen Autoritäten vergangener Jahrtausende zu glauben.. Und die Medizin wurde erst Medizin, als sie begannen, zu obduzieren, nachzuschauen, , sich zu fragen, warum einer gestorben ist - -

"Erkenntnistheorie" ist Pflichtteil eines Pflichtfaches ("Philosophie") der höheren Schulen (gewesen ?) - es darf vermerkt werden : Im STA - Denken kam dieser Begriff erstmals im "Adventist Review" so um 1990 auf ! (Leitartikel "Epistemologyy" des Chefredakteurs)

Aber dazu hat schon Paulus einiges formuliert : !. Korinther 2, 9. ff; ; 13, 9.,, 12. )

Zitat von philoalexandrinus

So off topics ( ! ) : Der Zufall ist wohl die seltenste Quelle für jenes Wissen, das wir alltäglich nutzen : schon dein Auto nutzt Newtons Erkenntnis : Alles, was sich schneller dreht, ist penibel ausgewuchtet !

Alles schön und gut, aber es ging mir um Weltmodelle, vor allem um vermeintliche Abläufe in der Vergangenheit.

Der Zufall mag eine seltene "Quelle" sein bei Entdeckungen, aber dafür dann eine grundlegende. Der Mensch hat die Fähigkeit, die Dinge für seine Zwecke zu nutzen. Nach der Sprachverwirrung sagte Gott :

1. Mose 11,6 Siehe, sie sind ein Volk und haben alle eine Sprache, und dies haben sie angefangen zu tun; und nun wird ihnen nichts verwehrt werden, was sie zu tun ersinnen.

Das ist ermutigend und beängstigend zugleich.

Zu diesem Thema hat der glaeubige Christ und Oxford-.Mathematiker und Naturwissenschaftler John Lennox eine Schrift veröffentlicht mit dem Titel STEPHEN HAWKING DAS UNIVERSUM UND GOTT.
Der kürzlich verstorbene schwerbehinderte Kosmologe und Astrophysiker Hawking behauptete, dass sich das Universum von selbst aus dem Nichts ohne Gott entwickelt hätte.

Man muss allerdings erwähnen, dass der Mensch bei all seiner Hybris und seinem Groessenwahn nunmal eine Erkenntnisgrenze hat. Der Mensch ist nicht Gott. Wir können einiges verstehen mit unserem Gehirn, wobei das Verstehen letztlich eine Uebereinstimmung mit dem im Gehirn angebotenen gespeicherten Wissen über unser Universum ist, wie es funktioniert, nach welchen Gesetzmäßigkeiten. Es gibt Bereiche der Erkenntnis und des Wissens, die uns nie zugänglich sein werden. Wir sind wie Suchende in einem Zimmer mit Waenden, Fussboden und Decke. Die Mauer können wir nicht durchdringen, niemals. Dennoch können wir es uns so gut es geht in unserem Leben einrichten und versuchen unsere Lebensqualität in dieser gefallenen Welt zu verbessern. Aber wir werden trotzdem krank und sterben. Das verhindert alle Medizin nicht. Wie oft sieht man jahrelang Leidende, ohne dass ein Arzt irgendetwas tun könnte um das Leiden zu beseitigen ? Darin besteht auch die Hybris der Medizin und ihrer Allmachtsphantasien, die mit der täglichen Realität nichts zu tun haben.

Menschliche Naturwissenschaft begann NACH der Schöpfung, nicht vor oder während.

Deshalb kann sie über das danach forschen...

Zitat von Lothar60

Man muss allerdings erwähnen, dass der Mensch bei all seiner Hybris und seinem Groessenwahn nunmal eine Erkenntnisgrenze hat. Der Mensch ist nicht Gott. Wir können einiges verstehen mit unserem Gehirn, wobei das Verstehen letztlich eine Uebereinstimmung mit dem im Gehirn angebotenen gespeicherten Wissen über unser Universum ist, wie es funktioniert, nach welchen Gesetzmäßigkeiten. Es gibt Bereiche der Erkenntnis und des Wissens, die uns nie zugänglich sein werden. Wir sind wie Suchende in einem Zimmer mit Waenden, Fussboden und Decke. Die Mauer können wir nicht durchdringen, niemals. Dennoch können wir es uns so gut es geht in unserem Leben einrichten und versuchen unsere Lebensqualität in dieser gefallenen Welt zu verbessern. Aber wir werden trotzdem krank und sterben. Das verhindert alle Medizin nicht. Wie oft sieht man jahrelang Leidende, ohne dass ein Arzt irgendetwas tun könnte um das Leiden zu beseitigen ? Darin besteht auch die Hybris der Medizin und ihrer Allmachtsphantasien, die mit der täglichen Realität nichts zu tun haben.

Habe ich nicht auf zwei Stellen des ersten Briefes Pauli an die Korinther hingewiesen?, @Lothar60, Du hast dies sehr schön paraphjasiert !

Nebenbemerkung : Der Text aus 1. Korither 13 ist in wunderbarem Sprachrhythmus von Luther formulierrt. :Wörtlich : "Aus dem Teilstück erkennen wir, aus dem Teilstück prophezeien wir"..

Aber ich darf Deinem Erkenntnisnihilismus etwas entgegenstellen : Paulus scheint das platonische Höhlengleichnis im Auge gehabt zu haben : NIE in aller Ewigkeit mehr zu sehen = erkennen als den Schatten der Wirkichkeit an der Wand.. Paulus dagegen : :" - dann aber von Angesicht zu Angesicht - jetzt stückweise, dann aber werde ich erkennen - - -