• Bemo:

    Zitat

    Um Missverständnissen vorzubeugen:

    Adventisten leugnen nicht, dass Jesus am ersten Tag der Woche auferstanden ist

    richtig. Das lässt sich auch schwer leugnen.
    Aber das Evangelium (denn die Osterbotschaft ist eigentlich das Evangelium) steht doch ziemlich hinter dem ganzen Sabbat- und Gesetzesgerede zurück.

    Ja, Gemeinschaft gab es jeden Tag. Deshalb sind Tage, wie Paulus sagte, einerlei.
    Wir leiten den Sonntag auch nicht aus einmaligen Gemeinschaftsschilderungen ab (hauptsächlich geht es in der Apostelgeschichte um Missionsberichte), sondern aus der Auferstehung.

    Es gibt auch keinen versuchten Beleg einer "Verschiebung", wie HeimoW behauptet hat. Es ist nix verschoben. Wir feiern den Sonntag wegen Ostern.

    Sabbat ist Sabbat, Sonntag ist Sonntag.

    Und wenn eine Gemeinschaft oder Einzelpersonen ihre Energie darauf verwenden, den Christen wegen des Sonntags eine "falsche Anbetung" [Bogi sagte ja, es gehe um die "rechte Anbetung" in dieser Sache] oder eine insgeheime Anbetung Sols, ergo des Satans [benSalomo] zu unterstellen, dann muss darauf mit klaren Worten geantwortet werden.

    Es wird hier beklagt und gejammert, warum man sich denn so "verurteilen" würde, was die Adventisten (die sich ja nur an die Bibel halten) denn getan hätten, undsoweiterundsoweiter.

    Lest euch bitte mal durch, was ihr hier ablasst. Oder ist das schon so selbstverständlich in die Sinne gebrannt, dass man es gar nicht merkt?

    Bogi unterstellt falsche Anbetung und sagt, wir würden der Schlange folgen [und so jemand sitzt in der ACK bei],
    Stofis Texte kennt man ja,
    benSalomo behauptet, wir würden den Mithras anbeten (auch wenn wir das nicht wissen, aber ist ja egal...),

    die Gelinderen hier sagen, wir würden die Ruhe nicht kennen, denn die kennt man nur am Samstag... Wer bringt denn so einen Unsinn bei?

  • Aber deswegen wird aus diesem Tag nicht der Sabbat.

    Das hat auch niemand behauptet. Im NT ist der zeremoniale Aspekt des Sabbats aufgehoben. Denn der Bundesschluss gilt ja nur dem Volk Israel, nicht aber der Gemeinde.

    die Versammlungen oder das Zurücklegen von Gaben am ersten Tag der Woche der Sabbat nach 2. Mose 20 ungültig gemacht wurde.

    Das sagt niemand, es soll entkräften, dass im NT nicht alles "nur" am Sabbat stattfand.

    Vielleicht noch was zum "mia sabbaton": Ich gebe zu, mir war diese "Problematik" nicht bekannt und musste erstmal googlen. Ich fand heraus, dass "mia sabbaton" lauf dieser Quelle den ersten Tag der Woche meint

    Danke, Bemo - Genau dies meinte ich und nicht eine Verschiebung.
    Siehe Beitrag 1103.

    Leute, bitte macht Euch doch die Mühe Beiträge genau zu lesen, bevor solche Missverständnisse entstehen...

    ==================================
    Ich wiederhole: Das ewiggültige Moralgebot Gottes in den Zehn Geboten beinhaltet also, dass jeder siebte Tag zur Ruhe und für den Gottesdienst zur Verfügung steht. Sabbat ist Sabbat - Sonntag ist Sonntag ! Doch ob nun der Sabbat gehalten wird oder der Sonntag: Der Zweck ist derselbe: Gott und Jesus Christus anbeten und erkennen (also in das Bild Gottes umgestaltet zu werden). Es ging mir lediglich darum, dass es nicht korrekt ist, wenn gesagt wird, dass der Sonntag im NT nicht erwähnt wird.

    Wo es nur noch um Buchstaben geht, und nicht mehr um Liebe und Barmherzigkeit, da verfällt der Gläubige in eine tote Orthodoxie. Die Pharisäer sind einer orthodoxen Lehre verfallen. Ihnen geht es nur noch um die rechte Lehre, aber in Wirklichkeit sind sie geistlich tot (Mt. 23). Nicht, dass wir gar nicht mehr um die rechte Lehre "ringen" sollen. Aber da, wo in dem Kampf die Liebe, die Barmherzigkeit fehlen und die Beziehung zu Gott erstickt wird, das Heil wegen einer (Sonder)Lehre anderen Menschen abgesprochen wird, nur gefordert wird, da ist der Glaube tot.


    WER oder WAS ein "Kind Gottes" ist, dass entscheidet Gott und nicht Menschen oder ihre Lehre.
    "Einander lieben, wie er (Jesus) uns geliebt hat"

    2 Mal editiert, zuletzt von James Gabriel (29. Dezember 2015 um 12:02)

  • So möchte ich nicht argumentieren, wir können jeden Tag gute Erfahrungen mit Gott machen. Ich mache hier keine Liste, wann ich an welchen Tag gute Erfahrungen mit Gott gemacht habe.

    LG

    Ich mache auch keine Liste, aber ich habe Gott gerade im Bezug mit dem Sonntag ganz besonders erleben dürfen. Das ist der eine Punkt für mich.
    Und ich habe vor einigen Jahren längerer Zeit darum gebeten, Gott soll mir zeigen, wenn das mit dem Sonntag falsch ist. Ich habe damals mit meiner adventistischen Freundin diesen Versuch unternommen um unsere Glaubenstechnischen Differenzen zu überbrücken. Geschehen ist nichts, keiner von uns beiden bekam ein Zeichen.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Ich mache auch keine Liste, aber ich habe Gott gerade im Bezug mit dem Sonntag ganz besonders erleben dürfen. Das ist der eine Punkt für mich.

    Das glaube ich dir sofort, ebenso machen Adventisten oder Andere gute Erfahrungen am Sabbat. Allein schon aus dem Grunde, weil wir diesen Tag bewusst Gott widmen.

    Und ich habe vor einigen Jahren längerer Zeit darum gebeten, Gott soll mir zeigen, wenn das mit dem Sonntag falsch ist. Ich habe damals mit meiner adventistischen Freundin diesen Versuch unternommen um unsere Glaubenstechnischen Differenzen zu überbrücken. Geschehen ist nichts, keiner von uns beiden bekam ein Zeichen.

    Ich denke in so einem Fall zunächst an den gemeinsamen Glauben an Jesus Christus. Seine Erlösung am "Kreuz" vereinigt doch alle Christen.Das Gebet "Vater unser" wird von allen Denominationen gebetet...Warum sollten wir uns nicht zunächst alle beim "Kreuz" treffen. Hier liegt das Geheimnis unserer Erlösung.
    Ja, wir sind alle erlöst worden. Diese gute Nachricht vereinigt uns Christen. Wenn wir auf die aktuelle weltweite Christenverfolgung sehen, dann erkennen wir, dass hier alle Christen verfolgt werde. In der Verfolgung wird nicht differenziert...Ja, alle die an das "Kreuz Jesus" glauben werden verfolgt.

    Wir können um Zeichen bitten, aber wir müssen hier auch aufpassen. Wenn Zeichen wichtiger werden, als Gottes Wort begeben wir uns schnell auf Glatteis. Diese Erfahrung durfte ich machen. Durch "Zeichen erbeten" können wir von der Wahrheit abweichen. Die Bedeutung der Gebote Gottes können wir in der Bibel finden. Aufrichtiges Bibelstudium bringt uns immer näher zu Gott, auch wenn wir nicht gleich Antworten finden.. hier wäre der Weg das Ziel. Ja, wenn ein mögliches Ehepaar nach einem gemeinsamen Nenner in der Bibel forschen, werden beide gesegnet, egal wie die spätere Zukunft aussehen mag.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    • Offizieller Beitrag

    Aber das Evangelium (denn die Osterbotschaft ist eigentlich das Evangelium) steht doch ziemlich hinter dem ganzen Sabbat- und Gesetzesgerede zurück.


    Man sollte Lehre und Praxis unterscheiden. Ich persönlich - also ich in meiner tatsächlichen Gemeindewirklichkeit - erlebe dies eben nicht so wie du das schilderst. Das mag in anderen Regionen wieder anders sein, von daher ist es müßig die vielfältige Praxis überhaupt als irgendeine Grundlage einer theologischen Diskussion nehmen - und damit will ich jetzt auch Adventisten ansprechen! Meine theologischen Überlegungen sollen allein auf die Schrift gründen - egal wie Praxis (und dazu gehört im erweiterten Sinne auch die Kirchengeschichte!) aussieht. Grundsätzlich sollen meine Erfahrungen an der Bibel gemessen werden, und nicht andersrum. Die Theologie soll nicht zur Magd der Philosophie (Weltanschauungen, Erfahrungen, Gefühle und Empfindungen etc.) werden. Mir ist bewusst, dass dies nicht immer gelingt - aber das hindert mich nicht, es wenigstens zu versuchen. Dass "das Evanglium" in einer ganz konkreten Diskussion darüber, ob der Sabbat noch gültig ist, hinten ansteht, ist ganz natürlich. Es ist einfach ein anderes Thema, wobei es aber hier und da Anknüpfungspunkte gibt und auch nicht losgelöst davon gesehen werden kann. Adventisten sehen hinter der Heiligung des Sabbats auch - und hoffentlich vor allem - das Erlösungsmotiv. Ist das Sabbatgebot noch gültig? Das ist aber immernoch die fordergründige Frage hier.

    Ja, Gemeinschaft gab es jeden Tag. Deshalb sind Tage, wie Paulus sagte, einerlei.


    Fastentage! Bitte den Kontext beachten! Die Bibel ist keine Sprüchekästlein.

    Wir leiten den Sonntag auch nicht aus einmaligen Gemeinschaftsschilderungen ab (hauptsächlich geht es in der Apostelgeschichte um Missionsberichte), sondern aus der Auferstehung.

    Auch diese Herleitung teile ich (und die Adventisten) nicht, weil sie für uns nicht nachvollziehbar ist und für uns den Eindruck erweckt: "Weil man's eben kann!" Die daraus entstanden Wirrungen, die mit dem Dekalog im Allgemeinen zu tun haben, hat Elli schon angerissen. So sehe ich das nämlich auch. Das adventistische Verständnis vom Sabbat ist für mich klarer, konsequenter, einfacher - biblischer! Aber das ist - wie Yokurt schon erläutert hat - meine rein subjektive Erkenntnis, die nun mal bezeuge.

    Es gibt auch keinen versuchten Beleg einer "Verschiebung", wie HeimoW behauptet hat. Es ist nix verschoben. Wir feiern den Sonntag wegen Ostern.


    Tatsache ist jedoch - in Bezug auf die Frage "Sabbat noch gültig?" - dass der Sabbat am 7. Tag für euch nicht mehr gültig ist. "Stattdessen" wird der Sonntag gehalten und eure Zehn Gebote aus dem Katechismus heißen zwar so, sind aber eine (für mich fragwürdige und überflüssige) Auslegung gerade in Bezug auf den Sabbat.

    Sabbat ist Sabbat, Sonntag ist Sonntag.


    Eben.

    Und wenn eine Gemeinschaft oder Einzelpersonen ihre Energie darauf verwenden, den Christen wegen des Sonntags eine "falsche Anbetung" [Bogi sagte ja, es gehe um die "rechte Anbetung" in dieser Sache] oder eine insgeheime Anbetung Sols, ergo des Satans [benSalomo] zu unterstellen, dann muss darauf mit klaren Worten geantwortet werden.


    Ich halte von diesen Argumenten auch nicht viel. Es gibt viel bessere ;) Und ja, solche undiffernzierten Argumente sind unsinnig und verletztend, deswegen gebrauche ich sie auch nicht. Wenn das meine Geschwister tun, dann zucke auch ich innerlich zusammen...


    Ich habe mir größte Mühe gegeben, sachlich zu schreiben - und wie schon gesagt, mich stört die Argumenationweise meiner Geschwister teilweise hier auch! Mich stört aber auch "eure" Argumentationsweise. Auch "eure" Beiträge sind voll mit offensichtlichen und subtilen Unterstellungen. Ich würde mir für meinen Teil mehr "ich" und "du" wünschen statt "wir" und "ihr". :whistling:

    • Offizieller Beitrag

    Das hat auch niemand behauptet. Im NT ist der zeremoniale Aspekt des Sabbats aufgehoben. Denn der Bundesschluss gilt ja nur dem Volk Israel, nicht aber der Gemeinde.


    Adventisten verstehen sich als Teil des "geistlichen" Israels, dem der ewige Bund mit alle gläubigen Generationen des AT und NT mit Gott gehört. In diesem Bund gehören die Zehn Gebote und damit auch der Sabbat. Im NT taucht an zwei Stellen die Bundeslade als etwas "himmlisches" auf: Hebräerbrief und Offenbarung. Warum sollten die Autoren von ihr schreiben, wenn ihre Symbolik seit Jesu Auferstehung keine Relevanz mehr für sie hätte? Die Zehn Gebote lagen für sie offensichtlich "im Himmel".

  • Adventisten verstehen sich als Teil des "geistlichen" Israels, dem der ewige Bund mit alle gläubigen Generationen des AT und NT mit Gott gehört.

    [bibel]Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da ich mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde; nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern schloß an dem Tag, da ich sie bei der Hand ergriff, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen; denn sie haben meinen Bund gebrochen, obwohl ich doch ihr Eheherr war, spricht der Herr.
    Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der Herr: Ich will mein Gesetz in ihr Innerstes hineinlegen und es auf ihre Herzen schreiben, und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein; und es wird keiner mehr seinen Nächsten und keiner mehr seinen Bruder lehren und sagen: »Erkenne den Herrn!« Denn sie werden mich alle kennen, vom Kleinsten bis zum Größten unter ihnen, spricht der Herr; denn ich werde ihre Missetat vergeben und an ihre Sünde nicht mehr gedenken! (Jer 31,31-34)[/bibel]

    [bibel]Jetzt aber hat er einen vortrefflicheren Dienst erlangt, insofern er auch Mittler ist eines besseren Bundes, der auf Grund besserer Verheißungen gestiftet ist.Denn wenn jener erste Bund tadellos wäre, so wäre kein Raum gesucht worden für einen zweiten.Denn tadelnd spricht er zu ihnen: »Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich in Bezug auf das Haus Israel und in Bezug auf das Haus Juda einen neuen Bund vollziehen;nicht nach dem Bunde, den ich mit ihren Vätern machte an dem Tage, da ich ihre Hand ergriff, um sie aus dem Lande Ägypten herauszuführen; denn sie blieben nicht in meinem Bunde, und ich kümmerte mich nicht um sie, spricht der Herr.Denn dies ist der Bund, den ich dem Hause Israel errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Indem ich meine Gesetze in ihren Sinn gebe, werde ich sie auch auf ihre Herzen schreiben; und ich werde ihnen zum Gott, und sie werden mir zum Volke sein.Und sie werden nicht ein jeder seinen Mitbürger und ein jeder seinen Bruder lehren und sagen: Erkenne den Herrn! denn alle werden mich erkennen vom Kleinen bis zum Großen unter ihnen.Denn ich werde ihren Ungerechtigkeiten gnädig sein, und ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken.» Indem er sagt: »einen neuen«, hat er den ersten alt gemacht; was aber alt wird und veraltet, ist dem Verschwinden nahe. (Heb 8,6)[/bibel]

    Der Herr hat aber gesagt: Himmel und Erde werden vergehen - Doch nie ein "jota" des Gesetzes. Aufgelöst oder erfüllt ?
    Der Unterschied ist nicht jedem klar, darüber sollten wir vielleicht mal reden.

    2 Mal editiert, zuletzt von James Gabriel (29. Dezember 2015 um 12:56)

  • Wir können um Zeichen bitten, aber wir müssen hier auch aufpassen. Wenn Zeichen wichtiger werden, als Gottes Wort begeben wir uns schnell auf Glatteis. Diese Erfahrung durfte ich machen. Durch "Zeichen erbeten" können wir von der Wahrheit abweichen. Die Bedeutung der Gebote Gottes können wir in der Bibel finden. Aufrichtiges Bibelstudium bringt uns immer näher zu Gott, auch wenn wir nicht gleich Antworten finden.. hier wäre der Weg das Ziel. Ja, wenn ein mögliches Ehepaar nach einem gemeinsamen Nenner in der Bibel forschen, werden beide gesegnet, egal wie die spätere Zukunft aussehen mag.

    LG

    Ich erachte Zeichen nicht als wichtiger, aber man sieht in alleine in diesem Forum, dass man in der Causa Sabbat (wenn ich es mal so nennen darf) kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Aus diesem Grund haben wir uns gemeinsam entschieden um ein Zeichen zu beten. Wir hätte das auch einfach sein lassen können und warten, was die Zeit bringt. Für mich wäre das völlig in Ordnung gewesen, aber für meine damalige Freundin kam das nicht in Frage, das war mit dem adventistischen Lebensbild, das ihr vermittelt und in ihrer Gemeinde gepflegt wurde nicht vereinbar.
    Im weiteren glaube ich gerne dass die Adventisten Gott am Sabbat besonders erleben dürfen, allerdings erleben ihn "Sonntagshalter" am Sonntag ebenso. Vielleicht hat Gott Dich in eine Sabbathaltende Gemeinschaft geführt, weil er wusste, dass kannst Du am besten verstehen und mich in Sonntagshaltende, weil das für mich am besten ist. Das ewige diskutieren, wer nun Recht hat, ist doch kaum in Gottes Sinne. Jeder soll und darf seinen Glauben offenbaren ohne darauf zu bestehen, dass er 100% recht hat. Letzten Endes ist es nämlich die Herzenseinstellung und die Früchte die daraus erwachsen, die entscheidend sind. Ob das Sabbathalten bereits eine Frucht ist, weiss ich nicht, wird aber im NT nicht aufgeführt.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • Bemo:

    Zitat

    Adventisten sehen hinter der Heiligung des Sabbats auch - und hoffentlich vor allem - das Erlösungsmotiv.

    Könntest du mir das erläutern?


    Zitat

    Fastentage! Bitte den Kontext beachten! Die Bibel ist keine Sprüchekästlein.

    Kolosser 2 behandelt die Warnung vor Irrlehren; das ist der Kontext.

    So lasst euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines bestimmten Feiertages, Neumondes oder Sabbats.
    Das alles ist nur ein Schatten des Zukünftigen; leibhaftig aber ist es in Christus. (Kol 2,16.17)

    Zitat

    Auch diese Herleitung teile ich (und die Adventisten) nicht, weil sie
    für uns nicht nachvollziehbar ist und für uns den Eindruck erweckt:
    "Weil man's eben kann!"

    Mal eine Frage an dich:

    Ist es nachvollziehbar für dich, dass Menschen den Tag, an dem Christus auferstanden ist (die zentrale Figur ihres Glaubens und das zentrale Ereignis ihres Glaubens) feiern? Ist das eine nachvollziehbare Herleitung, oder nicht?

    Christus und Ostern, dies ist das Grundelement der christlichen Lehre überhaupt, oder etwa nicht? Ohne Ostern, ohne dieses Ereignis gäbe es uns alle gar nicht.

    Ich frage nur, ist es nachvollziehbar?

    Zitat

    Die daraus entstanden Wirrungen, die mit dem Dekalog im Allgemeinen zu tun haben, hat Elli schon angerissen.

    Was für Wirrungen? Und wo ist das Problem? Du tust so, als sei die zentrale Botschaft der Bibel der Dekalog. Ist dies deine (eure) Lehre?

    Unter "Evangelium verkünden" verstehst du das Verkünden des Dekalogs?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Könntest du mir das erläutern?

    Um es kurz zu fassen: Am Sabbattag sollte auf besondere Weise der Erlösung gedacht werden, so wie Israeliten ihrer Befreiung aus Ägypten gedenken sollten. Das Gedenken an die eigene Erlösung ist definitiv ein wichtiger Teil der Sabbatheiligung - und das wird im Gottesdienst auch (hoffentlich) öffentlich bezeugt.

    Ist es nachvollziehbar für dich, dass Menschen den Tag, an dem Christus auferstanden ist (die zentrale Figur ihres Glaubens und das zentrale Ereignis ihres Glaubens) feiern? Ist das eine nachvollziehbare Herleitung, oder nicht?

    Christus und Ostern, dies ist das Grundelement der christlichen Lehre überhaupt, oder etwa nicht? Ohne Ostern, ohne dieses Ereignis gäbe es uns alle gar nicht.

    Ich frage nur, ist es nachvollziehbar?


    Es ist für mich nicht nachvollziehbar weshalb dies regelmäßig am Sonntag geschehen "muss". Die Auferstehung Jesu "feiern" wir auch am Sabbat, in Hauskreisen und Gebetskreisen. Die Auferstehung ist nicht das Problem, sondern der Tag (?), der gefeiert wird. Der Sabbat als Tag ist im Gegensatz dazu für mich biblisch verbindlich, d.h. auch heute noch aktueller Wille Gottes im hier und jetzt.

    Was für Wirrungen? Und wo ist das Problem? Du tust so, als sei die zentrale Botschaft der Bibel der Dekalog. Ist dies deine (eure) Lehre?


    Unter "Evangelium verkünden" verstehst du das Verkünden des Dekalogs?


    Ich sags mal ganz einfach so: Der Dekalog ist ein Spiegel, der den Menschen erstmal klarmacht, was Sünde ist. Ich möchte nicht sagen, dass ist DER Spiegel, aber dennoch ist er ein wesentlicher Teil, der auf die verlorene Situation Menschen hinweist. Gnade (= das Evangelium) wird erst durchs Gesetz erklärbar. Ohne Gesetz ist Jesu Opfertod sinnlos. Gott nimmt unsere Sünden nicht weg, indem er das Gesetz als Verkläger beseitigt sondern bietet sein stellvertretendes Opfer an. Und ja, es gibt noch viel viel mehr Aspekte. Der Dekalog ist nicht die zentrale Botschaft der Bibel sondern das Kreuz. Hier befinden wir uns aber in einer Diskussion um den Sabbat - sorry wenn das dann fordergründig für dich erscheint, hat die Thematik nun mal so an sich.

  • [align=justify]

    Der Dekalog ist ein Spiegel, der den Menschen erstmal klarmacht, was Sünde ist. Ich möchte nicht sagen, dass ist DER Spiegel, aber dennoch ist er ein wesentlicher Teil, der auf die verlorene Situation Menschen hinweist. Gnade (= das Evangelium) wird erst durchs Gesetz erklärbar. Ohne Gesetz ist Jesu Opfertod sinnlos. Gott nimmt unsere Sünden nicht weg, indem er das Gesetz als Verkläger beseitigt sondern bietet sein stellvertretendes Opfer an.


    [bibel]Ihnen wollte Gott bekanntmachen, was der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses unter den Heiden ist, nämlich: Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit. (Kol 1,27)[/bibel]
    [bibel]So führte das Gesetz uns wie ein streng ermahnender Erzieher zu Christus, damit wir durch den Glauben von Gott als gerecht anerkannt würden. (Gal 3,24)[/bibel]
    [bibel]Denn das ganze Gesetz ist erfüllt, wenn ihr das eine Gebot haltet: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. (Gal 5,14)[/bibel]
    [bibel]Denn Christus ist das Ende des Gesetzes zur Gerechtigkeit für jeden, der glaubt. (Röm 10,4)[/bibel]

  • Bemo:

    Zitat

    Es ist für mich nicht nachvollziehbar weshalb dies regelmäßig am Sonntag geschehen "muss".

    Ne, es muss gar nix, richtig. Aber wir tun es unter Bezug auf den Auferstehungstag. Wir sehen darin nachvollziehbare Herleitung genug, indem wir uns deutlich auf Christus als Zentrum beziehen (und eben einen Unterschied zum Sabbat des Judentums machen); und wir sehen zudem in der historischen Entwicklung (die Sendung und Aufnahme der Lehre in der heidnischen Welt) den Willen Gottes offenbar.

    Die Alternative wäre, dass Gott 1844 Jahre Irrweg hat laufen lassen und dann 1844 die Menschen informiert, dass sie die ganze Zeit auf dem Holzweg waren. Und dies auch nicht sonderlich "geschichtsträchtig", sondern lediglich in einer überschaubaren Gruppe in Nordamerika, die historisch vergleichsweise recht unscheinbar war (im Vergleich zu Reformation oder Aufklärung z.B.).
    Das ist die zwangsweise Schlussfolgerung und die halte ich aus rein rationalen Gründen (neben der biblischen Betrachtung) für unhaltbar, was mich betrifft.

    Natürlich gibt es auch andere, die meinen, mit dem Sabbat sicherer zu fahren, wie Babylonier bereits erwähnte: die Siebenten-Tags-Baptisten, die es aber nicht für nötig halten, gegen ihre sonntäglichen Geschwister in irgendeiner Form anzugehen.

    Zitat

    Der Dekalog ist ein Spiegel, der den Menschen erstmal klarmacht, was
    Sünde ist. Ich möchte nicht sagen, dass ist DER Spiegel, aber dennoch
    ist er ein wesentlicher Teil, der auf die verlorene Situation Menschen
    hinweist. Gnade (= das Evangelium) wird erst durchs Gesetz erklärbar.

    Dacour, aber dann muss die Gnade auch gepredigt werden. Ich lese aber immer nur, dass das Gesetz gepredigt wird, dass der Spiegel gepredigt wird.

    Der Spiegel hat den Sinn, auf die Gnade hinzuweisen, damit ich die Gnade richtig predigen kann. Sonst predige ich ja ständig nur den verlorenen Menschen.
    Ihr müsst auch die Befreiung predigen, nicht nur den Spiegel der Sünde.

    Wie gesagt: das scheint mir sehr zweitrangig bei "euch".
    Was ich bislang meist lese, ist:

    Das Gesetz Gottes zeigt seinen Willen! (Dann kommt recht dünn: Jesus hat den Willen gehalten!) Glaube an ihn und halte das Gesetz! (Denn das Gesetz zeigt den Willen!)

    Man kommt irgendwie immer bei dem raus, wo man vorher schon war: das Gesetz muss gehalten werden. Jesus scheint ein Bindestück vom Anspruch, das Gesetz zu halten, zum Anspruch, das Gesetz zu halten...

    Manche sagen es sogar ganz konkret so (z.B. Stofi); dann ist es wenigstens ehrlich und alles ist geklärt. Evangelium ist das allerdings nicht.

    Es ist zudem auch zu wenig, dass Jesus "den Willen gehalten hat" oder irgendein "Stellvertreter" war, damit wir jetzt "den Willen halten können".
    Das ist defintiv zu wenig und es ist nicht die Lehre der Heiligen Schrift, sondern ein ganz schlimmes Missverständnis dessen, was Christus uns offenbaren will.

    Die Schrift und das Verhältnis zwischen Gott und Mensch wird allein von Christus her verstanden; die Verbindung zwischen Gott und Mensch.
    Dass Jesus als jüdischer Mensch den Sabbat gehalten hat, ist dabei selbstverständlich wie sekundär.

  • Hallo Gabriel87,

    In ca 24 Stunden ca 50 neue Beiträge zum Thema Sabbat (Schlafzeit noch nicht abgezogen) seit meinem # 1080, ist bemerkenswert. :happy:

    Weder in diesen Stunden noch in der Zeit vorher habe ich (bis auf zwei Feststellungen) mich inhaltlich am Thema beteiligt.

    Mein Thema bezog sich darauf:

    Eigentlich habe ich lediglich zu deiner (Gesprächs) Kritik einige Feststellungen aufgegriffen -----und Vorschläge----aus meiner Sicht für ein besseres Miteinander vorgeschlagen.

    Lediglich ausgelöst durch deine Kritik------hatte ich dort grundsätzliche Vorschläge für ein "besseres Miteinander" bei allen Theman vorgeschlagen----sonst gar nichts.

    Dh. dass ich mich (bis jetzt) in keinster Weise an "inhaltlichen Aussagen" zum Thema Sabbat beteiligt hatte.
    ================================================================================================================================================================
    "seltsames Spiel, Trick, kostruierte Wirklichkeiten, Aufbau von Feindbilder, Manipulation, manche Menschen---und und und-"---
    die Unterscheidung wo Du mich ansprichst oder nur allgemeine Feststellungen (ohne konkreten Fall) beschreibst--------sorry ich kann darauf schwer konkret antworten----

    Deine Fragen an mich in # 1107 betreffen inhaltlich das Thema Sabbat----welche , sieh oben--ich hier nicht vermischen möchte----der derzeitigen Schreibflut wegen später beantworten.
    Ich möchte die Themen "Miteinander reden" und "Stellungnahme zu Aussagen von Adventisten" strikt auseinanderhalten---wenn Du damit einverstanden bist.

    schreib nicht zu viel ;)
    liebe Grüsse
    y.

    Einmal editiert, zuletzt von Yokurt (29. Dezember 2015 um 15:19)

  • Es ist für mich nicht nachvollziehbar weshalb dies regelmäßig am Sonntag geschehen "muss".


    Nein, "muss" es auch nicht. Die Denkweise, dass manche Dinge an bestimmten Tagen geschehen "müssen" (besser gesagt an einem ganz bestimmten Tag der Woche), ist typisch adventistisch. Diese Denkweise wird von anderen Kirchen nicht geteilt.

    Da wir als evangelische Christen hierzulande aber die christliche Sonnatgsfeier mit der Reformation "geerbt" haben und aus unserer biblischen Sicht nichts dagegen spricht, ist es kurzerhand dabei geblieben.


    Die Auferstehung Jesu "feiern" wir auch am Sabbat, in Hauskreisen und Gebetskreisen.


    Warum auch nicht. Der Tod Jesu und die Auferstehung werden als die zentralen Ereignisse des Heilsgeschehens gewertet. Daher wird daran einmal im Kirchenjahr am Karfreitag und Ostersonntag in besonderer Weise gedacht. Zudem wird dieses wöchentlich am Freitag (für Katholiken daher ein fleischloser Fastentag) und am Sonntag wiederholt. In Klöstern und klosterähnlichen Gemeinschaften ist sogar jeder Sonnenuntergang ein kleiner Karfreitag und jeder Sonnenaufgang ein kleines Osterfest.

    Das kann jede/r so halten, wie sie/er es für angebracht hält. Es gibt bei uns allerdings niemanden, der sich wegen der Feiertagsfrage für mehr oder weniger in der Wahrheit stehend hält. Genau DAS ist der Unterschied zwischen unseren beiden Konfessionen und nicht die Frage des WANN.

    Anbei noch ein Link zu einer evangelischen Kirche in Jerusalem. Da wird auch einmal im Monat ein Sonnabendgottestdienst als Abendgottesdienst angeboten. Vermutlich, weil dies vor Ort ein arbeitsfreier Tag ist.

    http://www.evangelisch-in-jerusalem.org/Gemeinde/gemei…e&submit=suchen!


    Zudem noch ein Link zu einer evangelischen Kirche in Kairo. Dort gibt es einmal im Monat auch einen Freitagsgottesdienst. In einem Zeitungsbericht war zu lesen, dass der Grund in der Tat der arbeitsfreie Freitag im heutigen Ägypten ist.

    http://degkairo.org/deo/kairo/

    Das geht bei uns in der Kirche alles und stört niemanden, warum auch? Falls mal eine regionale Adventgemeinde geschlossen zu uns übertreten sollte, könnte sie auch gerne am Sonnabend ihren evangelischen Gottesdienst abhalten.

    Das ist jetzt natürlich kein Abwerbeversuch ;)


    .


    .

  • könnte sie auch gerne am Sonnabend ihren evangelischen Gottesdienst abhalten.


    Offensichtlich ist es schwer zu vermitteln : Bei allen Absurditäten des adventistischen Sabbat"haltens" . Der Sabbat ist Ruhetag und nicht der Tag, an dem man halt auch zwei Stunden im Gottesdienst verbringt !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (29. Dezember 2015 um 19:01)

  • Offensichtlich ist es schwer zu vermitteln : Bei allen Absurditäten des adventistischen Sabbat"haltens" . Der Sabbat ist Ruhetag und nicht der Tag, an dem man halt auch zwei Stunden im Gottesdienst verbringt !


    Für viele Christen ist halt der Gottesdienst das zentrale Element des Ruhetages.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (29. Dezember 2015 um 19:02)

  • Für viele Christen ist halt der Gottesdienst das zentrale Element des Ruhetages.

    Liebe Grüsse
    DonDomi


    Das ist für mich die wesentliche Abweichung, nicht so sehr, ob man nun 24 früher oder 24 später nach Jerusalemer Ortszeit feiert.

    Ich habe wiederholt pietistisches Liedgut ("Gottesruhe, Sabbatstille" zitiert, ich habe auf den Sabbatismos in Hebräer 4 m, das Ziel, noch einzugehen in die endgültige Ruhe Gottes, die Ruhe von den Alltagswerken - -genannt. Hier weicht mir jener, der in die Frühmesse geht, um dann als Häuslbauer die Mischmaschine anlaufen zu lassen, von der göttlichen Idee weit ab.


    Dabei erkennt auch die katholische Kirche die Ruhe, die Stille für den Laien - ich habe auf meine Klosterurlaube verwiesen, ich habe das Angebot an Exerzitien gebracht.

    Nein, geht sabbatnachmittags in froher Gemeinschaft den gemeinsamen Gottesdienst fortsetzend zum See und schwimmt Eure Runden ! Freuet euch, genießt es, lasst den Schimmer der Ruhe in und über euch sein !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (29. Dezember 2015 um 19:05)

    • Offizieller Beitrag

    Die Zehn Gebote mit einem "Glorienschein" um das Sabbatgebot ?
    Vision oder ernsthaftes und tiefschürfendes Bibelstudium gelehrter Bibelexperten ? Offenbarung 14,9-12 - Wie sieht es da mit "sauberer Exegese" aus ? [/align]


    @gabriel87:
    Nein, einfach die 10 Gebote, wie sie sind. Ohne "modifiziertes" viertes Gebot und ohne "Glorienschein".
    Aber mir geht es ohnedies nicht um die "10 Gebote" - wie schon mehrfach geschrieben, wer auf den Segen, den Gott schon von der Schöpfung an auf den Ruhetag, den Sabbat, gelegt hat verzichten will, oder nicht an diesen glaubt seine Entscheidung teile ich nicht, aber ich nehme sie ihm auch nicht.

    Was hat Offb. 14,9.12. mit dem Sabbat(gebot) zu tun? Wo habe ich etwas dazu geschrieben, das unsaubere Exegese darstellt?
    Allerdings ist in der Passage "Hier ist das Ausharren der Heiligen, welche die Gebote Gottes und den Glauben Jesu bewahren." die Zusammenstellung Gebote mit Glauben bemerkenswert - und da wird nicht vorher das Sabbatgebot "ausgeschieden". Und btw. ich halte den Sabbat nicht für das dort genannte "Siegel". Aber das ist hier OT.
    .

  • Das ist für mich die wesentliche Abweichung, nicht so sehr, ob man nun 24 früher oder 24 später nach Jerusalemer Ortszeit feiert.

    Ich habe wiederholt pietistisches Liedgut ("Gottesruhe, Sabbatstille" zitiert, ich habe auf den Sabbatismos in Hebräer 4 m, das Ziel, noch einzugehen in die endgültige Ruhe Gottes, die Ruhe von den Alltagswerken - -genannt. Hier weicht mir jener, der in die Frühmesse geht, um dann als Häuslbauer die Mischmaschine anlaufen zu lassen, von der göttlichen Idee weit ab.


    Dabei erkennt auch die katholische Kirche die Ruhe, die Stille für den Laien - ich habe auf meine Klosterurlaube verwiesen, ich habe das Angebot an Exerzitien gebracht.

    Nein, geht sabbatnachmittags in froher Gemeinschaft den gemeinsamen Gottesdienst fortsetzend zum See und schwimmt Eure Runden ! Freuet euch, genießt es, lasst den Schimmer der Ruhe in und über euch sein !

    Die meisten "Kirchgänger" die ich kenne arbeiten am Sonntag ebenso wenig, wie dies Adventisten am Sabbat tun, allerdings wird das Sabbatgebot bei weitem nicht so streng wie bei einigen Adventisten aufgefasst. Ich gehe am Sonntag bspw. in eine Orchesterprobe, aber für mich ist das keine Arbeit. Allerdings hilft es nicht hier immer mit Extrembeispielen, wie dem Häuslebauer zu kommen, denn da sind sich alle aufrichtigen Christen einig, dass das nicht der Idee des Ruhetages entspricht.

    Liebe Grüsse
    DonDomi