Es ist nicht respektlos vor dem Einzelnen Gläubigen Menschen, aber du wirst doch nicht von mir Respekt vor dem Anspruch "allumfassend " zu sein fordern.....
Wenn irgendetwas auf dieser Welt "allumfassend " ist, dann doch wohl Gott allein, oder?
Es ist keine "Unterstellung"meinerseits, es ist eine Anmaßung eines Amtes , das unfehlbar sein soll, wenn es als „Lehrer aller Christen“ (= ex cathedra) eine Glaubens- oder Sittenfrage als endgültig entschieden verkündet.
Auf so eine Allumfassung kann ich verzichten, von ihr möchte ich mich nicht umarmen lassen.
Die Dreieinigkeit Gottes
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Jonas -
13. Juni 2010 um 18:15 -
Geschlossen
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Hallo Pfingstrosen,
Das , was Menschen anrichten, ds nennt man in der Bibel "Früchte" und n denen soll man erkennen, wessen Geist hier am Wirken gewesen ist, oder nicht?
Natürlich. Ihr Handeln sind ihre Früchte. Dann hast du Menschen, die böse Dinge getan haben.
Das hat mit der Dreieinigkeit nichts zutun. Die Dreieinigkeit hat nicht das Böse in ihnen produziert.Die Menschen lieben Jesus, aber die hassen die Kirchen...ds hab ich oft so gehört. Ich kann das verstehen. Kirchenpolitik ist wichtiger als das Wort Gottes und ds ist eben ds Problem.
Was hat das alles mit unseren Gesprächen hier zutun? Begründet hier einer seine Ansichten mit kirchenpolitischen Strategien?
Und bei allen Versuchen das Wirken Gottes zu erfassen, kommen wir letztendlich nur über Jesus zum Vater,
Bist du Jesus persönlich begegnet? War er bei dir zum Kaffee?
Jesus sagte, der Geist, der kommen werde, werde von ihm zeugen und ihn erheben; er wird nicht von sich selber reden, sondern von dem, der ihn gesandt hat.
Ohne den Lehrer - der Geist in unserem Geist - ist der Sohn nicht zu erkennen. Ohne den Sohn ist der Vater nicht recht zu erkennen.weil heute unter Person ein eigenständiges Individuum verstanden wird."
Ja, das wird gemeinhin so verstanden. Und?
Dann erläutert man Zuhörern, dass die Dinge bei Gott etwas anders zu sehen sind (soweit uns möglich). Wo ist das Problem?Man kann auch den Begriff "Person" sparen und was anderes sagen (in der Hoffnung, dass Leute dann noch folgen können)
Er tritt uns entgegen als Person und als persönlicher Gott. Der eine Gott, in dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist. -
Natürlich. Ihr Handeln sind ihre Früchte. Dann hast du Menschen, die böse Dinge getan haben.
Das hat mit der Dreieinigkeit nichts zutun. Die Dreieinigkeit hat nicht das Böse in ihnen produziert.Die Menschen hast du in das Gespräch gebracht , nicht ich.
Wenn das, was Menschen alles anrichten, das Kriterium wäre, dann könntest du das gesamte Christentum, die gesamte Bibel, letztlich die gesamte Menschheit und Schöpfung in die Tonne hauen ...
Es ging um die Menschen, die die Trinitätslehre erfunden haben und mit welchen Mitteln sie sie durchgesetzt haben.
Was hat das alles mit unseren Gesprächen hier zutun? Begründet hier einer seine Ansichten mit kirchenpolitischen Strategien?
Du weißt genau was mit was zusammenhängt. Auch die Trinitätsgläubigkeit hat kirchenpolitische Auswirkungen.
Bist du Jesus persönlich begegnet? War er bei dir zum Kaffee?
Spottest du? Wenn man Jesus persönlich begegnet ist, dann glauben das sowieso nur diejenigen, denen er auch begegnet ist.
Man kann auch den Begriff "Person" sparen und was anderes sagen
Ja, Stimme Gottes, dann erledigt sich das Problem mit der Personifizierung eines Extrageistes.
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Die Menschen hast du in das Gespräch gebracht , nicht ich.
Nein du. Denn du sprachst davon, dass das, was Menschen im Namen des Dogmas getan haben, bereits Beweis wäre, dass es falsch sei.
Wenn man nach dieser Logik geht, dann musst du das auf Gott generell anwenden, denn auch im Namen Gottes schlichtweg wurden schreckliche Dinge getan;
auch im Namen Christi, unter Berufung auf die Bibel, usw.Daher sagte ich, dass dies nicht der Punkt sein kann, sondern wenn solches getan wird unter Berufung auf den Glauben, sagen wir, dass dies ein falscher Weg ist und wir das nicht unserem Glauben beigesellt sehen wollen. Das tun wir doch ständig, oder nicht?
Es ging um die Menschen, die die Trinitätslehre erfunden haben und mit welchen Mitteln sie sie durchgesetzt haben.
Ja, aber mit diesen Menschen möchte ich ja nicht gemeingemacht werden.
Mir sind der Vater, der Sohn und der Geist nicht "erfunden", sondern ersehen aus der Schrift. Und darüber unterhalten wir uns hier mit sowohl biblischen wie auch philosophischen Argumenten.
(Soweit wir es eben erfassen können)Auch die Trinitätsgläubigkeit hat kirchenpolitische Auswirkungen.
Das war damals sicherlich auch Kirchenpolitik.
Heute wäre die Frage, ob die Trinität ein kirchenpolitischer Vorteil ist. Es ist eher umgekehrt: man gleitet immer mehr dahin, sie zu umgehen oder abzuschaffen, um mit anderen Religionen nicht anzustoßen. Denn das trinitarische Gottesbild ist ein Alleinstellungsmerkmal weltweit. Es gibt das sonst nirgendwo.Zudem lässt es sich niemals gänzlich erklären, was heutzutage eigentlich eher ein Nachteil als ein Vorteil ist.
Es hat sich vieles geändert.Spottest du?
Nein. Was ich meine ist, dass Jesus hier ja nicht mehr anwesend ist wie vor zweitausend Jahren, als er leibhaftig unter Menschen war.
Und er selbst sagte, dass er geht und jemand anderes kommt, der ihn und den Vater gänzlich vertritt.
Und diesem anderen, dem Heiligen Geist, werden Wille, Wirken und Attribute einer Person nachgesagt; wie dem Vater und wie dem Sohn.
Nachzulesen in Jesu Worten und in der gesamten Apostelgeschichte.Ja, Stimme Gottes, dann erledigt sich das Problem mit der Personifizierung eines Extrageistes.
Für mich braucht sich kein Problem erledigen, weil ich kein Problem damit habe.
Ich hatte die letzten Monate nochmal grundlegend mit einigen Punkten und Themen gekämpft (wie ihr ja mitbekommen habt)
und dieser wunderbare Lehrer hat mich (wiedermal) gelehrt. Ich habe das gebraucht, um zu lernen, und er hat es mich durchfechten lassen und nun ist man wieder ein klein bisschen weiter.Wenn es sich dir nicht erschließt, Pfingstrosen, dann ist es so.
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Wenn es sich dir nicht erschließt, Pfingstrosen, dann ist es so.
Ich finde das interessant. Du sagst, dass der "Heilige Geist" Vater und Sohn gänzlich vertritt.
Eine Person kann man erfahren und du wirst niemanden finden, der den Geist nicht Jesus und mit ihm dem Vater zuordnet, der Begegnung mit Jesus hatte. Nicht die Apostel und keinem Christ, der in den Himmel hinein schauen durfte. Mir erschließt sich die Sichtweise eines handelnden Geistes schon, aber nicht in Form einer anzubetenden Person. Das haben die Apostel auch nicht getan.
Sie haben auch nicht eine Person durch Handauflegung weiter gegeben.
Jedenfalls nicht im Sinne von Person, wie es üblich verstanden wird.
Auch kann ich mir vorstellen, dass die Betonung darauf , dass nach der Erdgeschichte und Jesu vollkommenem Erlösungswerk, Gott wieder alles in allem ist, Mission zumindest bei den Muslimen
vielleicht erleichtert hätte. So begegnet heute Jesus den Muslimen in vielen Bekehrungsberichten persönlich.
Ich frage mich auch, ob es den Aposteln genau so ging wie mir, alles direkt auf Jesus zu beziehen.
3 Denn ich, der ich zwar nicht leiblich bei euch bin, doch mit dem Geist, habe schon, als wäre ich bei euch, den verurteilt, der solches getan hat:
4 Wenn ihr im Namen unseres Herrn Jesus versammelt seid und mein Geist mit der Kraft unseres Herrn Jesus bei euch ist,....1.Kor.5
oderAber am letzten, dem höchsten Tag des Festes trat Jesus auf und rief: Wen da dürstet, der komme zu mir und trinke!
38 Wer an mich glaubt, von dessen Leib werden, wie die Schrift sagt, Ströme lebendigen Wassers fließen.
39 Das sagte er aber von dem Geist, den die empfangen sollten, die an ihn glaubten; denn der Geist war noch nicht da; denn Jesus war noch nicht verherrlicht.Johannes 8,18
Ich bin's, der von sich selbst zeugt; und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt auch von mir.
Johannes 16
Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen.Und gleich wieder der Hinweis auf den Vater....
Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er nimmt es von dem Meinen und wird es euch verkündigen.
Johannes 17, 21
Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein
26.26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen. -
Sie haben auch nicht eine Person durch Handauflegung weiter gegeben.
Jedenfalls nicht im Sinne von Person, wie es üblich verstanden wird.Zum einen: richtig. Sie haben Geist weitergegeben. Es ist beides. Für mich ist das kein Problem.
Zum anderen: du schreibst es selbst: "Nicht im Sinne von Person, wie es üblich verstanden wird"
Der Heilige Geist ist nicht Person, wie es üblich verstanden wird.Dies alles wurde mehrfach in dem Satz zusammengefasst: es bleibt letztlich ein Geheimnis.
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Zum anderen: du schreibst es selbst: "Nicht im Sinne von Person, wie es üblich verstanden wird"
Der Heilige Geist ist nicht Person, wie es üblich verstanden wird.Das Dillema ist, wir haben es selbst nicht erlebt, haben aber die Worte Jesus und seiner Zeugen.
Einige glauben aber nicht, das der HL.Geist eigenständig handelt und streiten uns über Namen oder Personen.
Es geht letztendlich um Glauben und Vertrauen.Für mich stellt sich die Frage,gibt es Vorraussetzungen die wir erfüllen müssen,das der HL.Geist eingreift oder wirkt?
Das sollte ich schon unterscheiden können, welcher Geist mich treibt!
Vorraussetzung ist natürlich ich kenne die Worte Jesus und bin bereit auf sie zu hören!
Das reicht dann schon völlig aus, wenn er sagt ich muß gehen damit der HL.Geist kommen kann,
Diese Antwort finden wir ja in der Offenbarung Jesu! -
- Offizieller Beitrag
Auch die Trinitätsgläubigkeit hat kirchenpolitische Auswirkungen.
Welche "kirchenpolitischen Auswirkungen" hat die Tatsache, dass die Kirche der STA Gott als dreieinigen Gott erkennt?
"Kirchenpolitischen Auswirkungen" hat vermutlich der Umgang mit EGW - aber die Dreieinigkeit Gottes?
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Welche "kirchenpolitischen Auswirkungen"
Der Status als anerkannte Kirche zu gelten ist doch für die Adventisten wichtig, um ernst genommen zu werden. Den Dreieinigkeitsbegriff zu akzeptieren ist dafür doch Grundvoraussetzung, oder?
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Das "orthodox-katholische" Drei-Personen-Dogma, dem hier widersprochen wurde, ist NICHT dasselbe, wie die biblische Ein-in-drei-Gottheit.
Daher braucht man nicht "eine PERSON" Geist Gottes zu verteidigen.
Nur Jesus wurde "eine Person".
Andererseits ist Geist Gottes keine bloße Kraft sondern HAT "Kräfte", die Gnadengaben (durch Menschen) des Gottesgeistes.
Das alles ergibt aus der Tatsache, dass Gottes Geist OHNE Anfang/Ende sowie ALLGEGENWÄRTIG IST.Von "Anbetung" einer "dritten Person" der Gottheit ist in der Bibel keine Rede. Angebetet werden soll der "Vater im (zusammen mit) Geist und der Wahrheit (Jesus). Johannes 4:22.-26.
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Der Status als anerkannte Kirche zu gelten ist doch für die Adventisten wichtig, um ernst genommen zu werden. Den Dreieinigkeitsbegriff zu akzeptieren ist dafür doch Grundvoraussetzung, oder?
Nein. Kirche ist kein geschützter Begriff.
Die Unitarier nennen sich auch Kirche, registriert sind sie aber nicht als Religionsgemeinschaft, sondern als Weltanschauungsgemeinschaft. Manche wollen den Status "Religionsgemeinschaft" ja ganz bewusst nicht.Unterschiede gibt es lediglich in der Anerkennung der Taufe. Die Taufe eines Zeugen Jehovas wird beispielsweise bei uns nicht anerkannt, da sie nicht trinitarisch ist.
Dies dürfte den STA und vielen anderen Freikirchen aber wohl herzlich egal sein.Kritik gab es lediglich gegen Organisationen, die sich "Kirche" nennen, deren Inhalte aber der Lehre einer Kirche und zudem den Menschenrechten widersprechen, wie z.B. Scientology.
Doch auch sie dürfen sich so nennen, da die Bezeichnung nicht vorbehalten ist.Wenngleich es eigentlich ziemlich dämlich ist, von "Kirche" zu sprechen, wenn nicht etwas Christliches gemeint ist, denn der Begriff kommt einzig aus dem Christentum.
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Jesus hat keine Kirchen angesprochen, sondern Gemeinden. Die feierlichen Briefe gehen nicht an eine Kirche, sondern immer nur an eine Gemeinde. Kirche und Gemeinde ist schon ein Unterschied.
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Es ist eben nie gottgewollt sich selbst einen Namen zu machen....
und der Bibel etwas hinzufügen schadet auch nur.Nur Jesus wurde "eine Person".
Damit kann ich leben.
Von "Anbetung" einer "dritten Person" der Gottheit ist in der Bibel keine Rede. Angebetet werden soll der "Vater im (zusammen mit) Geist und der Wahrheit (Jesus). Johannes 4:22.-26.
Warum Gott symbolisch Feuerzungen oder ein Taube genommen hat?
Mir fällt nur "Gott, das verzehrende Feuer" "und ohne Falsch wie die Tauben" ein. -
Erstmals wird Gott-Geist vor der Schöpfung Genesis 1:2. erwähnt als allgegenwärtig.
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hi
Mal eine ganz dummer Frage: Warum sollte Gott überhaupt eine Person sein? Steht nicht am Anfang schebte der Geist Gottes über der Erde? Weiter heisst es auch, Gott ist das Wort und das Wort ist Gott. Das sind doch alles Dinge, die nicht auf eine Person zutreffen. Aber ausgerechnet beim Heiligen Geist argumentiert man mit der Person. Für mich gehen diese Argumentationen alle nicht auf.
Liebe Grüsse
DonDomi -
und der Bibel etwas hinzufügen schadet auch nur.
Die Bibel erzählt uns von Vater, Sohn und Geist, nicht?
Wir können hier weiter darüber quatschen, was "Person" ist, was "Unperson" ist, dass Heiliger Geist keine Person ist, wie wir es zu einem Menschen sagen, etc. ... alles geschenkt.
Ist er dir nur Energie Gottes, dann magst du das so sehen. Die Bibel erzählt es so schlichtweg nicht.
Es wird aber ab einem gewissen Punkt unsinnig, dies stetig und stetig zu umkreisen ...Wir haben jetzt "festgestellt", Jesus wurde Person, der Heilige Geist ist nicht derart Person geworden wie Jesus ... welch Einsicht ...
Jesus war ein Mensch! Der Heilige Geist ist kein Mensch. - Schön, dass wir das jetzt auch ausgegraben haben, was offenkundig ist.Es ist eben nie gottgewollt sich selbst einen Namen zu machen....
Gemeinde statt Kirche??
Kirche - ekklessia - bedeutet "Versammlung, Gemeinschaft" und ist die urbiblische Bezeichnung für die Gemeinde ... Das muss doch hier nicht ernsthaft nochmal aufgeschrieben werden, oder?!
Wer trägt denn einen spezifischen, möglichst exklusiven Namen als Selbstbezeichnung? (Also meine Kirche ist es nicht)Erzähl mir was von "sich selbst einen Namen machen" ...
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Warum sollte Gott überhaupt eine Person sein?
Weil er Wille und Vorstellungen hat, Wunsch, Gesinnung und Liebe, Zorn, Eifersucht, Hingabe, ein Denken, ein Fühlen, ein Reden und Handeln ...
Mit dem Fatum (dem Schicksal), dem kosmischen Gesetz oder der Lebensenergie spreche ich nicht. Sondern wir sprechen mit jemanden, von dem wir glauben, dass er hört, dass er versteht, dass er fühlt, dass er ein Empfinden zu uns hat, eine Bewegung, eine Beziehung.
Ja, er ist auch Kraft, auch Energie, auch Lebensquell, auch Gesetz, auch Logos ... Das ist er auch. Es gibt kein entweder - oder.
Dass Gott nicht eine Person wie wir ist, das ist wohl jedem klar, bzw. dass er erst im Sohn eine Person wie wir wurde.
"Gott ist nicht ein Mensch ..."
"Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken ..."
"Fürwahr, du bist ein verborgener Gott, du Gott Israels ..."Ich setze voraus, dass es darüber hier keine Missverständnisse mehr gibt, dass Gott nicht eine Person wie DonDomi, wie Pfingstrosen, wie Bogi oder wie ich ist.
Das müssen wir doch hier nicht klären, oder etwa doch? Das verstehen sogar Atheisten, dass das nicht gemeint ist.Aber ausgerechnet beim Heiligen Geist argumentiert man mit der Person.
Nein, ausgerechnet beim Heiligen Geist wird dies von manchen anders gesehen und deshalb unterhalten wir uns hier darüber ...
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Mal eine ganz dummer Frage: Warum sollte Gott überhaupt eine Person sein?
Vieleicht weil wir nach dem Bilde Gottes geschaffen sind und Jesus als Gottes Sohn unter uns war?
Und er uns gewarnt hat, gegen den HL Geist zu lässtern...manchmal kommt mir es so vor...
https://www.bibelstudium.de/articles/597/d…en-geistes.html
Die Sünde wider den Heiligen Geist | fragen.evangelisch.de -
- Offizieller Beitrag
Der Status als anerkannte Kirche zu gelten ist doch für die Adventisten wichtig, um ernst genommen zu werden. Den Dreieinigkeitsbegriff zu akzeptieren ist dafür doch Grundvoraussetzung, oder?
Nein, weil um eine anerkannte Religionsgemeinschaft zu sein wird nicht nach der Dreieinigkeit oder sonstigen Dogmen gefragt, sondern die Anzahl der Mitglieder ist relevant in Österreich.
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Wer trägt denn einen spezifischen, möglichst exklusiven Namen als Selbstbezeichnung? (Also meine Kirche ist es nicht)
Das meinte ich ja als Kritik an "Kirche der Siebenten-Tag-Adventisten", meine Idee war das nicht...ich bin in eine Adventbewegung eingetreten und nicht aus einer Groß-Kirche ausgetreten, um in eine andere Kirche mit Tendenz zu den gleichen Fehlern einzutreten;-)
