Beiträge von Gane MacShowan

    Hallo Gane MacShowan du schriebst, dass Lasst uns Menschen machen sich auf Gott bezieht der zu Jesus spricht. Der Einwurf lautet aber dass es dann lass uns Menschen machen heißen müsste.


    (Mod: Link gelöscht. Was hat der Link mit deiner Antwort zu tun?)


    Hi Thomas! Im Hebräischen findet sich kein derartiger Unterschied! Gruß, GMacS

    Hallo Heimo!


    Was soll diese polemische Behauptung? Es mag ja sein, dass DU (und manch anderer) diese Schlüsse nicht nachvollziehen kannst oder willst, aber, dass sie "es nicht hergeben" ist als Aussage nicht gerechtfertigt.

    Ich hatte ähnliches geschrieben wie Rosen und mich auf diese Aussage bezogen:



    In Johannes 8, 58 steht nicht, dass Jesus JHWH / EWIG / Allmächtiges Mitglied einer Gottheit ist. Hineininterpretieren kann man natürlich einiges. Dann sollte man aber auch zugeben, dass das eben nicht explizit dort steht, sondern man nur einer Interpretation des Verses folgt, welche zur Dreieinigkeitslehre passt (ohne dass das zwingend wäre). Stattdessen wird noch auf 1. Joh. 2:18./4:1.ff./2. Joh. 1:7.ff verwiesen, mit der Aussage dieser Vers würde diejenigen, welche Johannes 8, 58 nicht trinitarisch verstehen, als antichristlich bezeichnen. Tatsächlich steht auch in diesen Versen nichts derartiges.


    Ich nehme an, dass auch Rosen sich auf diesen Post bezieht. Was ist dann an ihrer Aussage polemisch? Jeder kann die angeführten Verse nachlesen. Dann sieht man ja was dort steht, bzw. nicht steht...


    Gruß, GMacS

    Hallo Simon!


    Habe ich doch gesagt: es wird im Hebräischen durch Laut unterschieden.
    adonáj = für Gott - adonaj = für den Menschen


    Ja, ok! Und wann wurde Jesus als "adonáj" (=für Gott) angesprochen? Wir reden hier über Dinge, die du und ich nicht wissen können (weil wir nur die griechische Version kennen), die aber trotzdem herangezogen werden um eine Lehre zu unterstützen.



    Aus dem Kontext lässt sich das in meinen Augen sehen, worauf er hinaus will.


    Alleine Johannes 8 (wo der Vers 58 immer wieder gerne wegen der Worte "ich bin" herangezogen wird) widerspricht deiner Auffassung immer wieder. Jesus ist "Gesandter des Vaters" (siehe Vers 16, 18, 42), er tut und redet "nichts von sich aus" (Vers 28, 38). Er ist "der Menschensohn" (Vers 28); diesen Ausdruck kannten die Juden aus Daniel 7, 13, wo dieser Ausdruck nicht für Gott gebraucht wird, sondern für jemanden, der vor Gott erscheint. Jesus gibt die Wahrheit weiter, die er "von Gott gehört" hat (Vers 40). Jesus bezeichnet nicht sich selbst, sondern seinen Vater als denjenigen, von dem die Juden sagen er sei ihr Gott (Vers 54). Er "hält sich an das Wort" dieses Gottes (Vers 55). Alles klare Aussagen, die man wörtlich nehmen kann. Stattdessen versteift man sich auf die Worte "ich bin" und baut eine ganze Theologie mit darauf auf.


    Nun, es gibt keine Verse, die mit der Dreieinigkeitslehre nicht vereinbar sind; das haben du und ein paar andere aber noch nicht geblickt.
    Wir können doch jegliche Verse aufnehmen; wir haben den ewigen Gott.
    Ihr müsst die einen Stellen anderen Stellen unterordnen, damit das zuammenpasst;
    brauchen wir doch nicht.


    SELBSTVERSTÄNDLICH gibt es zahlreiche Verse, die der Dreieinigkeitslehre widersprechen. Theologen haben heutzutage auch kein Problem damit, das offen zuzugeben.
    Es geht nicht darum manche Verse als "wahrer" oder "unwahrer" als andere Verse einzustufen. Aber manchmal bieten Verse eben mehrere Verständnismöglichkeiten. Wenn dem so ist, sollte man nicht einfach das Verständnis voraussetzen, welches einem gerade am besten in den Kram passt, sondern andere (eindeutige) Textstellen darüber entscheiden lassen, welches Verständnis das richtige ist. So legt sich die Schrift dann selbst aus.


    Kennst du jemanden, der von sich sagt, er und der Vater im Himmel seien eins?Der von sich sagt: Wenn ihr mich seht, dann seht ihr den Vater! ?
    Der sich ansprechen lässt mit: Mein Herr und mein Gott!?


    Nein, da kenne ich nur einen. Dieser Eine hat aber auch gesagt "Der Vater ist größer als ich", er sprach von dem Vater als den "allein wahren Gott" und lehrte seine Jünger zu beten "Vater unser im Himmel". Er sprach von sich selbst als den "Gesandten des allein wahren Gottes", der ohne seinen Vater "NICHTS tun" kann. Von einem dreieinigen Gott hat er kein Wort gesagt. Warum also ist dir dieser dreieinige Gott so wichtig? Und warum sind dir die von dir zitierten Worte Jesu so wichtig, während die von mir zitierten Worte überhaupt keinen Einfluss auf dein Gottesbild zu haben scheinen?


    Richtig, aber Anfänger und Vollender des Glaubens ist Jesus.Also ich käme nicht auf die Idee, von mir selbst in der gleichen Weise als "Sohn Gottes" zu sprechen, wie Jesus.


    Ich auch nicht. Es gibt nur einen Erstgeborenen aller Schöpfung. Es gibt nur einen, den Gott über alle anderen als König eingesetzt hat. Es gibt nur einen, der von Gott als Opferlamm gesandt wurde. und für uns starb. Damit dürfte klar sein, wie weit Jesus über allen anderen steht. Das ändert nichts daran, dass es da immer noch diese eine Ausnahme gibt:


    1. Korinther 15, 27 (Luther 2017): Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.


    Ich halte das für unnötig, weil es eigentlich klar sein sollte.
    Genauso ist es eigentlich unnötig, bei jemandem, der auf diese Weise von sich selbst spricht und sich vor allem auch unter Beweis stellt, noch zu sagen: "Ja, aber das meint der ja nicht so; der meint das anders"


    Wer sagt denn so etwas? Es gibt hier eine Menge Leute, die sagen, dass Johannes 17, 3 anders zu verstehen sei, die erklären wollen, warum Matthäus 6, 9 nicht verpflichtend ist, oder warum Jesus trotz seiner Worte aus Matthäus 24, 36 trotzdem allmächtig und allwissend ist. Und wo hab ich jemals gesagt, dass Worte Jesu nicht so gemeint sind, wie sie in der Bibel stehen?
    Was die Worte "Ich und der Vater sind eins" angeht, würdest du da sagen, dass Jesus der Vater, bzw. der Vater auch Jesus ist? Darauf läuft das allgemeine (trinitarische) Verständnis nämlich hinaus, obwohl genau das doch immer bestritten wird. Aber warum möchte man ausschließen, dass die "eins" hier so verwendet wird, wie auch an anderen Stellen?


    1. Korinther 3, 6-8 (Schlachter 2000): Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen, Gott aber hat das Gedeihen gegeben. So ist also weder der etwas, welcher pflanzt, noch der, welcher begießt, sondern Gott, der das Gedeihen gibt. Der aber, welcher pflanzt, und der, welcher begießt, sind eins; jeder aber wird seinen eigenen Lohn empfangen entsprechend seiner eigenen Arbeit.


    Hier findet sich exakt die gleiche Ausdrucksweise. Das Wort "heis" wird in sämtlichen Wörterbüchern nicht nur mit "eins", sondern auch mit "in Übereinstimmung", "in Harmonie" wiedergegeben. In 1. Korinther 3 möchte man das gelten lassen, auch wenn es um Jesu Nachfolger geht, welche mit Jesus eins sind. Aber im Falle von Jesus und dem Vater besteht man wieder auf eine "Sonderbedeutung".



    Du betonst: Ein Fleisch, nicht zwei, nicht drei ...
    Und damit hast du es nicht verstanden.
    Denn dieses eine Fleisch sind zwei Personen: im Falle der Genesis Adam und Eva.


    Warum sollte ich das nicht verstanden haben? So schwer ist das nun wirklich nicht. Mir gíng es darum, dass das Wort "echad" hier genauso wenig die Bedeutung "zusammen", "gemeinsam" hat, wie die deutsche Zahl "Eins". Dass es hier um die Vereinigung von Mann und Frau zu EINEM FLEISCH geht, erkennt man nicht an "echad" an sich, sondern an dem gesamten Satz und seiner Aussage. Deswegen hat "echad" aber nicht die Grundbedeutung "Zusammenschluss von Mehreren". Aber genau das möchte Freudenboten hier schon seit Jahren mit diesem Vers belegen.


    Gruß, GMacS

    Hallo!


    Johannes 8:58.


    "Ehe Abraham war, bin ich."


    Diese Aussage impliziert, dass er sowohl JHWH/EWIG ist als auch Allmächtiges "Mitglied" der Gottheit/ELOHIM.


    Warum sollte das so sein? Eine dynamisch-equivalente Übersetzung wäre: "Ich bin schon da gewesen, ehe Abraham ins Dasein kam". So steht es ja auch in diversen Bibelübersetzungen (siehe Hoffnung für Alle, Neues Leben, Neue evangelistische Übersetzung u. a.). Der Vers wird übrigens in zahlreichen griechischen Grammatiken angeführt, wenn demonstriert werden soll, wie im Griechischen ein Präsens Vergangenheit und Gegenwart zusammen fassen konnte ("Ich war damals schon schon da - und es gibt mich noch immer"). Johannes 8, 58 bezeugt Jesu vormenschliche Existenz. Von JHWH / EWIG / ALLMÄCHTIG steht dort kein Wort und man muss derartige Inhalte dort schon hineininterpretieren.



    Wer dieses ablehnt lehrt gemäß 1. Joh. 2:18./4:1.ff./2. Joh. 1:7.ff. ANTICHRISTLICH.


    In keinem dieser Verse wird jemand als "Antichrist" bezeichnet, weil er Jesus nicht als JHWH / EWIG / ALLMÄCHTIG oder als "Mitglied" der Gottheit anerkennt. Man muss nur lesen, was tatsächlich dort steht (und was nicht)! Daran scheiterst du hier in aller Regelmäßigkeit!


    Gruß, GMacS

    Hallo Simon!


    Ich spreche vom "Adonaj" der für Gott benutzt wurde.


    Eben! Und woher willst du wissen, wann sich "adonaj" auf Gott bezieht, und wann es einen Repräsentanten Gottes meint? "Adonaj" bedeutet erst mal nur "Herr" und ist eine respektvolle Anrede.


    Mit solchen Sätzen macht er dies kenntlich, ja.
    JHWH ist "Ich bin der ich bin". Und Jesus sagt diese Ich bin-Worte eben in diesem Kontext.


    Jesus sagte NIE "Ich bin der ich bin" und er sagte nie "Ich bin Gott"! Er sagte "ich bin der Weg...", "ich bin der Hirte...", "Ich bin der Messias..." usw. Er erklärte aber auch warum das so ist, nämlich weil er vom Vater dafür eingesetzt wurde. Auch seine völlige Abhängigkeit vom Vater hat er immer wieder ausgesprochen. Man kann sich nicht einen Aspekt rauspicken und den anderen ignorieren, wenn es darum geht, was Jesus für sich beansprucht hat. Die Worte "Ich bin..." (ego eimi) sind nicht das Gleiche wie der Name Gottes. Das sind Wortspielereien, welche die Christenheit gar nicht nötig hätte, wenn sich im NT tatsächlich eine formulierte Dreieinigkeitslehre finden würde.


    Ach, man kann so vieles.Dann übersetze "verehrt". Die Jünger - nachdem Jesus auf dem Wasser gelaufen war - fielen am Ufer vor ihm nieder und verehrten ihn ...
    Die Weisen aus dem Orient kamen zu ihm, da er noch ein Säugling war, fielen vor ihm nieder und "verehrten" ihn ...


    Richtig! Aber als WAS? Die Weisen aus dem Orient kamen nicht um sich den fleischgewordenen JHWH anzugucken. Die wollten den "König der Juden" sehen. Und wenn sich die Jünger nach Machdemonstrationen Jesu vor diesem niederwarfen, ist das erst mal keine andere Reaktion, wie das Niederwerfen einer erfürchtigen Witwe vor dem Propheten Elisa, nachdem dieser ihren verstobenen Sohn zum Leben zurückbrachte (2. Könige 4, 37). Dort findet sich in der Septuaginta auch exakt das gleiche griechische Wort, nämlich "proskyneo".


    Du verschließt die Augen, denke ich.


    Vor was? Ich bemühe mich alle biblischen Aussagen unter einen Hut zu bekommen. Dazu gehören auch zahlreiche Verse, die sich mit der Dreieinigkeitslehre einfach nicht vereinbaren lassen. Da könnte ich jetzt auch sagen: "Du verschließt die Augen"...


    Joa, wird wohl so sein. Komisches Argument. Aber keine Sorge: er wurde nicht alt. Sie haben ihn nämlich getötet bzw. töten lassen, genau deswegen.


    Genau deswegen? Also weil er angebetet wurde? Er wurde auf Grund von Falschaussagen verurteilt (Markus 14, 46-49; Matthäus 26, 59)!!! Anbetung wird in seinem Prozess nicht ein einziges mal erwähnt! Warum nicht?





    Im Beisein der Pharisäer hat ihn wohl keiner angebetet.


    Das sagen manche Bibelübersetzungen aber aus, indem sie "proskyneo" entsprechend übersetzen, obwohl der Bibelbericht davon spricht, dass Pharisäer und andere Gegner anwesend waren.



    Sind wir alle Gott?
    Warum, Gane, sollte ich dir auf eine solch hinfällige Frage antworten?
    Bist du Gott? Bin ich Gott? Nein, sind wir ganz offensichtlich nicht. Also was soll das?


    Wenn das so eine "hinfällige Frage" ist, verstehe ich nicht, warum die Aussage "Ich und der Vater sind eins" Jesus als JHWH kennzeichnen sollte. Nicht nur Jesus und der Vater sind eins, sondern auch Jesus und seine Nachfolger, der Vater und Jesu Nachfolger und Jesu Nachfolger untereinander. Beziehen sich solche Worte auf Jesus, dann sieht man darin sofort die "Dreieinigkeit". Bezieht sich exakt die gleiche Formulierung auf einen anderen, dann sagen diese Worte plötzlich etwas gaaanz anderes aus. Warum? Bei "proskyneo" und "adonaj" ist es das Gleiche. Gilt für Jesus eine Sondersprache? Haben Wörter und Formulierungen bei ihm immer eine komplett andere Bedeutung? Gibt es im NT ein spezielles "Jesus-Griechisch" und ein "Gemeines-Volk-Griechisch"?


    Du verstehst es nicht, aber das kann ich durchaus nachvollziehen.
    Du wirst es dann einmal erkennen.


    Es ging um die Bedeutung von "echad"! Es bedeutet hier nicht "zusammen" oder "gemeinsam", sondern immer noch "eins"! Ich verstehe durchaus was dieser Vers aussagt, das hat aber nichts damit zu tun, dass "echad" die von Freudenboten behauptete Bedeutung hätte. Darum ging es mir an dieser Stelle. Und was genau habe ich jetzt (gemäß meiner von dir zitierten Aussage) nicht verstanden?


    Gruß, GMacS

    Hallo Simon!


    "Höre Israel, der HERR ist Gott, ist eins" - Das Bekenntnis sagt aus, dass der eine Gott einziger Gott ist, entgegen allem, was es da so geben mag oder erdacht sein mag. Darum ging es. Das Wort "gemeinsam" oder "zusammen" wäre hier sehr unverständlich.


    Du kriegst das Problem aber mit Jesus. Denn der spricht von sich als von diesem einen Gott.


    Ja wo denn? Das habe ich in diesem Thread immer wieder gefragt! Tatsächlich wurden diesbezüglich nur Verse genannt, die man entsprechend interpretieren kann! Oder Verse, die entsprechende Übersetzungsmöglichkeiten bieten. Und wo sagt Jesus tatsächlich "Ich bin JHWH"? Oder "Ich und der Vater sind zusammen JHWH"? Nie! Ganz im Gegenteil! Er bezeichnet seinen Vater als den "allein wahren Gott", sagt dass dieser größer ist als er selbst und nennt sich selbst den "Gesandten", "Bevollmächtigten" und "Vertreter" dieses allein wahren Gottes. Natürlich rückt er sich selbst näher an Gott heran, als es irgendein "normaler" Mensch, Prophet oder Gesandter jemals sein könnte, aber das macht ihn noch nicht zu JHWH!


    Und wir nennen ihn "kyrios", das ist das adonaj im Hebräischen: Herr.


    Ja, warum auch nicht? Wenn er der Vertreter und Bevollmächtigte Gottes ist, haben wir auch allen Grund dazu! Erst Recht in Anbetracht der Tatsache, dass auch Abraham, Josef, Moses und zahlreiche andere Autoritätspersonen von ihren Mitmenschen als "Herr" (Adonaj) bezeichnet wurden, nämlich von denen, welche zu ihnen als Respektspersonen aufgeblickt haben. Entsprechende Textstellen dürften bekannt sein. Mit dem griechischen "kyrios" ist es nicht anders. Wenn unzählige gewöhnliche Menschen von ihren Mitmenschen als "Herr" angesprochen werden konnten, wie viel mehr dann der "Erstgeborene aller Schöpfung", der Gesandte, Bevollmächtigte und Gesalbte Gottes, der von JHWH zum "Herr" über alle eingesetzt wurde?


    Zudem die zahlreichen ICH BIN-Worte...

    Sagt Jesus "Ich bin JHWH"? Nein nie! Er macht stets einen deutlichen Unterschied.


    ...dass er angebetet wird, usw.


    Das Thema hatten wir hier schon dermaßen oft... "Proskyneo" kann man so übersetzen, muss man aber nicht, macht auch nicht viel Sinn. Hätte sich Jesus wiederholt im Beisein der Pharisäer anbeten lassen, dann wäre er keine 33 Jahre alt geworden. Auch hätten die Pharisäer nicht immer wieder überlegen müssen, wie man Jesus um die Ecke bringen kann, das Vergehen wäre für jeden offensichtlich gewesen. Zahlreiche Bibelübersetzungen sprechen davon, dass man Jesus "gehuldigt" hat, oder dass man sich vor ihm "verneigt" hat. Das Gleiche trifft aber auch auf Josef, David, Saul, Elia und unzähligen anderen biblischen Personen zu, wobei in den griechischen Übersetzungen des ATs exakt das gleiche Wort gebraucht wird, wie für die Huldigungen, welche man Jesus erwies.



    Du kannst im Wörterbuch zehnmal stehen haben, dass echad Eins ist. Natürlich heißt das eins.Vater, Sohn und Geist sind eins.


    Nicht nur die!


    Johannes 17, 20-21 (Elberfelder 2008): Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben, damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.


    Sind nun alle Nachfolger Jesu auch Gott???


    Das alles hat aber nichts mit deinen ursprünglichen Aussagen zu tun, "echad sei nicht das Zahlwort für "eins", stattdessen sei "yachid" dieses Zahlwort und dieses sei auch das richtige Wort um Gott als den alleinigen zu bezeichnen. Das war so nicht korrekt. Könnte man auch einfach mal so einräumen.


    Und ja: dort sind sie (Mann und Frau) ein Mensch gemeinsam.


    Dort bedeutet "echad" aber auch nichts anderes als "eins"! Es ist EIN Fleisch, nicht zwei, drei oder vier. Dass sich dieses eine Fleisch aus Mann und Frau zusammensetzt, sagt uns nicht die Bedeutung von "echad", sondern der Inhalt des kompletten Satzes. In dem deutschen Satz ist es exakt gleich: Das deutsche Wort "eins" bedeutet nicht "zwei" oder "drei, auch nicht "gemeinsam" oder "zusammen". Dass sich das eine Fleisch aus Mann und Frau zusammen setzt, ist nicht der Grundbedeutung der deutschen "Eins" zu entnehmen, sondern der gesamten Satzaussage. Daraus ableiten zu wollen, dass "echad" die Bedeutung "zusammen" oder "gemeinsam" habe, ist lächerlich. Ich weiss, dass hast du so auch nie gesagt, aber genau so argumentieren zahlreiche Trinitarier (Freudenboten ja auch)..


    Möchte man sich ein Bild davon machen, welches Gottesbild Moses oder auch Jesus kundgetan haben, dann muss man alle relevanten Textstellen einbeziehen., nicht nur die, welche zur Trinitätslehre zu passen scheinen. Dann sollte man auch nicht auf Texte bauen, welche man trinitarisch deuten kann (aber nicht muss), oder trinitarisch übersetzen kann (aber nicht muss), sondern auf Texte, welche in ihren Aussagen völlig unzweideutig sind und sich in allen Bibelübersetzungen gleich lesen. Und wo findet man solche Texte zur Unterstützung der Dreieinigkeitslehre?


    Gruß, GMacS

    Hallo Simon!


    Wenn wir aber Gott als Einzelnen, als Singular, bezeichnen, so wäre das Wort jarid.


    Wie kommst du darauf? Wie gesagt, das Wort findet sich nur 12 mal im AT. In 8 Fällen steht es für jemandes "einziges Kind", in den anderen 4 Fällen für jemandes "einsame (oder alleingelassene) Seele". Da zeigt doch bereits der Sprachgebrauch des ATs, dass dieses Wort alles andere als geeignet dafür wäre, den "einzigen Gott" zu kennzeichnen. Im Übrigen gehört "einzelner" oder "einziger" aber durchaus zu den nachweisbaren Bedeutungen von "echad":


    Hesekiel 33, 24 (Luther 2017): Du Menschenkind, die Bewohner jener Trümmer im Lande Israels sprechen: Abraham war ein einzelner Mann und nahm dies Land in Besitz; wir aber sind viele, uns ist das Land zum Eigentum gegeben.


    Jesaja 51, 2 (Luther 2017): Schaut Abraham an, euren Vater, und Sara, von der ihr geboren seid. Denn als einen Einzelnen berief ich ihn, um ihn zu segnen und zu mehren.


    2. Mose 12, 46 (Luther 2017): In einem einzigen Hause soll man es verzehren; ihr sollt nichts von seinem Fleisch hinaus vor das Haus tragen und sollt keinen Knochen an ihm zerbrechen.


    Die rot markierten Wort sind Übersetzungen des Wortes "echad". Dort steht nichts von "yachid", das würde auch gar nicht passen...

    Was legt denn hier das richtige Verständnis aus? Wörterbücher oder der Geist?

    Der Geist! Allerding eröffnet er uns dieses Verständnis doch nicht beim Betrachten eines hebräischen (oder griechischen) Textes, sondern beim Lesen einer fertig übersetzten Bibel. Oder nicht? Und ich wage zu bezweifeln, dass es unter den gängigen Bibelübersetzungen auch nur eine gibt, die nicht unter Berücksichtigung diverser Nachschlagewerke entstanden ist. Wenn es Auslegungen der heiligen Schrift gibt, die sich mit rein philologischen Werken so gar nicht in Einklang bringen lassen (weil dort Wortbedeutungen vorausgesetzt werden, die gar nicht nachweisbar sind), dann lässt sich das wohl kaum damit rechtfertigen, dass der Geist gegenüber einem Wörterbuch den Vorrang hat. Wer sagt denn, dass der Unterschied im Mitwirken oder nicht Mitwirken des Geistes besteht? Das ist doch ein Scheinargument, dass immer dann hinzugezogen wird, wenn man nichts anderes zur Unterstützung seines Standpunktes vorzubringen hat. Unsere heutigen Bibelübersetzungen sind absolut im Einklang mit den gewonnenen Erkenntnissen zur hebräischen und griechischen Sprache. Da muss man nichts neu erfinden... Das Wort "echad" wird an unzähligen Stellen mit "einer", "ein einziger", "einer allein" und ähnlich übersetzt, aber nie mit "gemeinsam" oder "zusammen", Allerdings warte ich ja auch immer noch auf das Erscheinen der "Freudenboten-Übersetzung"... ;)


    Gruß, GMacS

    Hast Du Dir schon einmal die Mühe gemacht, alle Vorkommen von Echad von Genesis an kontextlich zu untersuchen?


    Ja, habe ich. Es gibt keine einzige Schriftstelle, an der das Wort "echad" die Bedeutung "Einig/Zusammen/Gemeinsam" hat. Solche Bedeutungen sind in einigen wenigen Fällen aus dem Kontext heraus, oder in Verbindung mit weiteren Wortkombinationen gegeben, das Wort "echad" an sich hat aber NIE eine derartige Bedeutung. Wenn ich sage: "Wir sind ein Herz und eine Seele", dann bedeutet die "eins" trotzdem noch "eins", nicht "zwei", nicht "drei" und auch nicht "zusammen" oder "gemeinsam".


    Gruß, GMacS

    Du schreibst es doch schon selbst ...


    Natürlich wird es im Sinne von "nur einmal vorhanden" gebraucht, aber das macht "yachid" nicht zum Zahlwort für "eins". Deine Aussage war, dass "echad" nicht das Zahlwort für "eins" sei, stattdessen wäre "yachid" dieses Zahlwort. Ich bitte um Quellen.

    Hallo Freudenboten!


    Zu den biblischen Aussagen über die Gottheit oder die "Sohnschaft" Jesu kann man hier einiges "Begründetes" im Forum finden, wenn man suchen will!


    Zu Gane McShowans These


    über die Bedeutung von "Echad" oder "Jachid" möchte ich meine Aussagen noch einmal bekräftigen.
    Sie sind auch in den entsprechenden früheren "Diskussionen" erläutert worden (schon vergessen?)


    Nein, habe ich nicht vergessen. Ich kann mich auch noch gut daran erinnern, dass ich diesbezüglich unzählige Werke zur hebräischen Sprache zitiert habe, die von dir allesamt als unzuverlässig abgetan wurden, weil deine persönlichen Studien der hebräischen Sprache dich zu anderen Erkenntnissen geführt haben. Und abgesehen von diesen "Studien" (in welche außer dir noch niemand Einsicht hatte) kannst du für deine "Thesen" nicht eine einzige Quelle nennen. Was soll ich dazu noch sagen? "Ich mach mir die Welt widde widde wie sie mir gefällt..."


    Gruß, GMacS

    Hallo Simon!


    diese Definition von "echad" - wenn es denn mal Thema ist - hört man in nahezu jeder Freikirche christlichen Bekenntnisses (Baptisten, Brüdergemeinden, Methodisten, Mennoniten, etc.)Deshalb schrieb ich freudenboten, dass das gemeinhin bekannt ist.


    OK, dann gebe ich dir Recht. Diese Definition ist verbreitet, aber ist sie sprachlich auch zulässig?


    Das ist falsch. Das Zahlwort für (singular) "Eins" ist jarid.


    Nein, das ist nicht falsch. Jedes mir bekannte Hebräisch Wörterbuch bezeichnet "echad" als das Zahlwort für "eins". Ich kann das gerne zitieren. Andererseits kenne ich nicht ein einziges Wörterbuch, in dem "jachid" als Zahlwort für "eins" bezeichnet wird. Tatsächlich kommt das Wort im AT nur 12 mal vor und bedeutet dann fast immer "einziger" "einzelner", oder "einsamer". Wenn du sagst ich läge falsch, dann bitte ich um Quellen! Dürfte ja nicht schwierig sein, diesbezüglich ein seriöses wissenschaftliches Werk zu nennen.


    Das ist falsch, aber das kommt natürlich darauf an, wen du fragst.


    Ich hatte ja geschrieben, wen ich frage: Wissenschaftliche Arbeiten zur hebräischen Sprache. Welches Werk könnte man zu Gunsten des trinitarischen Verständnisses anführen? Theologische Deutungen von trinitarischen Pastoren sind vollkommen uninteressant, wenn es keine anderen Textstellen gibt, in denen "echad" nachweislich im Sinne von "zusammen", "gemeinsam" oder "Einheit in der Mehrheit" gebraucht wird. Auch hier bitte ich um Quellen, wenn du schreibst dass ich etwas falsches vertrete.
    .

    Wenn du gute Bücher hast, dann werden sie dir nicht nur die Übersetzung geben, sondern auch erwähnen, welche Mehrdimensionalität in der hebräischen Sprache liegt.Das ist mitunter ein maßgeblicher Grund für die ganzen Exegesen, die es gibt.


    Natürlich! Deshalb bin ich auch der letzte, der bestimmte Übersetzungsarten als "falsch", "gefälscht" oder sonst wie bezeichnet, nur weil sie nicht in mein Verständnis passen. Was die trinitarischen Deutungen von "echad" angeht, so sind diese sprachlich einfach nicht haltbar. Wer anderes behauptet, der möge entsprechende Quellen nennen.


    Gruß, GMacS

    Das hast du jetzt schon zum xten-mal geschrieben und es ist gemeinhin bekannt.

    Hallo Simon!
    Bei wem ist das "gemeinhin bekannt"? Ich lese regelmäßig davon, aber eben nur in trinitarischen Schriften und Foren, sowie in den Publikationen evangelikaler Autoren. Befragt man stattdessen wissenschaftliche Arbeiten zur hebräischen Sprache, so wird man dort keine derartige Definition von "echad" finden. Ich besitze zur Zeit drei Wörterbücher zur hebräischen Sprache (und habe das Wort in diversen Bibliotheken auch in anderen Hebräisch-Wörterbüchern nachgeschlagen). In keinem einzigen findet sich für "echad" die Bedeutung "gemeinsam". Warum nicht? "Echad" ist das Zahlwort für "Eins". Hebräisten raufen sich die Haare, wenn man sie damit konfrontiert, was Trinitarier daraus machen.


    Gruß, GMacS

    Als interessantes einfaches Beispiel nochmal ein paar Wiedergaben von Kolosser 1, 15:


    Luther 2017: ...der Erstgeborene vor aller Schöpfung.



    Schlachter 2000: ...der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.



    Zürcher 2007: ...der Erstgeborene vor aller Schöpfung.



    NeÜ 2018: ...der Erstgeborene, der über allem Geschaffenen steht.


    Alles farbig markierte steht nicht im griechischen Text! Paulus schrieb nichts von "vor" oder "über". Da steht wort-wörtlich einfach nur "Erstgeborener aller Schöpfung"! Warum fängt da denn niemand an über (angebliche) Bibelverfälschung zu lamentieren? Ganz einfach... weil es im Interesse der allgemeinen Christenheit ist und deren Verständnis widerspiegelt. Bevor man Jesus als erstes Geschöpf ansehen könnte, nimmt man ihn lieber durch ein paar hinzugefügte Worte aus der Schöpfung raus. Und auch in diesem Thread wird sich sicherlich der eine oder andere NWÜ-Gegner finden, der die trinitarischen "Ergänzungen" von Kolosser 1, 15 verteidigen wird... :/


    Und bevor hier wieder die Post abgeht; Es geht hier nicht um die Frage ob Jesus GOTT, oder "nur" Geschöpf ist. Es geht hier um Übersetzungen der heiligen Schrift. Wann kann man von einer "Falschübersetzung" sprechen?


    Gute Nacht!!!

    Hallo!


    Jehovas Zeugen können mit einer Elberfelder-Übersetzung oder einer Schlachter 2000 Jesus nicht als Geschöpf aufrecht erhalten.


    Warum denn nicht?


    Sprüche 8, 22


    Neue Welt Übersetzung 1986: Jehova selbst brachte mich als den Anfang seines Weges hervor, als das früheste seiner Werke vor alters.


    Elberfelder 2006: Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher.


    Kolosser 1, 15


    Neue Welt Übersetzung 1986: Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung;


    Elberfelder 2006: Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.


    Offenbarung 3, 14


    Neue Welt Übersetzung 1986: Und dem Engel der Versammlung in Laodicẹa schreibe: Diese Dinge sagt der Amen, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:


    Elberfelder 2006: Und dem Engel der Gemeinde in Laodizea schreibe: Dies sagt, der "Amen" heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:


    Für die Diskussion hier spielt es keine Rolle, ob die ZJ diese Verse richtig oder falsch verstehen, denn hier geht es ja um die Übersetzung. Die Aussage war sinngemäß: "Man hat bewusst (!) falsch übersetzt (!!!)" und "Man kann mit anderen Bibelübersetzungen nicht zu dem Verständnis kommen, dass Jesus ein Geschöpf sei". Das ist ganz offensichtlich eine unwahre Aussage, denn exakt dieselben Wiedergaben der relevanten Texte finden sich auch in der Elberfelder Bibel, der Einheitsübersetzung und vielen anderen Übersetzungen (inklusive früherer Ausgaben der Schlachter Bibel).


    Aber selbst wenn dem nicht so wäre... Was richtig oder falsch übersetzt ist, entscheidet nicht die Mehrheit der anderen Übersetzungen. Es gibt nun mal häufig mehr als nur eine Übersetzungsmöglichkeit. Die ZJ haben interessanter Weise kein Problem damit das anzuerkennen.


    Es gibt im Netz einige gute sachliche Infos zur NWÜ und warum sie keine wertvolle Übersetzung ist für die die neutral den biblischen Glauben erforschen wollen.


    Und woher weiß man, dass es sich um "gute" und "sachliche" Informationen zur NWÜ handelt? Woran machst du persönlich das fest? Kannst du Hebräisch? Beherrschst du Griechisch? Kennst du die Motive der jeweiligen Autoren?


    Stellen die ihrer Ansicht nach ihre Lehre befürworten, werden deutlicher gemacht, Stellen die man eher gegen sie auslegen kann, werden möglichst unauffällig gemacht.


    Wie macht man solche Stellen denn unauffälliger? Druckt man die etwas kleiner? ;) Es ist meiner Meinung nach legitim, sich für Übersetzungsarten zu entscheiden, die man im Einklang mit der restlichen Gesamtaussage der Bibel sieht, vorausgesetzt, dass es sich auch wirklich um eine gegebene Übersetzungsmöglichkeit handelt. Das machen Trinitarier auch nicht anders. So gesehen gibt es keine Bibelübersetzungen, in denen nicht auch das theologische Verständnis des Übersetzers mit einfließt. Das hat aber noch nichts mit Unaufrichtigkeit oder Falschübersetzung zu tun.


    Gruß, GMacS

    Guten Morgen Norbert!


    Im Thema: "CHRISTUS IST SIEGER!" wird Frau Ellen Gould White (EGW) mit den folgenden Worten zitiert:

    Hier setzt also EGW eindeutig JESUS mit dem Vater JAHWEH (JHWH) gleich! Ganz im Sinne von Jesaja 9,5!Sie hat hier natürlich völlig Recht!


    Nicht unbedingt!!!


    Apostelgeschichte 7, 35 (Luther 2017): Diesen Mose, den sie verleugnet hatten, als sie sprachen: »Wer hat dich als Aufseher und Richter eingesetzt?«, den sandte Gott als Anführer und Befreier durch den Engel, der ihm im Dornbusch erschienen war.

    Nicht nur dort sprach Gott durch seinen Engel! Auch das Gesetz wurde den Israeliten durch Engeln (Plural!!!) gegeben!


    Apostelgeschichte 7, 53 (Luther 2017): Ihr habt das Gesetz empfangen durch Weisung von Engeln und habt's nicht gehalten.


    Möglicherweise hat Ellen White darauf angespielt, dass (ihrer Meinung nach!) das Gesetz durch den Erzengel Michael an Moses weitergegeben wurde.
    ABER: Welche Rolle spielt das? Die Frage ob die Dreieinigkeitslehre biblisch oder unbiblisch ist, kann uns nur die Bibel selbst beantworten. Da sind Zitate von Ellen White sicherlich nicht ausschlaggebend.


    Gruß, GMacS

    Hallo Norbert!


    Wenn der Hohepriester J(EH)OSCHUA = JESUS ist, so kann der Engel des HERRN nur DER ERZENGEL MICHAEL sein! ==> Somit gilt : JESUS ≠ MICHAEL!


    Da machst du es dir meiner Meinung nach etwas einfach!


    Erstens:
    Josua war ein Hoherpriester zur Zeit Haggais und Sacharjas. Er hat vermutlich nicht in allen Dingen, welche über ihn gesagt werden, den Christus "symbolisiert"...


    Einsichten in die Heilige Schrift Band 2, Seite 1333-1334
    "Jeschua [...] Ein Hoherpriester (im Buch Haggai und Sacharja Josua genannt), der Sohn Jozadaks und der Enkel Serajas (Esr 3:8; Ne 12:26; 1Ch 6:14). Er stammte aus dem Geschlecht Eleasars. (Siehe die Geschlechtslinie von Eleasar bis Seraja in Esr 7:1-5.) Als Nebukadnezar Jerusalem zerstörte, tötete er den damals amtierenden Hohenpriester Seraja und führte Jozadak gefangen nach Babylon (2Kö 25:18-21; 1Ch 6:14, 15; Ne 7:7). Im Jahre 537 v. u. Z. kehrte Jeschua mit Serubbabel aus Babylon zurück und diente als Hoherpriester für den wiederhergestellten jüdischen Überrest (Esr 2:2; 5:2; Hag 1:1). Jehova bewahrte also die Geschlechtslinie der Hohenpriester, und so wurden Israel von der Zeit der Wiederherstellung bis zum Kommen des Messias die Dienste eines Hohenpriesters zuteil. Von den Propheten Haggai und Sacharja ermuntert, ging Jeschua zusammen mit Serubbabel beim Aufrichten des Altars und dann auch beim Wiederaufbau des Tempels führend voran (Esr 3:2; 5:1, 2). Er unterstützte Serubbabel im Widerstand gegen die Gegner des Tempelbaus (Esr 4:1-3). Einige der älteren Israeliten, die zurückgekehrt waren, hatten die Herrlichkeit des Tempels Salomos gesehen und waren geneigt, den wieder aufgebauten Tempel im Vergleich zum salomonischen für nichts zu achten. Der Prophet Haggai wurde beauftragt, Serubbabel und Josua (Jeschua) zu sagen, daß die Herrlichkeit des später erbauten Hauses größer werden würde als die des früheren. Das würde Jehova dadurch bewirken, daß er „die begehrenswerten Dinge aller Nationen“ hereinbrächte (Hag 2:1-4, 7, 9). Der Prophet Sacharja erhielt eine Vision, in der er Josua (Jeschua), den Hohenpriester, vor dem Engel Jehovas stehen sah und Satan zur Rechten Josuas, um ihm zu widerstehen. Anstelle der beschmutzten Kleider gab man „Josua“ Festkleider und einen reinen Turban. Dann wurde ihm etwas über Gottes Knecht „Sproß“ gesagt (Sach 3:1-8). Zu einem anderen Zeitpunkt gebot Jehova Sacharja, eine Krone auf Josuas (Jeschuas) Haupt zu setzen und zu ihm zu sprechen: „Hier ist der Mann, dessen Name ‚Sproß‘ ist. . . . Und er selbst wird den Tempel Jehovas bauen, . . . und er soll ein Priester auf seinem Thron werden.“ Diese Prophezeiung betraf zweifellos jemand, der noch kommen würde, denn unter dem Gesetz waren das Priestertum und das Königtum streng voneinander getrennt; außerdem hat der Hohepriester Josua nie als König über Israel regiert (Sach 6:11-13)."


    (Zitat-Ende)


    Zweitens:
    Zum Engel des Herrn: Wer sagt denn, dass es nur einen Engel des Herrn gibt, bzw. dass der Engel des Herrn jedes mal der gleiche Engel ist??? Ist nicht jeder Engel, welcher von Gott gesandt wird ein "Engel des Herrn"?


    Gruß, GMacS

    Bitte Belege vorlegen!


    Der Autor Martin Werner nennt zahlreiche "Belege", ich zitiere nur auszugsweise:


    Martin Werner, "Die Entstehung des chistlichen Dogmas" (2007), Seite 84-85
    Der Christus, in dessen Würde und Wesen nach ältester Lehre Jesus durch seine Auferstehung erhöht und verwandelt worden ist, gilt auch dem Judenchristentum der nachapostolischen Zeit als hohes Engelwesen. Nach dem ausführlichen Bericht des Epiphanius gilt der Christus den Ebioniten als ein von Gott nicht gezeugter, sondern geschaffener und zum Kyrios über die Engelheere, ja über alle Kreatur Gottes überhaupt eingesetzten Erzengel. Insbesondere hat Gott dem Erzengel Christus die Herrschaft im "künftigen Aeon" zugewiesen. Das ist reinste, ursprünglichste apokalpytisch-eschatologische Engelchristiologie. Bei Elchasai sodann heißt der Christus "Sohn Gottes", ist aber vorgestellt als ein Engel männlichen Geschlechts von ungeheurer Größe und gilt selbstverständlich als "Geschöpf" Gottes. Die Valentinianer haben den Christus als engelgleiches Wesen charakterisiert. Der Valentinianer Theodot nennt den Christus einen "Engel der Pleroma" und sagt von ihm, er sei nur aus Demut nicht als Engel, sondern als Mensch erschienen. Auch hier heißt der Engelchristus "Kyrios". [...] Aber auch die Theologen der Großkirchen liefern noch Belege. Justin ist, was schon vor hundert Jahren den Dogmenhistorikern zu Diskussionen Anlass gegeben hat, imstande, den Logos-Sohn mit dem "Heer der anderen guten Engel als ihm gleicher Wesen" in eine Kategorie zusammenzufassen, und stellt dabei dieses Engelheer mitsamt dem Logos-Christus noch vor den (prophetischen) Geist. Daher ist der Logos-Christus für Justin auch der Archistrategos, der oberste Engelfürst und Anführer der Engelheere.


    Seite 92-93
    Nachdem der alexandrinische Bischof Alexander über den Presbyter Arius und die Seinen auf Grund eines alexandrinischen Synodenbeschlusses von etwa 320 die kirchliche Verurteilung ausgesprochen und damit den größten Streit des 4. Jahrhunderts eröffnet hatte, erhielt er neben anderen Briefen aus verschiedenen Teilen der Ostkirche auch ein Schreiben von dem kilikischen Bischof Athanasius von Anazarbus, in dem dieser ihn betroffen und erstaunt nach der Begründung dieses Vorgehens fragte: "Warum tadelst du denn die Anhänger des Arius, wenn sie sagen, der Sohn sei als Geschöpf aus dem Nichts erschaffen?"


    Seite 97-98
    Die Krisis des arianischen Streites bedeutet einen tiefgreifenden Umschwung der ganzen bisherigen Situation. Gewisse Tatsachen sind für diesen Umschwung symptomatisch. Noch Irenäus konnte Mk 13, 32 durchaus so auslegen: Der Sohn bekenne, nicht zu wissen, was nur der Vater weiß, eben "damit wir durch ihn selber lernen, daß der Vater über allem ist", als der, der größer ist auch als der Sohn. Die nicänischen Theologen müssen nun aber auf einmal leugnen, daß Jesus solches über den Sohn gesagt haben könne. Im altbekannten Schriftbeweis für die Logoschristiologie Prov 8, 22 ff fanden die Ausleger des 2. und 3. Jahrhunderts einhellig und eindeutig die Erschaffung des präexistenten Logos-Christus ausgesprochen. Wenn nun aber selbstverständlich auch die Arianer die Stelle so auslegen, so gilt dies auf einmal für falsch: die Erschaffung dürfe, so heißt es jetzt, nur auf die Erzeugung der menschlichen Natur Christi in der Menschwerdung bezogen werden. Wenn noch ein Theologe wie Tertullian auf Grund seiner subordinatianischen Denkweise getrost gelegentlich behaupten konnte, vor aller Schöpfung sei der Vatergott im Uranfang "allein" gewesen, und so habe es ein Zeit gewesen, in welcher "der Sohn noch nicht da war", so brauchte an solchen Aussagen in der Großkirche seiner Zeit keinerlei Strei entstehen, und es enstand auch keiner. Jetzt aber, da Arius mit ungefähr den gleichen Worten das Gleiche sagt, erregt er damit in der Kirche einen gewaltigen Aufruhr, und der eine dieser Sätze wird in den Anathematismen des neuen nicänischen Bekenntnisses als Härasie verurteilt. (Zitat-Ende)


    Was Martin Werner hier schreibt, lässt sich ohne weiteres durch die Schriften der frühen "Kirchenväter" nachweisen!
    (Wenn ich mich recht erinnere, gibt es eine Fassung seines Buches, in welcher alle zitierten Quellen ausgeschrieben sind.)
    Kolosser 1, 15 und Sprüche 8, 22 wurden von den frühen Christen nachweislich so verstanden, wie von den Arianern, bevor es dann eine Entwickelung (!) gab, welche die Christen zur Trinitätslehre hinführte.


    Gruß, GMacS

    Hallo Jakob!


    Eigentlich nicht.
    Mal 3.1 Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht, siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.


    Hier wird sowohl Johannes der Täufer als "Engel", als auch Jesus als "Engel des Bundes" bezeichnet (Strong-Nr 4397). Und in beiden Fällen handelt es sich im klassischen Verständnis des Engel-Begriffs um keine Engel.


    Damit würdest du ja aber nicht begründen, dass Johannes "unerschaffen" sein soll, oder? Bei Michael gehst du aber genau davon aus! Warum? Weil er nach deinem (und meinem) Verständnis Jesus ist, oder nicht?


    Was das "klassische Verständnis des Engelbegriffs" betrifft, so müsste man vielleicht mal klären, wie das aussieht! Engel heißt "Bote" und wird in der Bibel sowohl auf himmlische, als auch auf menschliche Boten bezogen. Lässt man Michael mal außen vor, wird dieses Wort immer auf Geschöpfe angewandt. Nur bei Michael möchte man eine Ausnahme machen.


    Die frühe Kirche der ersten Jahrhunderte hatte interessanter Weise nicht nur kein Problem damit, Jesus als erschaffenen Engel zu bezeichnen, sondern sie tat das auch in aller Selbstverständlichkeit...


    Gruß, GMacS

    Guten Morgen!


    Hätte ich hier versucht, die Göttlichkeit Jesu durch seine Opferrolle zu begründen, wäre ich hier tatsächlich OT.


    Hier wird aber nicht nur die "Göttlichkeit Jesu mit seiner Opferrolle begründet". Auch die These, dass der Erzengel gar kein Engel sei, wird mit Jesu "Göttlichkeit" (und weiterführend eben auch mit Jesu "Opferrolle") begründet. Diejenigen, welche die Ansicht vertreten, Jesus sei zwar Michael, aber Michael sei kein Engel, haben hier die Dreieinigkeitslehre in's Spiel gebracht, bzw als "Argument" verwendet. Wenn man dann darauf eingeht heißt es: "Schade, dass immer die Dreieinigkeitslehre ins Spiel gebracht wird".


    Fakt ist, dass die Dreieinigkeitslehre der einzige Grund dafür ist, dass Michael von vielen nicht zu den Engeln gezählt wird...


    Gruß, GMacS