Die beste Bibel?

    Zitat von Norbert Chmelar

    siehe dazu meinen Beitrag im anderen Thread:

    Nochmal: eine "trinitarische Theologie" oder ein "trinitarisches Modell" existiert in der Bibel selbst nicht/ wird nicht dargelegt.

    Es wurde später, anhand dessen, was die Bibel erzählt, verfasst.

    Bitte lesen, WAS jemand schreibt; ich weiß nicht, wie oft man das noch sagen muss.

    Die Begriffe "Dreieiniger Gott, Trinität" oder eine "Erklärung des dreieinigen Gottes" gibt es in der Bibel nicht.

    Bei der Ausdeutung muss man sich nicht einig sein,

    aber bei den Fakten sind wir uns doch, denke ich, alle einig, oder nicht?

    Es steht nicht drin, weil es nicht drin steht.

    Es sei denn, man sagt dann: "Doch, steht drin", obwohl es nicht drinsteht.

    Aber dann haben wir, glaube ich, das Endstadium jedes Gesprächs erreicht.

    Um es aber noch etwas konkreter zu machen:

    Ich bin überzeugt, ein Paulus, ein Petrus, ein Johannes, ein Jakobus, ein Judas, ein Lukas, usw.

    hätten den Begriff "dreieiniger Gott" niemals verwendet, wären nie auf den Gedanken gekommen, sowas zu sagen

    (von Jesus selbst mal ganz abgesehen).

    Vielleicht lässt das ein wenig darüber nachsinnen.

    Zitat von Seele1986

    Um es aber noch etwas konkreter zu machen:

    Ich bin überzeugt, ein Paulus, ein Petrus, ein Johannes, ein Jakobus, ein Judas, ein Lukas, usw.

    hätten den Begriff "dreieiniger Gott" niemals verwendet, wären nie auf den Gedanken gekommen, sowas zu sagen

    (von Jesus selbst mal ganz abgesehen).

    Vielleicht lässt das ein wenig darüber nachsinnen.

    Warum sollten sie, sie vertrauten Jesus, sie haben ihn persönlich erlebt!

    Sie haben auch die Ausgießung des HL. Geistes erlebt...

    Trotzdem haben sie vor Falschlehrern gewarnt, die ja aus beiden Richtungen kamen...

    Die Juden glauben bis heute nicht das Jesus gekommen ist...

    Und das beste Beispiel sind die ZJ und viele ihrer geistigen Abspaltungen, das Jesus Gott ist...

    Wer es nicht glaubt, dem werden die besten Beispiele und klare Bibelstellen nicht weiterhelfen...

    Der bleibt so blind, wie Saulus..!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Seele1986

    Bitte lesen, WAS jemand schreibt; ich weiß nicht, wie oft man das noch sagen muss.

    Die Begriffe "Dreieiniger Gott, Trinität" oder eine "Erklärung des dreieinigen Gottes" gibt es in der Bibel nicht.

    Zitat von Seele1986

    Ich bin überzeugt, ein Paulus, ein Petrus, ein Johannes, ein Jakobus, ein Judas, ein Lukas, usw.

    hätten den Begriff "dreieiniger Gott" niemals verwendet, wären nie auf den Gedanken gekommen, sowas zu sagen

    Wieso wiederholst Du das laufend?

    Ich kenne niemanden der behauptet der Begriff Dreieinigkeit würde in der Bibel sthen oder die Apostel hätten ihn verwendet. Da dies niemand je behauptet hat, ist es völlig absurd dies beständig zu wiederholen und damit so zu tun als würde das behauptet.

    Es geht doch nicht um Begriffe oder Formen, es geht um Inhalte.

    Diese Inhalte stehen sehr wohl in der Bibel. Das ist urchristliches Zeugnis!

    Seele, wie deutest Du denn die Aussagen über Vater, Sohn und Heiliger Geist, wenn Du die Aussage, dass sich uns so, je anderer Weise, der eine Gott zeigt, ablehnst?

    Oder lese ich da auch wieder falsch? Dies ist jedenfalls der Eindruck, den Deine wiederholten Aussagen bei mir hinterlassen haben.

    Zitat von Christel

    Wieso wiederholst Du das laufend?

    Weil ich das für wichtig halte.

    Zitat von Christel

    Seele, wie deutest Du denn die Aussagen über Vater, Sohn und Heiliger Geist, wenn Du die Aussage, dass sich uns so, je anderer Weise, der eine Gott zeigt, ablehnst?

    Dass sich uns in Vater, Sohn und Geist der eine Gott zeigt, lehne ich nicht ab.

    Ich finde einfach, man sollte so davon reden und schreiben, wie die Ersten das auch getan haben.

    Wie Bogi mich oben fragte: "Warum sollten sie Gott auch so nennen? Sie haben ihn erlebt;

    sie haben den Vater erlebt, den Sohn erlebt, den Heiligen Geist erlebt ..."

    Genau. So sehe ich das.

    Ich finde, man hätte es nicht modellhaft festschreiben sollen.

    Ist nur meine Wunschvorstellung, ist mir schon klar; ich sage es ja bloß.

    Zitat von Seele1986

    Ich finde, man hätte es nicht modellhaft festschreiben sollen.

    Ist nur meine Wunschvorstellung, ist mir schon klar; ich sage es ja bloß.

    Das hat man so auch so festgeschrieben. Nur sind Sprache und Kultur eine andere.

    Zitat von Christel

    Nur sind Sprache und Kultur eine andere.

    Verstehe ich nicht, wie Du das meinst?

    Unsere europäische Kultur beruht doch bis heute auf drei Grundsätzen der Antike (3 Berge/Hügel):

    1. Dem Hügel der Akropolis in Athen, durch welche die Griechen uns die DEMOKRATIE gebracht haben.
    2. Dem Berg Zion – als dem Symbol für das religiöse JUDENTUM, das uns die HEILIGE SCHRIFT gebracht hat.
    3. Den 7 Hügeln Roms, welche uns DAS RÖMISCHE RECHT und den HUMANISMUS gebracht haben.

    Fazit: Unsere Europäische Kultur beruht daher auf den Grundsätzen der jüdisch-christlichen Tradition und der hellenistisch-römischen humanistischen Rechts– und Gesellschaftsordnung!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Unsere europäische Kultur beruht doch bis heute auf drei Grundsätzen der Antike (3 Berge/Hügel):

    Und doch haben sich unsere Sprache und Kultur verändert. - Was meinst Du, wie Du Dich fühlen würdest, wenn man Dir Deine Bibel wegnehmen und Dir dafür eine ursprüngliche Lutherübersetzung überreichen würde. Ich bezweifle sehr, dass Du damit glücklich wärst. Dabei war Luther Deutscher, schrieb deutsch und es ist gerade mal 500 Jahre her.

    Und nun setze Dich mal in eine Zeitmaschine und dann 2000, 1500, 1000 Jahre zurück nach Jerusalem, Athen und Rom. Mal sehen wie Du zurecht kommt.

    Durch Griechenland haben wir nicht nur die Demokratie, sondern auch die Philosophie. Wie gut bist Du philosophisch gebildet?

    Zitat von Christel

    Wie gut bist Du philosophisch gebildet?

    Es geht! Hab mir manches angelesen, dann das Schulwissen im Gymnasium mit den neuzeitlichen Philosophen Hegel, Marx, Feuerbach, Nietzsche ... und so.

    So gut wie ein Joseph Ratzinger :* in Philosophie kenn ich mich natürlich nicht aus ... :/

    Zitat von Norbert Chmelar
    Zitat von Christel

    Wie gut bist Du philosophisch gebildet?

    Es geht! Hab mir manches angelesen, dann das Schulwissen im Gymnasium mit den neuzeitlichen Philosophen Hegel, Marx, Feuerbach, Nietzsche ... und so.

    So gut wie ein Joseph Ratzinger :* in Philosophie kenn ich mich natürlich nicht aus ... :/

    Angelesen habe ich mir auch ein bisschen. Du hast außerdem nur neuzeitliche Philosophen aufgezählt.

    Wenn ich in alte griechische oder mittelalterliche Philosophie rein gelesen habe, dann wurde es schon schwieriger. Da ist die Feinheit der Wortwahl zu beachten, dass sie abstrahieren ... - so tief durchdenken wir die Dinge nicht. Und es ist irgendwie eine eigene Sprache.

    Zitat von Seele1986

    Um es aber noch etwas konkreter zu machen:

    Ich bin überzeugt, ein Paulus, ein Petrus, ein Johannes, ein Jakobus, ein Judas, ein Lukas, usw.

    hätten den Begriff "dreieiniger Gott" niemals verwendet, wären nie auf den Gedanken gekommen, sowas zu sagen

    (von Jesus selbst mal ganz abgesehen).

    Vielleicht lässt das ein wenig darüber nachsinnen.

    ja, nicht einmal in der -konzilisch und evangelikal beeinflussten- Hoffnung für alle, findet man den Begriff "Dreieinig" im Zusammenhang mit dem allein wahren Gott.

    Die Hoffnung für Alle wird vielen als "verständlich" abgefasste Bibel beschrieben und angepriesen. Wer dann meint, alles was drin steht, sei göttlich inspiriert, und den Glauben darauf aufbaut, sollte vielleicht auch mal oft zitierte Bibelverse mit denselben in älteren Bibelübersetzungen vergleichen.

    Was soll das jetzt?

    Niemand hat behauptet, das der "Begriff" in der Bibel zu finden ist.

    Und es geht ja auch nicht um Begriffe, sondern darum, was sie meinen. Dies findest Du überall im Neuen Testament. Angefangen bei Paulus, in sämtlichen Evangelien und ganz deutlich bei Johannes.

    Angefangen bei Paulus 1Tim 2,5 Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,

    (hierin stimmt sogar die HfA sinngemäss überein :) was mehrfach belegbar nicht überall der Fall ist )

    Bei Johannes 1,1 steht nicht Jesus, sondern das WORT/LOGOS und aus dem Rest jener Stelle geht hervor, dass es sich um die Weisheit Gottes handelt (Sprüche 8,22), welche gewiss durch Jesus sicht- und greifbar (Fleisch) geworden ist.

    Bei Johannes 1,18 stand in den früheren Übersetzung nicht was später wohl durch trinitarisch eingestellte Bibelübersetzer hinzugefügt war (der selbst Gott war)

    Luther 1912, Johannes 118 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt.
    Elberfelder 19.05) Johannes 118 Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.

    Schlachter 1951 Johannes 18 Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoße des Vaters ist, der hat uns Aufschluß über ihn gegeben.

    Zitat von Christel

    Dies findest Du überall im Neuen Testament. Angefangen bei Paulus, in sämtlichen Evangelien und ganz deutlich bei Johannes.

    Bei Johannes findet man noch keine Dreieinigkeit Gottes wohl aber eine ganz eindeutig bezeugte "Zweieinigkeit" Gottes! (----> siehe und lese(t) unter Gebet: Joh. 1:1/ Joh. 1:3.10/ nach den älteren (!) Handschriften: Joh. 1:18 [„der eingeborene Gott” - Anm. in Rev. Elberf. Bib.]!!!/ Joh. 5:21/ Joh. 8:58/ Joh. 10:30/ Joh. 14:1/ Joh. 14:9/ Joh. 17:3+5 (zu lesen im Zshg. mit 1. Joh. 5:20 [»Jesus Christus ist wahrer Gott!«])/ Joh. 20:28) ==> eine 13fache biblische Bestätigung dass Jesus Christus = Gott ist!

    Zitat von renato23

    Bei Johannes 1,1 steht nicht Jesus, sondern das WORT/LOGOS und aus dem Rest jener Stelle geht hervor, dass es sich um die Weisheit Gottes handelt (Sprüche 8,22), welche gewiss durch Jesus sicht- und greifbar (Fleisch) geworden ist.

    Diesen Trick lass ich Dir nicht durchgehen! In der Zusammenschau von Johannes 1:1 mit Johannes 1:14 ergibt sich eindeutig und unwiderlegbar, dass Jesus sehr wohl das WORT/LOGOS ist!

    Sprüche 8:22 war bereits eine Messianische Prophezeiung auf den HErrn Jesus Christus aus dem AT, Gottes einzigartige („Monogenes” auf Griechisch) Weisheit!

    Zitat von renato23

    Bei Johannes 1,18 stand in den früheren Übersetzungen nicht was später wohl durch trinitarisch eingestellte Bibelübersetzer hinzugefügt war

    Eben gerade nicht!

    Wie oben bereits zu der Anmerkung in der Elberfelder Studienbibel NT zu Johannes 1:18 angeführt wurde, steht nach den älteren Handschriften: "der eingeborene Gott"! (a.a.O. Seite 239) ----> Es ist also genau umgekehrt als wie Du geschrieben hast!

    Alles in Übereinstimmung mit der Trinität, da geht es nämlich um das göttliche Wort/Logos/Sohn, der sich erniedrigt hat, Fleisch angenommen hat und der Mensch Jesus von Nazareth wurde. Und daher ist Jesus wirklich Mensch und wirklich Gott (Zwei Naturen Christi).

    Zitat von Seele1986

    Ich finde, man hätte es nicht modellhaft festschreiben sollen.

    Ist nur meine Wunschvorstellung, ist mir schon klar; ich sage es ja bloß.

    Wenn Du eine Religion willst, die nichts festschreibt, kannst Du alles individuell für Dich auslegen. Das ist heute weit verbreitet, ich weiß gar nicht, wo das Problem liegt.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

    Zitat von Christel
    Zitat von Seele1986

    Ich finde, man hätte es nicht modellhaft festschreiben sollen.

    Ist nur meine Wunschvorstellung, ist mir schon klar; ich sage es ja bloß.

    Das hat man so auch so festgeschrieben. Nur sind Sprache und Kultur eine andere.

    Ich finde den Ansatz von Seele absurd. Das Christentum hat die Verheißung von Gott, dass er es in alle Wahrheit führen wird. Der Adressat von Seeles Kritik ist Gott: er solle doch das Christentum sich selbst überlassen und die Christen allein lassen.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi

    Zitat von renato23

    Bei Johannes 1,1 steht nicht Jesus, sondern das WORT/LOGOS und aus dem Rest jener Stelle geht hervor, dass es sich um die Weisheit Gottes handelt (Sprüche 8,22), welche gewiss durch Jesus sicht- und greifbar (Fleisch) geworden ist.

    Dm muss ich methodisch widersprechen !


    Es scheint mir nur bei einem "konkordanten" Bibelverständnis - ein besteimmtes Wort wird in immer in ein und derselben Bedeutung in der ganzen Bibel verwendet ( -Öl = Hl. Geist, Schwanz = , ja was, kommt fünf mal in der Bibel vor - - Zunge - - -)

    Das greichsiche Wiort "logos" - mit demselben (deutschen ?) Wort aus der Übersezung der Sprüche des AT zu "erklären" - - scheint mir sehr kühn - - -

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Zitat von philoalexandrinus
    Zitat von renato23

    Bei Johannes 1,1 steht nicht Jesus, sondern das WORT/LOGOS und aus dem Rest jener Stelle geht hervor, dass es sich um die Weisheit Gottes handelt (Sprüche 8,22), welche gewiss durch Jesus sicht- und greifbar (Fleisch) geworden ist.

    Dm muss ich methodisch widersprechen !


    Es scheint mir nur bei einem "konkordanten" Bibelverständnis - ein besteimmtes Wort wird in immer in ein und derselben Bedeutung in der ganzen Bibel verwendet ( -Öl = Hl. Geist, Schwanz = , ja was, kommt fünf mal in der Bibel vor - - Zunge - - -)

    Das greichsiche Wiort "logos" - mit demselben (deutschen ?) Wort aus der Übersezung der Sprüche des AT zu "erklären" - - scheint mir sehr kühn - - -

    Ich sehe da kein Problem, außer man ignoriert alles andere, was im Johannesprolog steht. Dort steht klar, dass das Wort Gott ist und gleichzeitig bei Gott ist und dann Mensch wurde.

    Das WORT ist eindeutig der Sohn.

    Man muss schon eine ganz schöne Wortakrobatik vollziehen um den Johannesprolog so umzudeuten, dass er gegen die Trinität spricht.

    PS: Die "Konkordanten" lehne ich ab.

    Schon mal die "Bibel in gerechter Sprache" gesehen. Bei dieser Übersetzung wird die Weisheit Materie.

    Zitat von Sauerteig
    Zitat von Christel
    Zitat von Seele1986

    Ich finde, man hätte es nicht modellhaft festschreiben sollen.

    Ist nur meine Wunschvorstellung, ist mir schon klar; ich sage es ja bloß.

    Das hat man so auch so festgeschrieben. Nur sind Sprache und Kultur eine andere.

    Ich finde den Ansatz von Seele absurd. Das Christentum hat die Verheißung von Gott, dass er es in alle Wahrheit führen wird. Der Adressat von Seeles Kritik ist Gott: er solle doch das Christentum sich selbst überlassen und die Christen allein lassen.

    Wenn sich nichts bewegt hätte, dann wäre das Christentum längst versandet und vergessen. Wahrscheinlich bereits im Jahr 70 mit Jerusalem untergegangen.

    Man sieht es gerade sehr schön im Thema "Paulus - ein Zeuge Jesu Christ". Hier geht es um Weiterentwicklung des Christentum, um ein tieferes Verständnis.

    Man kann einer Religion schlichtweg auch nicht zum Vorwurf machen, dass sie für sich geklärt hat, woran sie glaubt. Zumal es einen wesentlichen Teil der christlichen Offenbarung leugnen würde: der Heilige Geist, der im Volk Gottes Wahrheit bewirkt.

    Wenig nachvollziehbar ist die Hoffnung, Gott hätte sich nicht offenbaren sollen.

    "Die Tiefe der Menschenseele birgt unergründliche Kräfte, weil Gott selbst in ihr wohnt." - Franz von Assisi