Die Dreieinigkeit Gottes

    Zitat von hnitschke

    Mit Verlaub, ich finde, der ganze Streit um das Wörtchen echad geht an der Sache vorbei.

    Wer behauptet, das echad im Shema würde eine Pluralität oder gar die Trinität andeuten, der widerspricht nicht nur der Linguistik und Geschichte, sondern auch dem Heiland Jesus, der das Schema rezitierte und den Kommentar des Schriftgelehrten, „ER ist EINER“, nicht korrigierte, sondern bestätigte. (Mark 12:28-34). ER ist EINER, nicht DU bist EINER, SIE sind EINER oder SIE/IHR seid DREI.

    Die Monotheismus-Polemik und der Versuch, das bekannteste Ein-Gott-Bekenntnis der Bibel anzugreifen, zeigt, wie verzweifelt und unwissend einige doch sind. Wenn Personen, die auf Hebräisch nicht einmal bis 10 zählen oder ein Glas Wasser bestellen können, den Juden und Hebräisten erklären wollen, dass sie da etwas ganz ganz falsch verstanden haben, dann empfehle ich keine Belehrung, sondern Einweisung. Es gibt an dieser Stelle einfach keine gemeinsame Grundlage mehr. Dass die theologische Abenteuerreise des omnipräsenten Forumteilnehmers mit dem Zeus- oder Zarathustra-Profilfoto beklatscht und toleriert wird, ist ein Armutszeugnis und sehr schlechte Werbung für die Adventgemeinde(n).

    Man kann nur hoffen, dass die zahlreichen Mitlesenden kritisch und wissensdurstig genug sind und selbst forschen.

    Shalom aleikhem!

    Also: Als Mensch - als getrennt von seiner mit seinem Vater identischen Gottheit (gleich in Macht, Ewigkeit und Herrlichkeit! - wie ER in seiner vor-irdischen Existenz ganz Gott dem Vater gleich war! - betonte er immer dass Gott (= der Vater) der allein wahre Gott ist, das bestreiten wir doch gar nicht! Diese Aussage war eine Demutshandlung unseres Heilandes! Eine gleiche Demutshandlung als wie er sagte: „Warum nennst du mich gut! Nur einer ist gut, Gott!” (Mk 10,18).

    Auch für mich ist Jesus der von Gott gesandte Heiland, der Retter, Erlöser und einzige Weg zu Gott, dem Vater.

    Zumindest als er zu den Schriftgelehrten sagte „Ehe Abraham wurde BIN ICH!” und diese das ganz klar als mit »ICH BIN GOTT!« - also DER EWIGE = JAHWEH - es mit dem Gottesnamen gleichsetzten , weshalb sie ja Steine aufhoben, um Jesus zu steinigen, weil dieses nicht begreifen konnten und wollten, dass in Jesus Gott Mensch geworden ist (Joh.1,14/ 2Kor 2,1/ 2Kor 5,19/ 2Kor 12,19 / Eph 4,32 - die letzten 4 alle aus Elberfelder Bibel), hat sich Jesus völlig identisch mit Gott erklärt! Da war Jesus nicht unklar, sondern unmissverständlich und eindeutig und klar!
    Niemand macht dem Vater die Einzigartigkeit streitig! Aber diese Einzigartigkeit hat auch der Sohn, der ebenfalls wahrhaftiger Gott (1. Joh.5,20) und damit Teil dieses „einen wahren Gottes" (Joh.17,3) ist! freudenboten hat es bereits oftmals erwähnt und argumentiert, daß man den Vater im (Heiligen) Geist und in der Wahrheit (welche laut Joh.14,6 Jesus ist!) anbeten muß! (Joh.4,23).
    Auch der Vers Joh.5,26 hebt die UNERSCHAFFENHEIT und EWIGKEIT DES GOTTESSOHNES nicht auf! Der Vater hat das Leben in sich selber und ebenso hat derSohn auch das Leben in sich selber ja, ER - JESUS CHRISTUS ist sogar das ewige Leben selbst ! (Joh.3,16 iVm. 1. Joh.5,20)

    Ich und wiederhole noch mal zum Mitschreiben: DER EWIGE SOHN GOTTES IN SEINER VORMENSCHLICHEN HIMMLISCHEN EXISTENZ WAR VÖLLIG GLEICH

    Monotheisten und Arianer haben ideologische Probleme mit Zahlbegriffen und Mengen.
    Daher rührt ihr philosophisch wortreiches Bemühen, ihre Ideologie zu verteidigen.
    Hilfreich: Ein Schritt zurücktreten, neu betrachten....!

    @freudenboten

    Zooraster sind keine Monotheisten. Da vertust du dich.

    Echad kann natürlich auch allein \ einzig bedeutet laut Wörterbüchern wie auch entsprechend der Bibel. Hingegen echad nicht mit yachad vermengt werden darf. Das gibt logische Fehler in der Bibel.

    Noch eine Sache. Jesus ist in Joh 1:14 nie der logos auch wenn steht dass das Wort Fleisch wird. Jesus bekommt laut JohEvangelium den Logos vom Vater er gibt ihn nicht von selbst.

    Zitat von Senfkorn

    Noch eine Sache. Jesus ist in Joh 1:14 nie der logos auch wenn steht dass das Wort Fleisch wird.

    Was ist das jetzt für ein Kommentar???
    Er entbehrt jeder Logik und entspricht keiner biblischen Theologie. Die Bedeutung des Wortes "logos" reicht vom menschlichen Wort und bis hin zum schaffenden Weltenwort, zum Wort Gottes, das identisch mit dem Christus ist. Wer sich genauer informieren möchte lese bitte die die Beiträge ab 237, 282, 362 ff, in diesem Thread. Jesus war das Wort GOTTES, geplant vor Grundlegung der Welt, von seinem Munde ausgegangen, das Heil auf Erden zu bringen. Das wurde alles schon ausführlich diskutiert.

    „Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.“ - Hermann Bezzel (1861-1917)

    Einmal editiert, zuletzt von Altor (31. Januar 2020 um 15:08)

    Hallo @Altor

    Naja so schlimm bin noch nicht gefallen ;)

    Dass das Wort Fleisch wird, bedeutet noch lange nicht dass Jesus der logos selbst ist. Das bedarf einer näheren Erklärung. Gott wohnt mit seiner ganzen Fülle in Christus (kol 1,19). Es meint viel eher das Einssein mit Gott und Jesus (und allen anderen die eins sind oder werden). Deswegen spricht Jesus mal von "seinem" Wort gleichzeitig aber auch, dass sein Wort von Gott ist.

    Jesus sagt weiter:

    Zitat

    Joh 14,24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort (logos), das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.

    Wie du dann Logos genau verstehen willst, bleibt sekundär. Im Johanneischem Sinne meint Logos aber das Wort im Sinne von Sprache, keine Vernunft usw. Das müsstest du aus dem JohEvangelium begründen.

    Ergänzend und Fortsetzung zu Nr. 4.716:

    Zitat von Norbert Chmelar

    Ich wiederhole noch mal zum Mitschreiben: DER EWIGE SOHN GOTTES IN SEINER VORMENSCHLICHEN HIMMLISCHEN EXISTENZ WAR VÖLLIG GLEICH

    in Macht, Ewigkeit und Herrlichkeit!! Kein Blatt Papier passt(e) zwischen Gott dem Vater und Gott dem Sohn!

    Und dass der Sohn nicht identisch mit dem Logos sei, ist hanebüchen!

    echad bedeutet an gar keiner Stelle ALLEIN sondern hat immer mit Mengenbegriffen (rationale/proportionale) zu tun.

    In der Antike gab es keine "abstrakten" Zahlen, sondern MENGEN.

    Der Monotheismus beruht auf der Weiterentwicklung/Anbetung "Ahuramazdas", des "Guten Gottes" der Perser.

    Prinzipiell legt die Bibel/Ihre Autorenschaft SICH SELBER aus.

    Der letzte Satz 4. 720 oben ist LOGISCHER UNSINN und steht so nicht im Text.

    Es gehen die ARGUMENTE aus...

    Ich wiederhole nochmals einen Teil meines Beitrages aus NR.4.681 auf Seite 235:

    Der Streit um die Dreieinigkeit beschäftigte schon sehr früh die Christenheit! Warum? Weil die Christen nicht klarkommen mit divergierenden Aussagen im Neuen Testament. Einerseits die von dir wiederholt erwähnten Joh.17.3 („allein wahre Gott”) und 1Kor 8,6 („haben wir doch nur einen Gott, den Vater”) und andererseits v.a. die johanneischen Aussagen, „Mein Herr und mein Gott!” (Joh.20,28), „Das Wort ist Gott” (Joh.1,1) und „Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott” (1.Joh.5,20), aber auch des Paulus Aussage aus Röm. 9,5 („Der Messias ... ist Gott, der über allem steht” - NEÜ). Die ersten Christen, die ja alle Juden waren - verhaftet im monotheistischen Denken („Jahwe ist Gott! Jahwe allein!” - 5.Mos. 6,4) hörten nun plötzlich von einem „zweiten” Gott. Und dann kommt da ja auch noch der Heilige Geist hinzu und des Johannes' Aussage aus Joh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten. ---> Ja, was nun? Jetzt auch noch ein „dritter” Gott - der Geist!? Wie sollte man all das unter einen Hut bekommen? Lange wurden alle möglichen »Denkmodelle« betrachtet, durchdiskutiert und wieder verworfen (z.B. der Modalismus: Der eine Gott tritt in 3 "Erscheinungsformen" - Modalitäten auf, bleibt aber der eine Gott. / Der Subordinatismus: Der Sohn ist dem einzigen Gott untergeordnet, aber aus göttlichem Wesen, ebenso der Heilige Geist, der dem Sohne untergeordnet ist/ Der Halb-Arianismus: Gott der Vater hat den Sohn als sein erstes Geschöpf direkt erschaffen, aber Christus ist Gott wesensähnlich). All diese Modelle konnten aber letztendlich sich innerhalb der ersten 300 Jahre nicht durchsetzen. Und so wurde dann das Konzept der Dreieinheitlichkeit Gottes - der Trinität (= Dreieinigkeit) entwickelt: Man hielt an dem Glauben an den einen Gott fest. Da aber Christus und der Hl. Geist auch als „Gott” bezeichnet werden, wurde formuliert, dass in der einen Gottheit (= Elohim) drei göttliche Personen (auf griech. Hypothasen) - Vater - Sohn und Geist - sind. Da sie „göttlichen Wesens” sind, müssen sie daher auch alle die selbe Ewigkeit und Unerschaffenheit haben! Nach langem Ringen wurde daher dieses bibl. begründbare Konzept der Dreieinigkeit Gottes auf den Konzilien von Nicäa (325) und Konstantinopel (381) als verbindliche christliche Lehre festgelegt und das Konzept des Arius („Christus - der Geschaffene ist Gott nur wesensähnlich!”) als IRRLEHRE verworfen. Auch in der Adventbewegung hat sich diese Entwicklung genauso abgespielt wie bis 381 nur in einem kürzeren Zeitraffer von 1846 - 1931.

    ==> Nachdem nun in den frühen Zeiten im Christentum schon wie auch 85 Jahre bei den Adventisten darüber lange und ausgiebig gestritten und diskutiert und dann eine halbwegs vernünftige Lösung mit dem Konzept eines dreipersönlichen Gottes gefunden wurde, frage ich mich, warum jetzt in den letzen 10 Jahren hier in diesem Forum erneut darüber diskutiert wird und warum man an der Unerschaffenheit und Gottheit Jesu Christi herumkrittelt? Warum dieser erneute Ausfluss der sich im Irrtum befindenden Arianer wie bei den Zeugen Jehovas. Wem dieses christliche Dogma nicht passt, kann ja zu den Zeugen gehen...

    Zitat von Norbert Chmelar

    Wem dieses christliche Dogma nicht passt, kann ja zu den Zeugen gehen...

    Seltsamerweise tauchen hier immer mehr Leute auf, ohne Angabe von einer Zugehörigkeit zu einer Kirche ...kein Wunder über diese Entwicklung. Es wird noch schlimmer....Wer nicht sattelfest ist, kommt stark unter Druck...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von freudenboten

    echad bedeutet an gar keiner Stelle ALLEIN sondern hat immer mit Mengenbegriffen (rationale/proportionale) zu tun.

    Jetzt haben Sie sich endgültig disqualifiziert und Ihr Unwissen offenbart. Gute Nacht, Lügenboten!

    "Da ist einer allein (echad) und kein Zweiter bei ihm, auch hat er weder Sohn noch Bruder, und für all sein Mühen gibt es kein Ende, auch werden seine Augen am Reichtum nicht satt." (Pred 4,8)

    "Ein einzelner (echad) Zeuge soll nicht gegen jemand auftreten wegen irgendeiner Schuld oder wegen irgendeiner Sünde, mit der man sich versündigen kann; sondern auf der Aussage von zwei oder drei Zeugen soll jede Sache beruhen." (5Mo 19,15)

    Lieber Altor,
    eine Ewigkeit im absoluten Sinn übersteigt in der Tat unsere Vorstellungskraft, sowohl diejenige vor als auch nach unserer Zeit. VOR der Zeit, also anfangslos – das sprengt nicht nur alles,sondern könnte dich so konfus machen, dass du am besten gar nicht drüber nachdenkst. Ich verlass mich darauf, dass mir Gott dies einmal erklären wird, für mich ist der Fakt, dass es eine anfangslose Ewigkeit geben MUSS und kein MENSCH dies wirklich erklären kann, ein Gottesbeweis.

    Davon unterscheiden würde ich die Ewigkeit in ihrem in der Schrift gewöhnlich gebrauchten Sinn: ein „Äon“, eine für uns immer noch gewaltige Spanne, aber begrenzt („von Ewigkeit zu Ewigkeit“- so wird z.B. lt. Offenbarung einmal ein gewisser Rauch aufsteigen).

    Ich glaube, dass Jesus „vor Äonen“ vor der Zeit „aus dem Vater hervorgegangen (das sehe ich so, wie du) ist. (Andere glauben .dass sein Anfang erst mit der Zeugung durch den HG stattfand). Nur Gott, der Vater, ist anfangslos und er hat dem Sohn das Leben gegeben, wie auch immer man sich das vorstellt (Joh 5,26). Ja, Jesus ist dem Vater wesensmäßig gleich, aber er ist natürlich nicht mit jenem identisch: ein unbestreitbarer Tatbestand – aus dem jedenfalls ich schließe, dass Jesus lt. Joh 17,3 NICHT Gott ist.

    „Im Anfang war das Wort“ - du sagst es. Aber dieser Satz gilt nur für Jesus (nach überwiegender Meinung der Logos).
    Erst die nächste Aussage meint „ho theos“, also den Vater als Gott in absolutem Sinn, und DER wird offenbar NICHT mit dem Begriff „Anfang“ verbunden (er hat ja auch keinen)
    (und die dritte Aussage nennt Jesus nicht ebenfalls „ho theos“, sondern „theos“, also “einen“ Gott im damaligen Sinn eines Superlativtitels oder von „göttlich“).
    „Theos“ war bei „ho theos“ - das ist der Unterschied.

    Liebe(r) Seele,
    „Gott handelt (oder offenbart sich) in 3 „Personen“ ist die eine, korrekte Seite der dogmatischen (Falsch-)Münze. Damit hast du ja auch kein Problem. Die andere Seite ist u.a. der Schluss „Jesus ist Gott“. Und nach wie vor werde ich den Eindruck nicht los, dass du dich davor scheust.Ok, so brauchen wir uns nicht um Details zu streiten und stimmen sogar in Vielem – von dir eher ungewollt – überein.

    Lieber Einfach Biblisch,
    Freudenboten argumentiert in der Tat abenteuerlich. Aber ich mag ihn nicht mehr schelten, sondern gehe auf seine ständigen und trotz Aufforderung unbelegten Wiederholungen nicht mehr ein.

    Was Jesus und die Schriftgelehrten betrifft,ist es richtig: Er korrigiert sie bei „Er ist Einer“ nicht, sondern bestätigt sie
    Die Korrektur erfolgt aber wie folgt: Sie wollen ihn steinigen, weil sie ihm vorwerfen, sich ZU GOTT zu machen. Er berichttigt, er sage von sich, GOTTES SOHN zu sein (Joh 10,33 ff. Er bestätigt also NICHT, Gott zu sein. Andernfalls würde ihn - und jeden, der ihn für Gott hält - der Vorwurf der Scriftgelehrten zu recht treffen: DAS wäre - bzw, ist - m.E. Gotteslästerung


    p.s.
    Es ist müßig auf Bogi111 und Norbert zum xtenmal einzugehen, wir drehen uns im Kreis. Nur eins: Niemand muss hier Privates incl. geistliche Heimat preisgeben. Und die (vielfach vorbildlichen) ZJ zu diskreditieren, ist ein armseligss Argumet für die Trinität.

    Nein, solange nichtsNeues pro Dreieinigkeit kommt, können wir m.E. gerne auf Wiederholungen verzichten. Ich z.B. hab keine Lust, nochmal diese hilflosen Argumente zu ertragen als da sind:

    Die Schöpfungsgeschichte nennt genau 3 Elohim, der Vater ist nicht allmächtig und ein bibl. Monotheismus existiert nicht (Freudenboten)
    oder
    Mann (der Vater), Frau (der HG) und Nachkommen (Jesus, der Sohn) stehen für die Dreieinigkeit (Freudenboten und Norbert)
    oder
    das Heilig-heilig-heilig belegt - weil dreifach) dieTrinität, ebenso (der absolute Höhepunkt) der Umstand, dass Jesus nirgends sagt, NICHT Gott zu sein (Norbert)

    ------------------------------

    Aber ich möchte mal zur Abwechslung ein geieltes Argument GEGEN die Dreieinigkeit anbringen in der Hoffnung, dass punktgenau ausgetauscht wird statt vom Hölzchen aufs Stöckchen zu geraten.

    Erstes Argument gegen die Dreieinigkeit
    Der Wissensvorsprung des Vaters lt. Mk 13,32 und Off 1,1

    Wenn Jesus „Tag und Stunde“ nicht kennt oder die Offenbarung vom Vater empfängt,zeigt dies,dass er nicht Gott ist. Als Gott wüsste er so was.

    LG
    Hajo (evang.Landeskirche)

    Einmal editiert, zuletzt von hnitschke (1. Februar 2020 um 04:21)

    Der Begriff "Aion" wird im Ev. gebraucht wie "Olam" im AT.
    DAUER von etwas, nicht von "nichts".
    Daher bezeichnet Jesus die neue Schöpfung/Auferstehung als "Ewige Welt"=unvergängliche W.
    Das Ewig-Sein der Gottheit (JHWH) ist nicht erschaffen sondern OHNE ZEIT, absolut.

    Athanasius betonte das Ewigsein des Vaters, Sohnes und Geistes, vernachlässigte aber die Unterschiede.
    Arius hingegen leugnete das Ewigsein von Sohn oder Geist gegenüber dem Vater, betonte aber ihre Unterschiedlichkeit.
    Die Wahrheit liegt in der Mitte:

    Alle drei sind ewig, anfangslos, endlos, nur der Vater allwissend, nur der Sohn allmächtig, nur der Geist allgegenwärtig.

    Hallo hnitschke, Hajo!
    Alle Achtung! Das waren bislang meiner Auffassung nach Deine stärksten Argumente !
    Ich möchte aber nur auf Deinen letzten Punkt eingehen, über den ich auch schon oft gegrübelt habe!
    Eine Antwort hierzu gab freudenboten. ----> siehe unten!

    Nun, rein vom Bibeltext her, weiß der Sohn nicht wann er selbst wiederkommen werde! Weshalb manche Theologen die Meinung vertreten haben, Jesus selbst habe gemeint, noch zu den Lebzeiten seiner Apostel - also bis spätestens 105 n.Chr. (das Jahr des Todes des letzten der Apostel, vom Lieblingsjünger Jesu, Johannes Zebedäus!) wiederzukommen und er,Jesus sich somit geirrt habe. Gewisse Bibelstellen lassen so eine Auslegung in der Tat zu!
    Nun sagen aber manche, dass Jesus diese Aussage ja als Mensch und nicht als Gott gemacht habe, und insofern stimmte es, dass vom genauen Datum der Wiederkunft des Messias nur Gott weiß. Als er, Jesus aber wieder in den Himmel zurückgekehrt sei und wieder die gleiche Stellung wie vor seiner Menschwerdung - als HERR (= JAHWEH) der Heerscharen (= Zebaoth)- eingenommen hatte, dass Er, Christus, daher als Gott selbstverständlich den genauen Tag wusste. So ähnlich argumentierte auch Wim Malgo in seinem Buch "350 Fragen", das ich fals gewünscht, genau zitieren könnte. Ob es so ist kann ich nicht sagen und verweise daher auf das was

    Zitat von freudenboten

    Athanasius betonte das Ewigsein des Vaters, Sohnes und Geistes, vernachlässigte aber die Unterschiede.
    Arius hingegen leugnete das Ewigsein von Sohn oder Geist gegenüber dem Vater, betonte aber ihre Unterschiedlichkeit.
    Die Wahrheit liegt in der Mitte:

    Alle drei sind ewig, anfangslos, endlos, nur der Vater allwissend, nur der Sohn allmächtig, nur der Geist allgegenwärtig.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Jesus selbst habe gemeint, noch zu den Lebzeiten seiner Apostel - also bis spätestens 105 n.Chr. (das Jahr des Todes des letzten der Apostel, vom Lieblingsjünger Jesu, Johannes Zebedäus!) wiederzukommen und er,Jesus sich somit geirrt habe. Gewisse Bibelstellen lassen so eine Auslegung in der Tat zu!

    Wenn Jesus das Wort ist und Daniel die 2300 Tage/Jahre verkündet wurden, ist das schon harter Tubak zu glauben oder zu behaupten Jesus wüßte nicht die Zeit!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Bogi111

    Wenn Jesus das Wort ist und Daniel die 2300 Tage/Jahre verkündet wurden, ist das schon harter Tubak zu glauben oder zu behaupten Jesus wüßte nicht die Zeit!

    Ähm, das "behauptet" Jesus aber selbst.

    Die 2300 Abende und Morgen sind mit Antiochus Epiphanes beendet. Sie spielen für diese Frage überhaupt keine Rolle.

    Lieber Norbert,
    haben sich Jesus und die Apostel in Sachen Naherwartung geirrt?
    Ich weiß es nicht. Du? Daran können wir uns nur verheben. Deshalb kann ich mich auch nicht festlegen (kannst DU das oder sonst jemand, evtl. Freudenboten?).
    Also - ich WEISS es nicht, aber MUTMASSEN WÜrde ich in 2 Richtungen:

    1.
    Vielleicht IST er schon wiedergekommen? Dafür spräche seine Ankündigung der Zerstörung Jerusalems (Mt 23 und 24) als Antwort auf die Frage nach seinem Kommen und dem Ende der Welt, vgl. dazu auch

    Hebr. 10,37
    Denn nur noch eine kleine Weile, so wird kommen, der da kommen soll, und wird nicht lange ausbleiben

    Dann hätte er sich nicht geirrt, aber – salopp – wo ist er dann 70 n.Chr. „abgeblieben“ und müssten wir dann nicht an ein künfttiges zweites Kommen glauben (aber wo stünde das?) oder an eine mittlerweile rd. 2000 Jahre andauernde „Endzeit“ (aber gehen wir nicht von seinem Kommen am ENDE derselben aus?)?

    Vielleicht hat er sich wie gesagt auf das JAHR 70 als Zeitrahmen bezogen und "nur" den genauen TAG und die exakte STUNDE nicht gewusst?

    2.
    Oder vielleicht war damals zwar eine nahe Wiederkunft „vorgesehen“ (zumal er ja betonte, das zu sagen, was er den Vater sagen hört), dann aber hat Gott das alles incl. der „Endzeit“ und des Kommens des Sohnes „verschoben“ (aber wäre das vorstellbar?), vgl.

    2. Petrus 3,9
    Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß jedermann zur Buße finde.
    ------------------
    Jetzt bin ich meiner eigenen Bitte untreu geblieben, nicht zu sehr abzuschweifen
    Aber wie auch immer: In jedem Fall hätte er weniger als der Vater gewusst und mein Argument gegen eine Vergottung eines göttlichen Gottessohnes würde greifen, oder?

    Im übrigen „datiert“ der Wissensvorsprung des Vaters immerhin zusätzlich auch auf die Zeit NACH Jesu Himmelfahrt, als der Gottessohn also nicht mehr gleichzeitig auch Mensch war, vgl. die Informationskette Gott – Jesus – Engel – Johannes in
    Off 1,1.

    Wenn ich nicht annehme, es könnte einen Gott zweiter Ordnung geben, bleibt für mich nur der Schluss, dass Jesus überhaupt nicht bzw. kein Gott ist.
    Um mich zu erlösen, muss er das auch nicht sein und auch nicht anfangslos. Der Schlüssel zu allem liegt in des Vaters (Gottes) VOLLMACHT und Heilsplan mit uns und seinem "lieben-Sohn", "auf den sollt ihr hören". Der aber weist in Joh 17,3 den Vater allein als Gott aus. Ich mag sein Wort - im Gegensatz zu dir - nicht relativieren

    LG Hajo

    Einmal editiert, zuletzt von hnitschke (2. Februar 2020 um 05:48)

    Zitat von Seele1986

    Ähm, das "behauptet" Jesus aber selbst.
    Die 2300 Abende und Morgen sind mit Antiochus Epiphanes beendet. Sie spielen für diese Frage überhaupt keine Rolle.

    Zum Glück für Jesus, den "richtigen" Messias, bezieht sich Daniel auf Jesus.
    Der "Gräuel", der irrtümlich von jüd. Rabbinen auf Antiochus "gedeutet" wurde, trat nach Jesu Aussage (Matth. 24) erst NACH seiner Generation auf. Siehe auch 2. Thess. 2.
    Somit ist nicht der Grieche Antiochus sondern das christianisierte Imperium Romanum/Mittelalter der "Antichrist"

    Der "Naherwartung" wurde von Paulus ausdrücklich WIDERSPROCHEN.
    In Ev. und Offb. wird vom "plötzlichen" Kommen Christi gesprochen, nicht vom "baldigen".
    Jesu Endzeitrede Matth. 24 widerspricht ebenfalls "Naherwartungen" der Jünger.

    "Naherwartung" ist eine Idee des 18./19. Jahrhunderts (Freikirchen).

    Jesus bezeichnet den Vater als "allwissend". Jesus selbst ist "nur" allmächtig.
    Vater: allwissend, Jesus: allmächtig, Gott-Geist: allgegenwärtig.