Allerlösung

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    • Kreuz von Golgatha = d a s Zeichen der Allversöhnung! JAHWE ist absolut gerecht !

      Stofi schrieb:

      Joh.17,12 ... Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, ((Judas I.)) damit die Schrift erfüllt werde....

      Hes 33,11 So sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern dass der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe. So kehrt nun um von euren bösen Wegen. Warum wollt ihr sterben, ihr vom Hause Israel?

      Norbert, wie schon gesagt, die Allversöhnung negiert alles, was mit Glauben, dem Sündenkampf, der Erlösung, dem Evangelium, ... zu tun hat. Obiger Text ist so klar, dass es klarer gar nicht geht.

      Außerdem: Der Mensch lebt, wenn alles normal geht, um die 70, 80 Jahre. Auch wenn er jeden Tag, jeder Stunde, jede Minute nur noch Böses tun würde, meinst du nicht, dass er dann für die 80 Jahre unverhältnismäßig lange leiden müsste? Ganze Äonen lang!!!............ ....... ich frage mich immer weiter, ob du Gott gar nicht fürchtest für das Bild, welches du hier ohne Ende von IHM malst, Sein Evangelium beiseite schiebst, nichts von der Arbeit des Heiligen Geistes hältst, usw, usw.....
      Die Allversöhnung negiert weder den Glauben , weder den Sündenkampf, schon gar nicht die Erlösung durch das Kreuz von Golgatha! Ganz im Gegenteil, sie richtet das Evangelium auf, denn das Kreuz von Golgatha ist .. d a s .. Zeichen der Allversöhnung! Und auch das Evangelium (Joh. 3,16) leugnet die Allversöhnung nicht!
      Und, ja, ich stimme Dir zu: der Text aus Hesekiel 33,11 ist eindeutig pro Allversöhnung! »So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern dass der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe. «

      Ich habe nie gesagt, dass der Sünder, der 70-80 Jahre lang gesündigt hat »äonenlang« gestraft wird! Da ich felsenfest davon ausgehe, dass JAHWE absolut gerecht ist, ist IHM die Dauer der Strafe zu überlassen!
      Selbstverständlich habe ich höchste Hochachtung vor dem Evangelium und vor der Arbeit des Heiligen Geistes, ohne den niemand den Herrn Jesus erkennen kann ! (---> siehe 1.Kor.12,3)

      Stofi schrieb:

      JA, genau, Pfingsrosen, Jesus zeigt in diesem Gebet, dass Judas für immer verloren ist.... keine Allversöhnung........... Jesus bestätigt sein ewiges Verderben selber.
      Für die anderen bittet Jesus, damit sie nicht verloren gehen, die IHm gegeben wurden. Außer Judas eben.

      Wo steht das in der Bibel, dass Judas Ischkarioth „für immer verloren ist”? Das kann aus 2 Gründen schon nicht sein:
      1. Judas war Werkzeug in der Hand Gottes bzw. Teil seines HEILSPLANS! ===.> Denn wenn Judas Jesus nicht verraten hätte, hätte es auch keine Erlösung durch den Tod Jesu für uns gegeben! Sicher, den Judas wird eine schlimme Strafe in der Hölle erwarten, da er Jesus verraten hatte und zudem die Todsünde des Selbstmordes begangen hat!
      2. Schon allein deshalb, weil Jesus bei seiner Verhaftung im Garten Gethsemane zu Judas sagte :„Freund!” (---> siehe Mt 26,50), kann »die These vom ewigen Verlorensein des Judas I.« niemals stimmen!
    • Was Karl Barth zur Allversöhnung sagt und was wirklich in der Bibel steht...!

      Yppsi schrieb:

      Ich würde aber nie, wenn ich's könnte, die Allversöhnung lehren!
      Die Schrift lehrt sie nicht, auch wenn es ein paar Stellen gibt, auf die sich manche stützen.
      Lieber Yppsi, da befindest Du dich in guter evangelisch-reformierten Tradition - z.B. eines Karl Barths (= nach Aussagen vieler Gelehrter »der größte Theologe des 20. Jahrhunderts«!), der sagte nämlich in Sachen Allversöhnung folgendes: „Man darf die Allversöhnung nicht lehren aber auch nicht ablehnen!” ---> So sehr ich sonst die Aussagen und die dialektische Theologie des Karl Barth befürworte, so muss ich hier doch die Worte des Apostels Paulus in 1. Timotheus 4,10.11 zitieren:

      Bibelstelle

      10 Denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir unsre Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt haben, welcher ist der Heiland aller Menschen, besonders der Gläubigen.11 Dies gebiete und lehre.
      ===> Also hier steht klipp und klar, dass Paulus den Timotheus auffordert die Apokatastasis panton (= Allversöhnung) zu lehren! (---> siehe Vers 11!)
    • Das ist definitiv nicht so.
      Eine Allveröhnung durch Bestrafung der Ungläubigen, die sich das ewige Leben durch die Strafe selbst erwirken ist falsch und total unbiblisch, werksgerecht und haben mit dem Geschenk Gottes durch Glauben rein gar nichts zu tun.
      Ein gerechter Mensch vermeidet Leid zu verursachen.
      Er hört auf sein Gewissen oder eben auf die Gebote, heute.
      Für ihn stirbt Jesus, weil es keinen sündlosen Gläubigen gibt.
      Jesus ist Heiland für alle, aber nicht alle wollen.
      Jetzt ist Jesus Hohepriester für Gläubige und die, die es werden wollen.
      Vergebung bedingt Reue.
      Hebr 9,7 In das zweite aber geht nur einmal im Jahr allein der Hohepriester, und das nicht ohne Blut, das er opfert für die unwissentlich begangenen Sünden, die eigenen und die des Volkes.
      und
      Hebr 9,22 Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne dass Blut ausgegossen wird, geschieht keine Vergebung.

      Hebräer6
      1 Darum wollen wir jetzt lassen, was am Anfang über Christus zu lehren ist, und uns zum Vollkommenen wenden. Wir wollen nicht abermals den Grund legen mit der Umkehr von den toten Werken und dem Glauben an Gott,
      2 mit der Lehre vom Taufen, vom Händeauflegen, von der Auferstehung der Toten und vom ewigen Gericht.
      3 Das wollen wir tun, wenn Gott es zulässt.
      4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist
      5 und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt
      6 und dann abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.
      7 Denn die Erde, die den Regen trinkt, der oft auf sie fällt, und nützliche Frucht trägt denen, die sie bebauen, empfängt Segen von Gott.
      8 Wenn sie aber Dornen und Disteln trägt, bringt sie keinen Nutzen und ist dem Fluch nahe, sodass man sie zuletzt abbrennt.
      9 Was aber euch angeht, ihr Lieben, sind wir vom Besseren überzeugt und von dem, was Rettung bringt, auch wenn wir so reden.
      10 Denn Gott ist nicht ungerecht, dass er vergäße euer Werk und die Liebe, die ihr seinem Namen erwiesen habt, indem ihr den Heiligen dientet und noch dient.
      11 Wir begehren aber, dass jeder von euch denselben Eifer beweise, die Hoffnung festzuhalten bis ans Ende,
      12 damit ihr nicht träge werdet, sondern die nachahmt, die durch Glauben und Geduld die Verheißungen ererben.

      @Norbert Chmelar
      Die Allversöhnung spottet jedem Menschen, der bis zum Ende, Verfolgung, Folter und Ermordung ertragen hat.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Die 6 Grundlagen unseres christlichen Glaubens!

      Pfingstrosen schrieb:

      Hebräer6
      1 Darum wollen wir jetzt lassen, was am Anfang über Christus zu lehren ist, und uns zum Vollkommenen wenden. Wir wollen nicht abermals den Grund legen mit der Umkehr von den toten Werken und dem Glauben an Gott,
      2 mit der Lehre vom Taufen, vom Händeauflegen, von der Auferstehung der Toten und vom ewigen Gericht.

      @Norbert Chmelar
      Die Allversöhnung spottet jedem Menschen, der bis zum Ende, Verfolgung, Folter und Ermordung ertragen hat.
      Überhaupt nicht! Nicht im geringsten! Der Mensch, der einem anderen Menschen Verfolgung, Folter und Ermordung zugefügt hat, wird vom GERECHTEN GOTT die angemessene STRAFE erhalten!

      Hebräer 6,1-2 umfasst die Grundlagen unseres christlichen Glaubens in 6 Punkten:
      Grundlage ist 1.Korinther 3,11: „Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
      1. Umkehr von den toten Werken: D.h. Buße tun! Christus spricht: „Tut Buße und glaubt an das Evangelium” (Mk 1,15)
      2. Dem Glauben an Gott: ---> siehe oben (Mk.1,15) Christus spricht: „Glaubt an Gott und glaubt an mich!” (Joh 14,1)
      3. Lehre vom Taufen: Christus spricht: „Taufet sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes!” (Mt 28,19)
      4. Lehre vom Händeauflegen: Die Apostel legten ihren Brüdern die Hände auf und haben sie so zum Dienst für Gott berufen! (---> siehe Apg 6,6 / Apg 8,17)
      5. Auferstehung der Toten: Paulus spricht: „Jesus Christus ist auferstanden von den Toten!” (2Tim 2,8) Die Engel sagten zu den Frauen am leeren Grab : „Jesus von Nazareth ... ist auferstanden!” (Mk 16,6) Die 11 Apostel sagten: „Der Herr ist wahrhaftig auferstanden!” (Lk 24,34)
      6. Vom ewigen Gericht: Christus spricht: „Sodom und Gomorra wird es erträglicher ergehen im Gericht als dieser Stadt!” (Mt 10,15) ---> Zur systematischen Auslegung des ewigen Gerichts in der ganzen Bibel empfehle ich dringend das Buch von Karl Geyer: Ewiges Gericht und Allversöhnung!

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Zur systematischen Auslegung des ewigen Gerichts in der ganzen Bibel empfehle ich dringend das Buch von Karl Geyer: Ewiges Gericht und Allversöhnung!
      Hast du eine Vorstellung davon wieviel Schuld das wäre, die ein Mensch anhäuft? Welche Kreise Sünde zieht?
      Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich ein unerlöster Mensch das Urteil selbst sprechen wird.
      Man sieht ja hier schon wie vernichtend unvergebene Schuld wirkt.

      Davor warnt die Bibel in tausendfacher Weise und dann kommst du und andere und lehren , dass es eine andere Möglichkeit gäbe.....unfassbar!
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Norberts Antwortversuche:
      1. Beim Sündenfall hat Gott Gnade gegeben und Adam und Eva nicht sofort getötet! Ihnen wurde in der ersten Messianischen Prophetie (Gen.3:15) durchaus die Hoffnung gegeben, dass sie eine 2. Chance hätten durch die Geburt des Erlösers, den sie noch zu ihren Lebzeiten (über 800 Jahre!) erwarteten. In Kain, Abel und Seth hofften sie immer, dass dies der Erlöser werden könnte, der ihnen den Rückweg ins Paradies - in den Garten Eden - ebnen würde.
      2. Die Menschen, die in der Sintflut vernichtet wurden (man schätzt dass dies ca. 1 Milliarde Menschen waren) erhielten bei der "Hades Fahrt Jesu" zwischen Tod und Auferstehung auch wieder eine 2. Chance, wenn sie sich zu Jesus bekehren und ihre Bosheit bereuen würden!
      3. . Mein lieber JÜNGERJESU, die Höllenstrafen sind beileibe nicht nur ein paar Jahre, sonderndas sind immerhin "Äonen" , also sehr lange Zeiträume! Wer Jesus als Messias angenommen hat und ihm glaubt, der kommt nicht in dieses Höllen-Gericht (---> siehe Joh 5,24!)! ---> Das allein wäre damit schon genug Anlass gute Werke zu tun, Liebe zu üben und vor Gott demütig zu sein!


      In den ersten beiden Punkten ging es mir nicht um die 2. Chance, sondern warum Gott konsequent gehandelt hat, wie wir es lesen und kein Auge zugedrückt hat.

      Zu den Höllenstrafen:
      Wenn ich mich recht erinnere, kommst du ja im AT mit den Grausamkeiten Gottes und seiner Liebe nicht klar. Wie nennt man das, wenn der himmlische Vater die Menschen so lange quält, bis sie endlich gezwungenermaßen doch in den Himmel wollen? Sadismus in Höchstform. Und genau so ist mein Vater nicht, weil der Mensch manipuliert wird. Du widersprichst dir hier selbst, nur um deine Meinung aufrecht zu erhalten.

      Weil Gott Liebe ist, uns die Selbstverantwortlichkeit in Entscheidungen nicht abnimmt, wird jeder wirklich das bekommen, was er wählt.
      Religion ist das Bemühen des Menschen, seinem Gott zu gefallen: Aus sich selbst heraus.
      Echter und lebendiger Glaube an Jesus, ist Leben in seinem Geist und aus seiner Kraft.
    • jüngerjesu schrieb:



      1. Norbert schrieb:
      2. . Mein lieber JÜNGERJESU, die Höllenstrafen sind beileibe nicht nur ein paar Jahre, sonderndas sind immerhin "Äonen" , also sehr lange Zeiträume! Wer Jesus als Messias angenommen hat und ihm glaubt, der kommt nicht in dieses Höllen-Gericht (---> siehe Joh 5,24!)! ---> Das allein wäre damit schon genug Anlass gute Werke zu tun, Liebe zu üben und vor Gott demütig zu sein!



      Zu den Höllenstrafen:
      Wenn ich mich recht erinnere, kommst du ja im AT mit den Grausamkeiten Gottes und seiner Liebe nicht klar. Wie nennt man das, wenn der himmlische Vater die Menschen so lange quält, bis sie endlich gezwungenermaßen doch in den Himmel wollen?

      Damit kämen wir mal wieder zu der von mir schon oft gestellten Frage, wie ihr euch das vorstellt: "Die Ungläubigen werden nach ihren Werken gerichtet?"



      sorry, das Zitieren ist irgendwie nicht so das Gelbe.........(oder ich schnall's nicht?)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Ich habe nie gesagt, dass der Sünder, der 70-80 Jahre lang gesündigt hat »äonenlang« gestraft wird! Da ich felsenfest davon ausgehe, dass JAHWE absolut gerecht ist, ist IHM die Dauer der Strafe zu überlassen!
      Lieber Norbert,offensichtlich hast Du das Evangelium im Wesen nicht verstanden...

      Gott geht es nicht um strafen,sondern um retten!!!!!

      Der Tod ist keine Srafe, sondern die Folge von der Übertretung des Gebotes im Paradies.

      Alles andere ist Dein Wunschtraum, verführt andere aber abzuwarten.....

      Dabei sagt Jesus ganz klar, HEUTE wenn Du meine Stimme hörst....
    • Bogi111 schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Ich habe nie gesagt, dass der Sünder, der 70-80 Jahre lang gesündigt hat »äonenlang« gestraft wird! Da ich felsenfest davon ausgehe, dass JAHWE absolut gerecht ist, ist IHM die Dauer der Strafe zu überlassen!
      Lieber Norbert,offensichtlich hast Du das Evangelium im Wesen nicht verstanden...
      Gott geht es nicht um strafen,sondern um retten!!!!!

      Der Tod ist keine Srafe, sondern die Folge von der Übertretung des Gebotes im Paradies.

      ...........und was ist es dann mit dem Gericht, wo nach den Werken gerichtet wird?
      Gibt es keine Strafen als Folgen? Der Tod ist ja , wie du selbst schreibst, keine Strafe.
    • @Norbert

      Wenn es stimmt, dass Karl Barth gesagt haben sollte, dass die Allversöhnung nicht gelehrt werden sollte, dann offensichtlich deshalb, weil erstens sie nicht explizit in der Bibel gelehrt wird, und zweitens sie dem Evangelium Jesu Christi widerspricht.

      Implizit versuchst du, diese Lehre in einige wenige Verse hineinzuzwängen. Explizit jedoch beschreibt die Bibel ein völlig gegenteiliges Bild. Die Offenbarung eröffnet uns ebenso ein ganz klares Bild in die Zukunft, und hier steht nichts von der Allversöhnung.

      Ablauf:

      Off 20,12: Es gibt Bücher mit den Werken der Menschen. Und ein Buch - das des Lebens.

      Off 20,12: Die Ungerechten werden gerichtet nach den Büchern der Werke.

      Off 20,15: Wer nicht im Buch des Lebens geschrieben ist, wird in den Feuersee geworfen.

      Off 20,14: Der Feuersee ist der zweite Tod.

      Off 21,1: Neue Erde wird erschaffen. Die himmlische Stadt kommt hernieder.

      Off 21,4: Es wird keine Trauer, kein Geschrei und Schmerz mehr geben.

      Off 21,8: Die Ungerechten sind im Feuersee, im zweiten Tod.

      Off 21,27: In die himmlische Stadt werden nur dienigen eingehen, die im Buch des Lebens stehen.

      Off 22,14: Nur die Gerechten haben ein Recht an dem Baum des Lebens.


      Bogi schreibt absolut biblisch:

      - Die Menschen werden bestraft nach ihren Werken.

      - Die Folge der Ablehnung der Gnade Gottes ist der Verlust des ewigen Lebens.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Es geht nicht um "wieviel" ewiges Leben sondern um "ob überhaupt".

      Ebenso beim ewigen Tod, nicht "wieviel" sondern ob.

      Gott "straft" nicht, wenn die Gnade verworfen worden ist. Dann trägt der "Ungläubige" die Folge seiner menschlichen "Werke" - ewiges Nichtsein.

      "Sein oder Nichtsein..." Das ist die Frage.
    • freudenboten schrieb:



      Gott "straft" nicht, wenn die Gnade verworfen worden ist. Dann trägt der "Ungläubige" die Folge seiner menschlichen "Werke" - ewiges Nichtsein.

      "Sein oder Nichtsein..." Das ist die Frage.

      Sie werden nach ihren Werken gerichtet.
      Da ja jeder Mensch unterschiedlich ist, sind auch jedes Menschen Werke unterschiedlich.

      Sorry, aber deine Antwort ist eine wie keine.
      Dann sag lieber, ich weiß es nicht.
    • Würde man die Offenbarung wörtlich nehmen, müsste man an eine ewige Verdammnis glauben!

      freudenboten schrieb:

      Evangelium: Gott ist barmherzig UND gerecht.

      "Allversöhnung" ist "indisch".
      Lieber freudenboten!
      Du bist schon "glatt": Einerseits sagst Du, die Vorstellung, dass es vor der Schöpfung einen "Aufstand Satans gegen Gott" gab und dass es Engels-Wesen bereits vor der Schöpfung Himmels und der Erden gab "gnostisch-zarathustrisch" sei und jetzt soll also auch noch die Allversöhnung "indisch" sein? Was kommt als nächstes?
      Nein, die "Allversöhnung" ist "biblisch" bzw. kann aus der Bibel (53 Bibelverse!) geschlossen werden!

      jüngerjesu schrieb:

      In den ersten beiden Punkten ging es mir nicht um die 2. Chance, sondern warum Gott konsequent gehandelt hat, wie wir es lesen und kein Auge zugedrückt hat.

      Zu den Höllenstrafen:
      Wenn ich mich recht erinnere, kommst du ja im AT mit den Grausamkeiten Gottes und seiner Liebe nicht klar. Wie nennt man das, wenn der himmlische Vater die Menschen so lange quält, bis sie endlich gezwungenermaßen doch in den Himmel wollen? Sadismus in Höchstform. Und genau so ist mein Vater nicht, weil der Mensch manipuliert wird. Du widersprichst dir hier selbst, nur um deine Meinung aufrecht zu erhalten.

      Weil Gott Liebe ist, uns die Selbstverantwortlichkeit in Entscheidungen nicht abnimmt, wird jeder wirklich das bekommen, was er wählt.
      Natürlich wird jeder "das bekommen, was er wählt."! Entweder Himmel oder Hölle! Nur ob die Höllenqualen ewig sind, wie die beiden großen Kirchen unisono nimmer noch offiziell lehren, da habe ich so meine Zweifel!
      Und nicht der Vater quält in der Hölle, sondern die Menschen haben sich diese "Seelenqualen" selbst zugefügt, weil sie die Errettungstat Jesu am Kreuz und seine Liebe nicht annehmen wollten!

      Jacob der Suchende schrieb:

      @Norbert

      Wenn es stimmt, dass Karl Barth gesagt haben sollte, dass die Allversöhnung nicht gelehrt werden sollte, dann offensichtlich deshalb, weil erstens sie nicht explizit in der Bibel gelehrt wird, und zweitens sie dem Evangelium Jesu Christi widerspricht.

      Implizit versuchst du, diese Lehre in einige wenige Verse hineinzuzwängen. Explizit jedoch beschreibt die Bibel ein völlig gegenteiliges Bild. Die Offenbarung eröffnet uns ebenso ein ganz klares Bild in die Zukunft, und hier steht nichts von der Allversöhnung.

      Ablauf:

      Off 20,12: Es gibt Bücher mit den Werken der Menschen. Und ein Buch - das des Lebens.

      Off 20,12: Die Ungerechten werden gerichtet nach den Büchern der Werke.

      Off 20,15: Wer nicht im Buch des Lebens geschrieben ist, wird in den Feuersee geworfen.

      Off 20,14: Der Feuersee ist der zweite Tod.

      Off 21,1: Neue Erde wird erschaffen. Die himmlische Stadt kommt hernieder.

      Off 21,4: Es wird keine Trauer, kein Geschrei und Schmerz mehr geben.

      Off 21,8: Die Ungerechten sind im Feuersee, im zweiten Tod.

      Off 21,27: In die himmlische Stadt werden nur dienigen eingehen, die im Buch des Lebens stehen.

      Off 22,14: Nur die Gerechten haben ein Recht an dem Baum des Lebens.


      Bogi schreibt absolut biblisch:

      - Die Menschen werden bestraft nach ihren Werken.

      - Die Folge der Ablehnung der Gnade Gottes ist der Verlust des ewigen Lebens.

      Gut, wenn man die Offenbarung so wörtlich nimmt, kann man zum Schlusse kommen, dass die Ungläubigen in einem Feuersee den zweiten = endgültigen Tod sterben werden! Aber spricht denn die Offenbarung überhaupt davon, dass die Geistseele des Ungläubigen endgültig vernichtet wird? Wenn ich die Offenbarung hier wörtlich nehme, sagt sie nämlich, dass die Bösen "gequält werden von Ewigkeit zu Ewigkeit!" (---> siehe Offb 20,10) Also nehme ich Offb.20,10 wörtlich , so muss ich an eine "ewige (= unendliche!) Verdammnis glauben! Und diese lehnt ihr als Adventisten mMn. zu Recht ab - wie ich übrigens auch! ===> Somit kommen wir beim reinen wörtlich nehmen der Offenbarung nicht weiter, sondern nur mit Auslegung und mit dem Vergleichen anderer Bibelstellen. Und da die Adventisten an eine unsterbliche Geist-Seele nicht glauben, legen die STA hier eben die Offenbarung dahingehend aus, dass daher der zweite Tod die endgültige Vernichtung der Ungläubigen sei, obwohl das wörtlich - wie soeben oben aufgezeigt - nicht in der Bibel steht. Diese Auslegung ist euer gutes Recht und wohl auch - wenn ihr ehrlich seid zu euch selber - adventistische Tradition. Ich und Andere legen aber den zweiten Tod anders aus und zwar als »endgültiger Tod des Todes«, weil ja in Offb.21,4 steht, "dass der Tod nicht mehr sein wird" und auch Paulus in 1 Kor. 15, 26 sagt, dass der Tod als letzter Feind vernichtet wird.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Jacob der Suchende schrieb:



      Bogi schreibt absolut biblisch:

      - Die Menschen werden bestraft nach ihren Werken.

      - Die Folge der Ablehnung der Gnade Gottes ist der Verlust des ewigen Lebens.

      Also wird jeder gleich bestraft?
      Unabhängig davon, was dessen Werke waren?
      Obwohl geschrieben steht, daß jeder nach seinen Werken gerichtet wird?
    • Norbert Chmelar schrieb:

      freudenboten schrieb:

      Evangelium: Gott ist barmherzig UND gerecht.

      "Allversöhnung" ist "indisch".
      Lieber freudenboten!Du bist schon "glatt": Einerseits sagst Du, die Vorstellung, dass es vor der Schöpfung einen "Aufstand Satans gegen Gott" gab und dass es Engels-Wesen bereits vor der Schöpfung Himmels und der Erden gab "gnostisch-zarathustrisch" sei und jetzt soll also auch noch die Allversöhnung "indisch" sein? Was kommt als nächstes?
      Nein, die "Allversöhnung" ist "biblisch" bzw. kann aus der Bibel (53 Bibelverse!) geschlossen werden!

      jüngerjesu schrieb:

      In den ersten beiden Punkten ging es mir nicht um die 2. Chance, sondern warum Gott konsequent gehandelt hat, wie wir es lesen und kein Auge zugedrückt hat.

      Zu den Höllenstrafen:
      Wenn ich mich recht erinnere, kommst du ja im AT mit den Grausamkeiten Gottes und seiner Liebe nicht klar. Wie nennt man das, wenn der himmlische Vater die Menschen so lange quält, bis sie endlich gezwungenermaßen doch in den Himmel wollen? Sadismus in Höchstform. Und genau so ist mein Vater nicht, weil der Mensch manipuliert wird. Du widersprichst dir hier selbst, nur um deine Meinung aufrecht zu erhalten.

      Weil Gott Liebe ist, uns die Selbstverantwortlichkeit in Entscheidungen nicht abnimmt, wird jeder wirklich das bekommen, was er wählt.
      Natürlich wird jeder "das bekommen, was er wählt."! Entweder Himmel oder Hölle! Nur ob die Höllenqualen ewig sind, wie die beiden großen Kirchen unisono nimmer noch offiziell lehren, da habe ich so meine Zweifel!Und nicht der Vater quält in der Hölle, sondern die Menschen haben sich diese "Seelenqualen" selbst zugefügt, weil sie die Errettungstat Jesu am Kreuz und seine Liebe nicht annehmen wollten!

      Jacob der Suchende schrieb:

      @Norbert

      Wenn es stimmt, dass Karl Barth gesagt haben sollte, dass die Allversöhnung nicht gelehrt werden sollte, dann offensichtlich deshalb, weil erstens sie nicht explizit in der Bibel gelehrt wird, und zweitens sie dem Evangelium Jesu Christi widerspricht.

      Implizit versuchst du, diese Lehre in einige wenige Verse hineinzuzwängen. Explizit jedoch beschreibt die Bibel ein völlig gegenteiliges Bild. Die Offenbarung eröffnet uns ebenso ein ganz klares Bild in die Zukunft, und hier steht nichts von der Allversöhnung.

      Ablauf:

      Off 20,12: Es gibt Bücher mit den Werken der Menschen. Und ein Buch - das des Lebens.

      Off 20,12: Die Ungerechten werden gerichtet nach den Büchern der Werke.

      Off 20,15: Wer nicht im Buch des Lebens geschrieben ist, wird in den Feuersee geworfen.

      Off 20,14: Der Feuersee ist der zweite Tod.

      Off 21,1: Neue Erde wird erschaffen. Die himmlische Stadt kommt hernieder.

      Off 21,4: Es wird keine Trauer, kein Geschrei und Schmerz mehr geben.

      Off 21,8: Die Ungerechten sind im Feuersee, im zweiten Tod.

      Off 21,27: In die himmlische Stadt werden nur dienigen eingehen, die im Buch des Lebens stehen.

      Off 22,14: Nur die Gerechten haben ein Recht an dem Baum des Lebens.


      Bogi schreibt absolut biblisch:

      - Die Menschen werden bestraft nach ihren Werken.

      - Die Folge der Ablehnung der Gnade Gottes ist der Verlust des ewigen Lebens.
      Gut, wenn man die Offenbarung so wörtlich nimmt, kann man zum Schlusse kommen, dass die Ungläubigen in einem Feuersee den zweiten = endgültigen Tod sterben werden! Aber spricht denn die Offenbarung überhaupt davon, dass die Geistseele des Ungläubigen endgültig vernichtet wird? Wenn ich die Offenbarung hier wörtlich nehme, sagt sie nämlich, dass die Bösen "gequält werden von Ewigkeit zu Ewigkeit!" (---> siehe Offb 20,10) Also nehme ich Offb.20,10 wörtlich , so muss ich an eine "ewige (= unendliche!) Verdammnis glauben! Und diese lehnt ihr als Adventisten mMn. zu Recht ab - wie ich übrigens auch! ===> Somit kommen wir beim reinen wörtlich nehmen der Offenbarung nicht weiter, sondern nur mit Auslegung und mit dem Vergleichen anderer Bibelstellen. Und da die Adventisten an eine unsterbliche Geist-Seele nicht glauben, legen die STA hier eben die Offenbarung dahingehend aus, dass daher der zweite Tod die endgültige Vernichtung der Ungläubigen sei, obwohl das wörtlich - wie soeben oben aufgezeigt - nicht in der Bibel steht. Diese Auslegung ist euer gutes Recht und wohl auch - wenn ihr ehrlich seid zu euch selber - adventistische Tradition. Ich und Andere legen aber den zweiten Tod anders aus und zwar als »endgültiger Tod des Todes«, weil ja in Offb.21,4 steht, "dass der Tod nicht mehr sein wird" und auch Paulus in 1 Kor. 15, 26 sagt, dass der Tod als letzter Feind vernichtet wird.
      Ich empfehle, die Lügen der "Schlange" aufmerksamer zu vergleichen mit dem, was Gott sagt. Dann ergibt sich, wer recht hat.
    • Yppsi schrieb:

      Also wird jeder gleich bestraft?
      Unabhängig davon, was dessen Werke waren?
      Obwohl geschrieben steht, daß jeder nach seinen Werken gerichtet wird?
      Die Frage hab ich mir zwar noch nie gestellt, aber das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg spricht vom gleichen Lohn für die Arbeit. Ewiges Leben ist ewiges Leben.
      Vielleicht muss man so auch umgekehrt denken.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Yppsi schrieb:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Bogi schreibt absolut biblisch:

      - Die Menschen werden bestraft nach ihren Werken.

      - Die Folge der Ablehnung der Gnade Gottes ist der Verlust des ewigen Lebens.
      Also wird jeder gleich bestraft?
      Unabhängig davon, was dessen Werke waren?
      Obwohl geschrieben steht, daß jeder nach seinen Werken gerichtet wird?
      Yppsi, habe ich mich wirklich so undeutlich ausgedruckt??

      Jeder wird bestraft nach seinen Werken. Also wird die Höhe der Strafe ganz individuell, also nicht gleich sein. Auf das Endzeitsszenario im Buch Offenbarung übertragen: Die einen werden im Feuersee längere Zeit verbringen wie andere.

      Der Verlust des ewigen Lebens hat mit der Strafe für böse Werke nichts zu tun, sondern mit der Ablehnung der Gnade Gottes. Jemand geht für ewig verloren, nicht weil er Böses getan hat, sondern weil er die Liebe Gottes nicht angenommen hat.

      Daher ist das adventistische Konzept absolut logisch und biblisch konsequent, dass nach Ablauf der Strafe der Mensch einfach aufhören wird zu existieren.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)