Was soll denn ein "Ganzes" werden? Deine zwei, meine drei, Ganes einer, oder was soll ein Ganzes werden ... ?
Na alle denken irgenwann wie ich, ganz klar.......
Die Dreieinigkeit Gottes
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Jonas -
13. Juni 2010 um 18:15 -
Geschlossen
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The Review and Herald August 26, 1890 "Der Grund warum die Kirchen schwach, kränklich und bereit zu sterben sind, ist, dass der Feind Einflüssen einer entmutigenden Natur ausgesät hat, um die Seelen schwach zu machen . Er hat versucht, ihnen Jesus als Tröster zu nehmen, als der eine der sie warnt, der sie ermahnt und sagt: "Dies ist der Weg, Lauft in ihm." Christus hat alle Macht im Himmel und auf Erden, er kann das Schwanken mildern und das Unrecht im Recht wandeln. Er kann uns inspirieren mit Zuversicht und Hoffnung in Gott; und das Vertrauen in Gott geschiet immer bei der Schaffung von Vertrauen zueinander. "RH, 26. August 1890 par. 10)
Kannte ich noch gar nicht, aber ist ein interessanter Gedanke.
Schlachter Übersetzung
15 Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.5
16 Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten6: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;
17 und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm.Ich kann mir vorstellen, dass man Jesus als Geschöpf "lesen" oder denken könnte, aber auch nur wenn man nicht alle Texte liest.
Aber ich kann es mir nicht vorstellen, dass der Schöpfer es sich nehmen ließe für Gerechtigkeit zu sorgen. 19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht anrechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte.
Das liest sich für mich nach viel mehr als nur einem Geschöpf...eher wie eine für uns sichtbare Hülle, damit wir wissen wer Gott ist. Jesus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, für uns sichtbar gemacht.
Also so verstehe ich das zumindest. -
Hallo!
Zitat von PfingstrosenWas machst du aber mit der Beschreibung aus Hesekiel 1,26 ?
Und über der Feste, die über ihrem Haupt war, sah es aus wie ein Saphir, einem Thron gleich, und auf dem Thron saß einer, der aussah wie ein Mensch.Das ist JHWH, denn ein paar Verse weiter heißt es:
Hesekiel 1, 28 (Neue evangelistische Übersetzung 2014): Das strahlende Licht um ihn herum sah wie der Bogen aus, der am Regentag in den Wolken erscheint. So zeigte sich die Herrlichkeit Jahwes. – Als ich das sah, warf ich mich nieder auf mein Gesicht. Dann hörte ich jemand reden.
Auch in Daniel 7, 9-10 wird JHWH wie ein Mensch (mit Gewand, Haaren auf dem Kopf und auf einem Thron sitzend) beschrieben:
Daniel 7, 9-10 (Neue evangelistische Übersetzung 2014): Ich sah immer noch hin, bis Throne aufgestellt wurden und einer, der uralt war, sich setzte. Sein Gewand war weiß wie Schnee und sein Haar so hell wie reine Wolle. Sein Thron bestand aus Flammen und feurigen Rädern. Ein ganzer Feuerstrom flutete aus ihm. Tausende und Abertausende standen zu seinem Dienst bereit, und eine unzählbare Menge hatte sich vor ihm versammelt. Das Gericht setzte sich, und Bücher wurden aufgeschlagen.
Allerdings sollte man den, der "aussah wie ein Mensch" (Hesekiel 1, 26) bzw.den, der "uralt war" (Daniel 7, 9) nicht mit demjenigen verwechseln, der "aussah wie der Sohn eines Menschen"! Hier kommt die Fortsetzung aus Daniel 7:
Daniel 7, 13-14 (Neue evangelistische Übersetzung 2014): Immer noch sah ich die nächtlichen Bilder: Da kam mit den Wolken des Himmels einer, der aussah wie der Sohn eines Menschen. Man führte ihn zu dem, der uralt war, und verlieh ihm Macht und Ehre und übergab ihm die Herrschaft. Die Menschen aller Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist ewig, sie wird nicht vergehen, sein Reich wird niemals zerstört.
Hier werden (wie überall in der Bibel) JHWH und Jesus als zwei verschiedene Individuen beschrieben.
Gruß, GMacS
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Hallo Gane,
zunächst einmal danke für die Mühe, die du dir gemacht hast, das deine darzulegen.
Ich möchte ein wenig dazu sagen. Weniger als Argument, denn wie gesagt: Argumente ... nun ja; sondern ich möchte etwas zu unseren beiden Positionen sagen.Hier wird deutlich, dass es bei einem Erstgeborenen auch immer um den Bevorzugten und Erhöhten ging.
Zu alldem, was du da so ausführlich geschrieben hast, kann ich beipflichten. Das nehme ich sozusagen mit, denn dieser Sohn Gottes ist Mensch geworden.
Somit ist er unter den Menschen als der erste angesehen, aus dem Tode als der erste, und was auch immer du willst. Die Schrift stellt diesen Jesus allem voran.
Und wenn die Schrift auch oft genug Gerechte und Heilige ehrt, so wie bei Jesus tut sie das nie; da sind wir uns wohl einig.Nun sagen du und deine Geschwister, das sei so, weil er der erste und höchste unter allen Geschöpfen ist.
Das nun ist mein Problem, denn es gibt kein höchstes Geschöpf. Zum einen würde das heißen, ein Geschöpf sei mehr als andere, zum anderen (wenn dieses Geschöpf dann so verehrt wird) kommen wir zu dem Thema des einen Gottes, dass wir keinen verehren sollen neben ihm, dass er Gott über alle Götter und Wesen ist.Ist Jesus ein Geschöpf, so verehren wir ein Geschöpf und beten zu ihm; und das geht nicht. Zu seiner Person komme ich noch.
Nicht nur Arius, sondern auch ein gewisser Origines hat sich auf Kolosser 1, 15 bezogen, als er Jesus als Gottes erstes Geschöpf bezeichnete.
Ja, und wie gesagt stellt es für mich Probleme dar: was das Evangelium verkündet, ist, dass Gott sich der Menschen erbarmt hat, sich zu ihnen herabgelassen hat.
Zuvor tat er das durch sein Wirken direkt vom Himmel herab, durch sein Gesetz, durch Boten und natürlich Propheten, die sein Wort verkündet haben. Die Propheten hat man verachtet und getötet.
Dann aber kam das Wort selbst und dieses Wort war Gott, wie Johannes sagt. Es ist die grundlegende Botschaft, dass Gott selbst gekommen ist; nicht das höchste seiner Wesen, die Superlative seiner Boten und Propheten; das sehe ich aus der Schrift nicht.Danach erschafft er alles weitere durch Jesus Christus, so dass Jesus der Erste und der Letzte ist, der direkt von Gott (ohne die Vermittlung seines Sohnes) ins Dasein kam (Kolosser 1, 16-17).
Es gibt sehr viele Termini, die wir in erster Linie mit Gott verbinden, obwohl der gleiche Ausdruck manchmal – aus völlig verschiedenen Gründen – doch noch auf andere Personen angewandt wird.
Nun zur Person und zur Lesart:
das kann man natürlich machen, Gane, und es wird ja auch vielfältig gemacht: Sprache gibt viel her. Und die biblischen Schriften sind natürlich keine Fachliteratur, sondern eher lyrisch gehalten; schönere Texte findest du nicht! - Wir klugen Leute gehen heute mit Vokabeln um und nehmen Textzeilen auseinander. Wenn es dienlich ist, ist das gut. Wenn nicht, sollte man es lassen.
Wenn Jesus z.B. sagt: Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater!, dann denken die Zuhörer am Hügel, auf dem Marktplatz oder im Tempel nicht: "Ja, der meint im übertragenen Sinne; der reprasentiert als höchstes Geschöpf das Wesen Gottes!", sondern sie denken: "Der sagt gerade, er sei Gott!"
Wenn Jesus sagt: Ich und der Vater sind eins!, dann denken die Zuhörer nicht: "Ja, der meint, er ist einer Meinung mit Gott!", sondern sie denken: "Der sagt, er sei eins mit Gottes Wesen!"Sie missverstehen ihn auch nicht und haben ihn etwa deshalb hingerichtet. Sie haben ihn schon ganz richtig verstanden! - Ja, das hat er gesagt.
Der Sinn von Aussagen lässt sich auch nicht durch Text- und Vokabelanalyse schwächen! Das tut man zwar ständig, zum Beispiel in der Politik, aber es hilft nichts. Es geht um den Sinn, nicht um Vokabeln.
Das siehst du beispielsweise an guten Übersetzern und Dolmetschern: wenn ein Übersetzer nur Vokabel für Vokabel übersetzt (weil er diese halt kann), dann kommt was ganz anderes heraus, als wenn jemand beim Übersetzen versteht, was der Urheber oder Redner meint und will.
Wenn Jesus das Wort Gottes ist, und Gott war das Wort, dann kannst du dir den Sinn dieser Worte selbst ausrechnen! Da kannst du Bibelstellen bringen, so viele und in welcher Übersetzung auch immer du willst.
Man kann das im Übrigen auch nur lyrisch, das Reden von Gott. Deshalb tun es die biblischen Autoren ja auch. Man kann nicht technisch oder strukturell davon reden. Das machte dann die Theologie leider.
Des Weiteren noch etwas: wie konnte es eigentlich zu diesem gravierenden "Irrtum" kommen, den du da siehst?
Hier sehe ich das ebenfalls anders: wir dürfen bei den ganzen Vokabeln nicht vergessen, dass Gott alles fügt. Er hat das alles so werden lassen.Angenommen, es seien Texte ursprünglich anders gewesen, Worte heißen eigentlich etwas anderes, die Kirchen oder einzelne haben etwas unterschlagen, und so weiter ... - Dann hat Gott das so werden lassen!
Wir besorgen das nicht selber, das vergessen wir immer! Wir meinen alle, wir müssten durch unsere Forschung die Wahrheit Gottes ausgraben und den Leuten die Augen öffnen; das ist ja nicht wahr.
So, wie es ist, so hat er es werden lassen. Selbst die "Irrtümer", die du oder andere entlarven, wenn sie die Grammatik wälzen.Niemand würde Nebukardnezar mit Jesus in Verbindung bringen, nur weil beide so genannt werden (siehe Daniel 2, 37 und Offenbarung 17, 14). Manche bezeichnen Jesus aber durchaus als JHWH, weil dieser, genau wie JHWH als „Herr der Herren“ bezeichnet wird. Aber niemand sagt, die Jünger seien Gott, weil sie das Licht der Welt sind, obwohl doch eigentlich „Jesus“ das „Licht der Welt“ ist (siehe Matthäus 5,14 und Johannes 8, 12).
Das ist alles richtig, aber bei Jesus ist es was anderes und das wird aus den Texten um ihn auch deutlich (siehe oben).
Zudem ist diese Erläuterung natürlich reaktionär. Mit sowas kommen du und deine Geschwister, um gegen die Trinität zu argumentieren; es dient nur der Debatte.Keiner käme sonst auf diese Ideen, weil das weder nötig ist, noch die Bibel das hergibt.
Oder gemäß der Luther 2017: ...und die Verheißungen, denen auch die Väter gehören und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch. Gott, der da ist über allem, sei gelobt in Ewigkeit. Amen.
Das hat man nun von so einer Revision. Ist doch wunderbar, ich bin begeistert. Meine Kirche macht das schon ganz toll
Liebste Grüße
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Natürlich hat es seinen Grund, dass Jesus in der Bibel so nahe an Gott herangerückt wird, dass er Titel trägt, die sonst von Gott gebraucht werden, dass er Aufgaben erfüllt, die man sonst von Gott erwarten würde usw. Aber es hat auch seinen Grund, dass sowohl der menschliche, als auch der himmlische Jesus immer wieder ganz deutlich von Gott differenziert, ihm untergeordnet und als sein Bevollmächtigter beschrieben wird.
Es ist unglaublich wieviel Worte für etwas einfaches gebraucht werden, wenn man es denn nicht glaubt....
Jesus spricht ich bin Gottes Sohn,wer mich sieht sieht den Vater,der Vater spricht,das ist mein lieber Sohn,
der in meinem Sinne die Schuld und den Tod auf sich nimmt!!!Was kann näher sein als eine bekennende Liebe, zwischen Vater und Sohn?
Wir sind Erlöste wenn wir an diesen Jesus glauben! Niemand kommmt zum Vater denn durch mich,sagt Jesus!!!
Was soll dann dieses ganze geeiere von falscher Übersetzung, zuerst,näher oder höher??????
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- Offizieller Beitrag
Denn um die Dreieinigkeit( die dritte Person) zu begründen werden immer Argumente aus anderen Quellen verwendet.
Nein, das stimmt nicht. Du hast schon (zumindest) eine Aufstellung solcher Texte bekommen. In der ausufernden Diskussion hier geht das aber vielleicht unter.
Siehe: Die Dreieinigkeit Gottes
Es bleibt aber der Vorbehalt, der schon dort geschrieben ist: <<alle unsere Erklärungen sind gewissermaßen "unter Vorbehalt", dem Vorbehalt der begrenzten Erkenntnis Gottes durch den Menschen.>>
Es gibt daher auch Bibeltexte, die anders interpretiert werden können. Jeder muss entscheiden, welche Erklärung seinem Verständnis der (aller!) Bibeltexte am nächsten kommt. Vermutlich müssen wir letzten Endes erkennen, dass wir es alle nicht "richtig" verstanden haben - wenn wir am Ende der Zeiten Gott von Angesicht zu Angesicht sehen dürfen. -
aber irgendwann stellt sich ja die Frage, was man aus der Schrift ersehen kann
Ellen G. Whites Aussage aus dem Jahre 1898...war der Ansatzpunkt für die Bestätigung der Trinität als einer echten biblischen Lehre... (aus: Die Lehre von Gott)
Jesus als Ersten und Ranghöchsten aller Erschaffenen.
Jesus ist kein "erstes Geschöpf" - Undenkbar, dass Christen "ein Geschöpf" anbeten!
sie verlassen sich auf Übersetzer wie Luther, der aus dem „Erstgeborenen aller Schöpfung“ ganz einfach den „Erstgeborenen vor aller Schöpfung“ gemacht hat.
So ist es!
Nicht nur Arius, sondern auch ein gewisser Origines hat sich auf Kolosser 1, 15 bezogen, als er Jesus als Gottes erstes Geschöpf bezeichnete.
Das stimmt - und da hat der von mir sehr geschätzte Origenes noch nicht den richtigen "Durchblick" gehabt! ===> Und deshalb dauerte es ja noch ca. 185 Jahre bis die Christenheit sich 381 auf das "Konzept der Dreieinigkeit" geeinigt hatte. Aber schon um 200 n.Chr. erkannte Irenäus von Lyon, dass Jesus Christus "wahrer Mensch und wahrer Gott" ist!
Manche bezeichnen Jesus aber durchaus als JHWH, weil dieser, genau wie JHWH als „Herr der Herren“ bezeichnet wird.
Damit ist Jesus = Gott!
und anders denkende Menschen umbringen lassen.....
...was ein schwerer Fehler, ein Verbrechen und absolut unchristlich und satanisch war!
19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht anrechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte.
Das liest sich für mich nach viel mehr als nur einem Geschöpf..Und das ist Jesus auch - mehr als ein Geschöpf - wahrer Gott und wahrer Mensch!
Nun sagen du und deine Geschwister, das sei so, weil er der erste und höchste unter allen Geschöpfen ist.
Das nun ist mein Problem, denn es gibt kein höchstes Geschöpf. Zum einen würde das heißen, ein Geschöpf sei mehr als andere, zum anderen (wenn dieses Geschöpf dann so verehrt wird) kommen wir zu dem Thema des einen Gottes, dass wir keinen verehren sollen neben ihm, dass er Gott über alle Götter und Wesen ist.Ist Jesus ein Geschöpf, so verehren wir ein Geschöpf und beten zu ihm; und das geht nicht.
siehe oben!==> Jesus ist kein "erstes Geschöpf" - Undenkbar, dass Christen "ein Geschöpf" anbeten!
Und das ist Jesus auch - mehr als ein Geschöpf - wahrer Gott und wahrer Mensch!Wenn Jesus z.B. sagt: Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater!, dann denken die Zuhörer am Hügel, auf dem Marktplatz oder im Tempel nicht: "Ja, der meint im übertragenen Sinne; der reprasentiert als höchstes Geschöpf das Wesen Gottes!", sondern sie denken: "Der sagt gerade, er sei Gott!"
Wenn Jesus sagt: Ich und der Vater sind eins!, dann denken die Zuhörer nicht: "Ja, der meint, er ist einer Meinung mit Gott!", sondern sie denken: "Der sagt, er sei eins mit Gottes Wesen!"
So haben es die Konzilsväter 325 in Nicäa beschlossen!
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Wenn Jesus z.B. sagt: Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater!, dann denken die Zuhörer am Hügel, auf dem Marktplatz oder im Tempel nicht: "Ja, der meint im übertragenen Sinne; der reprasentiert als höchstes Geschöpf das Wesen Gottes!", sondern sie denken: "Der sagt gerade, er sei Gott!"
Sehr richtig!
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Vermutlich müssen wir letzten Endes erkennen, dass wir es alle nicht "richtig" verstanden haben - wenn wir am Ende der Zeiten Gott von Angesicht zu Angesicht sehen dürfen.
Vieleicht ist es nur eine Sache des Glaubens und Vertrauens?
Welche Kraft kann Zweifel entfalten und welche des Glaubens?
Wer Jesus nicht glaubt, wie will er Gott kennen und Ihm Vertrauen.
Wer Jesus nicht vetraut,wird auch der Kraft des HL.Geistes nicht in Anspruch nehmen.Hier paar links über Kleinglauben...und den Glauben Abrahams.
Kleinglaube und Glaube | Jesus Christus rettet
Glaube Abrahams.pdf -
der Heilige Geist ist für mich der Geist des Vaters und der Geist des Sohnes, die im Menschen wohnen.Joh 14,16 und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit,
Joh 14,20 An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.
Joh 15,4 Bleibt in mir und ich in euch! Wie die Rebe nicht von sich selbst Frucht bringen kann, sie bleibe denn am Weinstock, so auch ihr nicht, ihr bleibt denn in mir.
eventuell auch:Gal 4,19 Meine Kinder, um die ich abermals Geburtswehen erleide, bis Christus in euch Gestalt gewonnen hat -Verstehe ich nicht, aber warum ist der Heilige Geist nun nicht ein Teil Gottes? Du sagst ja selbst es sei der Geist des Vaters und das Gott und der Geist Eines ist steht schon ganz am Anfang der Bibel. Speziell finde ich an der Antwort auch, dass Du ebenso schreibst, er sei auch der Geist vom Sohn, das bedeutet für mich, dass Vater und Sohn den selben Geist besitzen und das Gott ebenso der Geist ist müsste auch der Sohn Gott, den Vater sein. Ich weiss jetzt nicht genau wo Dein Problem der Dreieinigkeit ist. Selbst aus Deiner Antwort lässt sich das relativ einfach zurückführen.
Liebe Grüsse
DonDomi -
Verstehe ich nicht, aber warum ist der Heilige Geist nun nicht ein Teil Gottes?
Das ist ja nicht mein Problem. Mein Problem ist, dass aus dem gemeinsamen Wirken des Vaters und des Sohnes....eine extra dritte Person gemacht wird.
Dass der Heilige Geist so auch instrumentalisiert wird , das finde ich , ist auch nur möglich, weil es als Trinität gesehen wird. Aber wie gesagt, ich verstehe Vater und Sohn , die sich einig sind und in uns wirken.
s.u. -
Das ist ja nicht mein Problem. Mein Problem ist, dass aus dem gemeinsamen Wirken des Vaters und des Sohnes....eine extra dritte Person gemacht wird.Dass der Heilige Geist so auch instrumentalisiert wird , das finde ich , ist auch nur möglich, weil es als Trinität gesehen wird. Aber wie gesagt, ich verstehe Vater und Sohn , die sich einig sind und in uns wirken.
s.u.Egal was Deine Befindlichkeit ist, aber in Johannes 14,16 wird explizit davon gesprochen, dass ein Tröster gesendet werden wird, also weder Gott Vater noch der Sohn sondern eine andere Form, eben der Heilige Geist. Es ist ein Teil des Sohnes und des Vaters der immer mit uns ist, das versteht man unter Trinität. Vielleicht liegt es einfach an uns Menschen, dass wir sowohl Gott Vater als auch Jesus Christus, Sohn Gottes immer als Personen vorstellen, ich glaube aber das greift viel zu kurz. Wir können weder den Sohn Gottes als auch den Vater noch den Heiligen Geist erfasse, wir können diese drei umschreiben und ihnen Eigenschaften zukommen lassen aber mehr nicht, das lässt unser Verstand gar nicht zu, ist wahrscheinlich auch besser so, denn wir würden wohl verzweifeln wenn wir sehen würden, welches Level wir erreichen müssten um den beiden gleich zu sein. Trotzdem bin ich der Meinung, dass der Heilige Geist ein "eigenständiger" Teil Gottes ist. Allerdings können wir da sowieso kaum unser Wort eigenständig benutzen, da der Heilige Geist ja Eins mit Gott ist. Vielleicht merkst Du bereits an meinen Erklärungen, wie schwierig es mir fällt das zu erklären, weil es einfach schwer fassbar ist.
Liebe Grüsse
DonDomi -
Jesus ist hingegen der Erstgeborene aller Erschaffenen und hat einen Ursprung:
Kolosser 1, 15 (Einheitsübersetzung 1980): Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.
Kolosser 1, 15 (Elberfelder 2008): Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene (griechisch: prototokos) aller Schöpfung.
Ich habe das so ausführlich geschrieben, damit deutlich wird, dass ich Jesus nicht eigenmächtig zum Geschöpf mache. Nicht nur Arius, sondern auch ein gewisser Origines hat sich auf Kolosser 1, 15 bezogen, als er Jesus als Gottes erstes Geschöpf bezeichnete.
Siehe hierzu meinen Beitrag NR. 666 vom 12.11.2015 auf Seite 34:
7.) Kol.1,15.18 : „Er [der Sohn(=Jesus Christus)] ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der
Erstgeborene vor allen Kreaturen. ...Er, der der Anfang ist, ...auf daß er in allen Dingen der Erste sei.“ „Der Anfang der Schöpfung Gottes“ wird Christus in Offenbarung 3,14 genannt. Sollten nun hier die Zeugen Jehovas doch Recht haben? Hatte Christus einen Anfang? „Sprüche 8,22 sagt ausdrücklich: „JAHWEH(Der HERR) hat mich[=CHRISTUS]schon gehabt im Anfang seiner Wege, ehe er etwas schuf, von Anbeginn her.“ Der Text >>schon<< gehabt >>ehe<< er etwas schuf, sagt doch deutlich genug, daß erstens der Sohn keine Schöpfung ist, weil es heißt, >>ehe<< er etwas schuf. D.h. mit anderen Worten, daß die >>Weisheit<<, von der hier die Rede ist, die ja auch zugleich das >>Wort<< Gottes ist, schon ewig bei Gott war.
Und wann sollte wohl auch Gott ohne >>Weisheit<< existiert haben?
===> Fazit: Der Sohn (Wort und Weisheit) war ewig bei Gott. Die gestellte Frage, warum der Sohn >>Anfang der Schöpfung<< genannt wird, könnte mit einer Gegenfrage beantwortet werden: Warum
spricht Gott von sich als von Alpha und Omega, Anfang und Ende? Weil in ihm aller Anfang ist, auch der Anfang der Schöpfung. Gemäß der Dreieinigkeit ist diese Erkenntnis auch auf den Sohn anwendbar. Darum kann auch der Sohn die Worte sprechen: Dieses sagte der AMEN, der Anfang
der Schöpfung Gottes.(Offb.3,14) Gott sagte selbst in Offenbarung 1,8 nochmals: “Ich bin das A und das O...“ Der Begriff Anfang (Alpha) kann daher nicht als der Anfang einer Sache verstanden werden, sondern als Ausgang oder Ursprung der Dinge. Und das trifft auf die Gottheit: Vater, Sohn und Heiliger Geist zu.“ (aus: „Sind Zeugen Jehovas Christen? - Ihr Leben, ihre Lehren und ihre Prophetie“ von Erich Brüning, Verlag der Liebenzeller Mission, Bad Liebenzell, 2.überarbeitete Auflage 1991“,a.a.O., S.108) -
dass ein Tröster gesendet werden wird, also weder Gott Vater noch der Sohn sondern eine andere Form, eben der Heilige Geist
Johannes 18
26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen.weder Vater noch Sohn ist eben , meiner Meinung nach, falsch...es ist der Vater im Sohn in uns....
Damit würde sich auch erklären, warum der "Heilige Geist" nicht als Extra-Person angebetet wird.
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Damit würde sich auch erklären, warum der "Heilige Geist" nicht als Extra-Person angebetet wird.
Aber der HEILIGE GEIST_ ist _ eine Person - und deshalb - da er auch GOTT IST (---> siehe Joh. 4,24) kann der HEILIGE GEIST ALS GOTT auch angebetet werden, wie es im dritten Artikel des Nizänischen Glaubensbekenntnisses seit 1692 Jahren auch praktiziert wird: >> Wir glauben an den Heiligen Geist,...der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird...<<
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der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird
wenn du mir das in der Bibel zeigst, dann glaub ich das, aber ich kann es nicht finden.
(Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten)Gottvater&Gottsohn= Gott=Geist oder Gottvater&Gottsohn&Gottgeist???
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(Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten)
Du schreibst es doch schon selbst: Gott ist Geist.
Er kam als Mensch, blieb nicht auf dem Thron, sondern entäußerte sich selbst, wie die Hymne im Philipper sagt;
bezwang den Tod, stand auf und fuhr auf zum Vater;
dann kam er, wie angekündigt, als Geist auf die Jünger nieder; als Tröster, als Beistand, als Lehrer. Wie Jesus sagte: Siehe, ich bin bei euch alle Tage.Das ist kein Trostwort, das ist personal gemeint. Diese Person ist der Heilige Geist; denn hier läuft ja nicht Jesus von Nazareth rum.
Und wenn du in schweren Zeiten den Trost hörst, in Zeiten, wo du auf Abwegen bist, die Mahnung, in schönen Zeiten an das "Lobe Gott" erinnert wirst, was redet dann mit dir? Eine Kraft? Eine Energie? Nein, es redet eine Person mit dir.
Jesus sagte nicht: Ich sende euch den Trost, oder: ich sende euch die Lehre, sondern: ich sende euch den Tröster ... Der wird euch lehren und erinnern an alles, was ich euch gesagt habe. - Er tut das!
Das ist keine Energiezufuhr und auch keine Informationszufuhr, sondern jemand, der mit uns spricht. Als würdest du mit einem Vertrauten sprechen.Zudem kennt die Bibel eigentlich "Kräfte", also unpersonale, nicht. Die Bibel gibt allem Gestalt. Wenn Paulus mahnt, dass wir gegen Mächte und Gewalten kämpfen, nicht gegen Fleisch und Blut, dann spricht er sehr wohl aber von Personal; er spricht nicht von Energien; das ist der Bibel fremd.
Mit einer Energie kann ich nicht sprechen; ich kann auch nicht gegen sie kämpfen. Wir reden auch nicht in der Energie zu jemandem.
Die Bibel zeigt uns den Heiligen Geist als Übersetzer:
Desgleichen hilft auch der Geist unserer Schwachheit auf.
Denn wir wissen nicht, was wir beten sollen, wie sich`s gebührt; sondern der Geist selbst vertritt uns mit unaussprechlichem Seufzen.
Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er vertritt die Heiligen, wie es Gott gefällt. (Rö 8,26.27) -
Hallo Seele 1986!
Ich danke auch dir für deine Antwort, sowie für die faire Diskussion!
Zitat von Seele1986Des Weiteren noch etwas: wie konnte es eigentlich zu diesem gravierenden "Irrtum" kommen, den du da siehst? Hier sehe ich das ebenfalls anders: wir dürfen bei den ganzen Vokabeln nicht vergessen, dass Gott alles fügt. Er hat das alles so werden lassen.
Gab (und gibt) es denn keine „Irrtümer“ im Christentum? Hatte Luther gar keinen Grund für seine Reformation? Dem wurde vielleicht auch von diesem oder jenem Bruder in Christus gesagt: Gott hat das alles so werden lassen.
Jesus, Paulus, Petrus... die haben schlimme Zustände angekündigt, sowie einen „Abfall“ vorhergesagt:
Matthäus 7, 15 (Elberfelder 2008): Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
Matthäus 7, 22-23 (Elberfelder 2008): Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!
Apostelgeschichte 20, 29-31 (Elberfelder 2008): Ich weiß, dass nach meinem Abschied grausame Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. Und aus eurer eigenen Mitte werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her. Darum wacht und denkt daran, dass ich drei Jahre lang Nacht und Tag nicht aufgehört habe, einen jeden unter Tränen zu ermahnen!
2.Thessalonicher 2, 3 (Elberfelder 2008): Dass niemand euch auf irgendeine Weise verführe! Denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall gekommen und der Mensch der Gesetzlosigkeit offenbart worden ist...
1.Johannes 2, 19 (Elberfelder 2008): Von uns sind sie ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, würden sie wohl bei uns geblieben sein; aber sie blieben nicht, damit sie offenbar würden, dass sie alle nicht von uns sind.All diese Umstände (gepaart mit der Fehlerhaftigkeit des Menschen) dürften einen fruchtbaren Boden für Irrtümer, Irrlehren und philosophischen Einflüssen gegeben haben.
Zitat von Seele1986Ist Jesus ein Geschöpf, so verehren wir ein Geschöpf und beten zu ihm; und das geht nicht.
Also ist die Antwort auf die Frage ob Jesus ein Geschöpf ist davon abhängig, ob du und andere zu Jesus beten? Es gibt auch Christen die zu Maria beten...
Zitat von Seele1986Dann aber kam das Wort selbst und dieses Wort war Gott, wie Johannes sagt.
Nein, so sagte er das nicht. Auch diesbezüglich hat die Luther 2017 eine interessante Fußnote...
Zitat von Seele1986Es ist die grundlegende Botschaft, dass Gott selbst gekommen ist...
Wessen grundlegende Botschaft? Die der Evangelien? Die der ersten Christen? Oder die der meisten christlichen Kirchen?
Zitat von Seele1986...was das Evangelium verkündet, ist, dass Gott sich der Menschen erbarmt hat, sich zu ihnen herabgelassen hat. Zuvor tat er das durch sein Wirken direkt vom Himmel herab, durch sein Gesetz, durch Boten und natürlich Propheten, die sein Wort verkündet haben. Die Propheten hat man verachtet und getötet.
Hat sich Gott „persönlich“ zu den Menschen herabgelassen? Jesus selbst hat den tatsächlichen Sachverhalt durch das Gleichnis vom Weinbergbesitzer und seinen Pächtern in Markus 12, 1-12 geschildert:
Markus 12, 1-12 (Luther 2017): Und er fing an, zu ihnen in Gleichnissen zu reden: Ein Mensch pflanzte einen Weinberg und zog einen Zaun darum und grub eine Kelter und baute einen Turm und verpachtete ihn an Weingärtner und ging außer Landes. Und er sandte, als die Zeit kam, einen Knecht zu den Weingärtnern, damit er von den Weingärtnern seinen Anteil an den Früchten des Weinbergs nähme. Da nahmen sie ihn, schlugen ihn und schickten ihn mit leeren Händen fort. Abermals sandte er zu ihnen einen andern Knecht; dem schlugen sie auf den Kopf und schmähten ihn. Und er sandte einen andern, den töteten sie; und viele andere: die einen schlugen sie, die andern töteten sie. Da hatte er noch einen, den geliebten Sohn; den sandte er als Letzten zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen. Sie aber, die Weingärtner, sprachen untereinander: Dies ist der Erbe; kommt, lasst uns ihn töten, so wird das Erbe unser sein! Und sie nahmen ihn und töteten ihn und warfen ihn hinaus vor den Weinberg. Was wird nun der Herr des Weinbergs tun? Er wird kommen und die Weingärtner umbringen und den Weinberg andern geben. Habt ihr denn nicht dieses Schriftwort gelesen (Psalm 118,22-23): »Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder vor unsern Augen«? Und sie trachteten danach, ihn zu ergreifen, und fürchteten sich doch vor dem Volk; denn sie verstanden, dass er auf sie hin dies Gleichnis gesagt hatte. Und sie ließen ihn und gingen davon.
Der Besitzer des Weinberges ist Gott. Pächter des Weinbergs waren die Israeliten. Die ausgesandten Knechte waren die Propheten. Und wer kam in diesem Gleichnis als Letzter zu den "Pächtern" und wurde von diesen getötet? War es der Besitzer des Weinberges selbst?
Gruß, GMacS
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Hallo!
Zitat von Seele1986Wenn Jesus z.B. sagt: Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater!, dann denken die Zuhörer am Hügel, auf dem Marktplatz oder im Tempel nicht: "Ja, der meint im übertragenen Sinne; der reprasentiert als höchstes Geschöpf das Wesen Gottes!", sondern sie denken: "Der sagt gerade, er sei Gott!"
Auch Trinitarier verstehen Jesu Worte aus Johannes 14, 9 keineswegs wortwörtlich. Ansonsten müssten sie ja davon ausgehen, dass Jesus selbst der Vater ist (was purer Sabellianismus wäre!). Vielmehr verstehen sie Jesu Worte im Sinne von „Wer mich gesehen hat, hat die gleiche göttliche Wesensart gesehen, die auch der Vater hat.“ Das ist auch nicht weniger interpretativ als Jesu Aussage darauf zu beziehen, dass Jesus die Eigenschaften seines Vaters widerspiegelte wie kein zweiter (...“das Bild des unsichtbaren Gottes“, Kolosser 1, 15). Was sagte Jesus selbst?
Johannes 8, 29 (Luther 2017): Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, dass ich es bin und nichts von mir aus tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich. Und der mich gesandt hat, ist mit mir. Er lässt mich nicht allein; denn ich tue allezeit, was ihm gefällt.
Zitat von Seele1986Wenn Jesus sagt: Ich und der Vater sind eins!, dann denken die Zuhörer nicht: "Ja, der meint, er ist einer Meinung mit Gott!", sondern sie denken: "Der sagt, er sei eins mit Gottes Wesen!"
Wir müssen nicht darüber diskutieren was Jesus hier meinte, denn er hat diese Worte in einem Gebet an den Vater wieder aufgegriffen:
Johannes 17, 11 (Luther 2017): Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir.
Auch in den Versen 21-23 betet Jesus wiederholt: "...auf dass sie eins seien, wie wir eins sind". Worum hat Jesus hier gebetet? Darum, das seine Nachfolger "eins mit Gottes Wesen" werden? Sollen alle Christen "wesensgleich" (im trinitarischen Sinne) sein? Jesus sagte in Johannes 10, 30 nicht "...ich und der Vater sind Einer". Er sagte hier genauso "eins", wie er in Johannes 17, 11 "eins" sagte. Paulus bezeichnete auch sich selbst und Apollos als "eins" (1. Korinther 3, 8). Was jeweils gemeint ist dürfte klar sein; Einheit im Denken, Handeln, Fühlen - und in der Liebe. Wäre mit den Worten „Ich und der Vater sind eins“ etwas anderes gemeint, dann hätte Jesus nicht sagen können „...auf dass sie eins seien, wie wir eins sind“!
Zitat von Seele1986Sie missverstehen ihn auch nicht und haben ihn etwa deshalb hingerichtet.
Sie haben ihn hingerichtet, weil er ihnen gegenüber bestätigt hat „der Messias, der Sohn Gottes“ zu sein. Er hat außerdem angekündigt „von jetzt an zur Rechten der Macht zu sitzen" (Matthäus 26, 59-66). Keine dieser beiden Aussagen beinhaltet den Anspruch GOTT selbst zu sein, im Gegenteil. Wer neben GOTT sitzt, ist nicht GOTT selbst. Wer GOTTES Sohn ist, ist auch nicht GOTT selbst. Und wer von GOTT zum Messias gesalbt wurde, ist auch nicht GOTT selbst.
Zitat von Seele1986Gott ist eins. Richtig. Das ist kein Problem für den Gläubigen. Es ist nur eine wunderbare Angriffsfläche für Argumente, für Theorie; die Moslems machen das übrigens genauso.
Echad ist zudem kein Zahlwort; jarid ist das Zahlwort. Jarid bezeichnet den Singular; echad meint ein System, eine Einheit. - Doch genug davon, darum gehts nicht.Doch genau darum geht es sogar sehr häufig. Ich nenne das trinitarische Mythenbildung. Ich hatte erst vor wenigen Tagen den Gesenius aus dem Regal genommen um diesen Sachverhalt zu prüfen. Die erste Information, die ich dort zu ächad fand war, dass es sich sehr wohl um das Zahlwort für „einer, eine, eines“ handelt, welches "häufig ein einziger“ bedeutet. Dass yarid kein Zahlwort ist, erkennt man schon daran, dass es gerade mal ein Dutzend mal im AT vorkommt. Laut Gesenius (der es NICHT als Zahlwort bezeichnete) wird es „vom einzigen (Kinde)“ gebraucht, was dazu passt, dass es in der Septuaginta häufig mit monogenes (Einzigezeugter, Einziggeborener) wiedergegeben wird. Darf ich dich nach deiner Quelle fragen?
Zitat von Seele1986Mit sowas kommen du und deine Geschwister, um gegen die Trinität zu argumentieren; es dient nur der Debatte.
Nein, es dient einfach nur der Feststellung einer einfachen Tatsache: Ein gleicher Titel setzt keine Gleichheit im Rang voraus, von einer Gleichheit der Identität ganz zu schweigen.
Gruß, GMacS
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Hallo Gane,
Gab (und gibt) es denn keine „Irrtümer“ im Christentum? Hatte Luther gar keinen Grund für seine Reformation? Dem wurde vielleicht auch von diesem oder jenem Bruder in Christus gesagt: Gott hat das alles so werden lassen.
Doch natürlich gibt es Irrtümer. Die Wahrheit vom Christus als den lebendigen Gott zähle ich aber nicht dazu.
Also ist die Antwort auf die Frage ob Jesus ein Geschöpf ist davon abhängig, ob du und andere zu Jesus beten? Es gibt auch Christen die zu Maria beten...
Nein, und ich denke, ich habe es dargelegt, dass es aus der Schrift zu sehen ist. Das kannst du ja ablehnen. Aber mich jetzt auf diesen Satz rhetorisch zu reduzieren ist doch etwas unfair, oder nicht?
Als Thomas, der es nicht glauben wollte, den Jesus sieht, sagt er zu ihm: Mein Herr und mein Gott.
- Als wenn diese Stelle nicht eigentlich schon reichen würde, so wurden doch zahlreiche andere hier auch aufgeführt. Einige sicher weniger eindeutig, aber wie gesagt lässt die ganze Ausdrucksweise, die Art und Weise der Rede um Jesu Person doch deutlich erkennen, worauf es hinaus soll.Das ist aber letztlich die Glaubensfrage. Die letzte Hürde, nämlich den Glauben, kann man argumentativ nicht klären; das wirst du niemals erleben!
Man will diesen menschgewordenen Gott nicht, weil da etwas dranhängt, was wir hier mit Worten schwer ausdrücken werden können. Der Mensch Jesus ist leichter zu ertragen.Daher, wie dir sicher klar ist, beziehe ich jene Warnung Jesu: Wenn sie euch sagen: Da ist der Christus!, glaubet ihnen nicht!, unter anderem auch auf eure Lehre.
Alle Kritik an den Kirchen und ihren bösen Werken bleibt dir (leider) gestattet!
Es ist leider so. Und ich glaube, diese Machtapparate haben sehr zu diesen ganzen Splitterungen und Wirrungen beigetragen, denn man hat den Jesus, von dem man erzählte, nicht gelebt.
Ich verstehe jede Kritik an den großen Kirchen. Wirklich.Aber wenn du ihn sehen könntest, den, den Thomas gesehen hat, dann würde dir einiges klar werden, denke ich.
Luther schrieb damals zu seinem sogenannten Turmerlebnis: Es war mir, als würden sich mir die Pforten des Gartens Eden auftun und ich könne frei hindurchgehen, vorbei an den Engeln mit den flammenden Schwertern. - Er hat diesen Gott wieder ausgegraben und ihn eben nicht verdeckt. Ihr aber macht das. Damals tat es die Kirche.
Nein, so sagte er das nicht. Auch diesbezüglich hat die Luther 2017 eine interessante Fußnote...
Luther 17 interessiert mich nicht, Gane. Die EKD tut das, was hier schon von einigen erkannt und bemängelt wurde: sie löst sich zwecks Interreligiösität in Wohlgefallen auf und steht ihre eigenen Wurzeln nicht mehr.
Das ist bedauerlich, aber auch das ist uns alles gesagt worden. Undzwar nicht durch einen Propheten.
Wessen grundlegende Botschaft?
Evangelium nennt sich das:
Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. (...)
und alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. (Phil 2)
- Womit wir wieder an dem Punkt wären: wäre er nicht Gott, können wir nicht bekennen, dass er der Herr ist, denn wir haben kein Geschöpf zu ehren, sondern Gott!Wir müssen nämlich (dieses Anliegen äußerst du zumindest ja auch) zusammenkriegen, dass es heißt: Der Herr ist der einzige Gott (und sonst keiner mehr), und dass es heißt: Jesus ist der Herr.
Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit, darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen. (Hebr 1,9)
Der Besitzer des Weinberges ist Gott. Pächter des Weinbergs waren die Israeliten. Die ausgesandten Knechte waren die Propheten. Und wer kam in diesem Gleichnis als Letzter zu den "Pächtern" und wurde von diesen getötet? War es der Besitzer des Weinberges selbst?
Das Gleichnis illustriert schlicht das, was stattfindet: Jesus spricht vom Heilswerk des Vaters durch den Sohn.
Damit sind wir wieder vorne angelangt bei unserem Gespräch: Wer ist Jesus?Liebe Grüße
