Beiträge von Sauerteig

    Noch ein Nachtrag; Hebräer 10,26 sagt:

    "Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, sondern ein furchtbares Erwarten des Gerichts und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verzehren wird."

    Matthäus 12,31:

    "Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben."


    Was können wir aus der Ambivalenz lernen?

    Dass die Schrift in dieser Frage ambivalent ist. Offensichtlich kennt sie das Vergeben aller Sünden, außer einer, wie sie auch Sünden kennt, die nicht mehr vergeben werden. Sie kennt die Sünden derer, die im Gesetz stehen und gleichzeitig die Sünden von Menschen, die bereits bekehrt wurden.

    renato23


    Jetzt kommen wir zum Bibelstellenpingpong.


    In Hebräer, Kapitel 6, Vers 4-6, heißt es:

    Denn es ist unmöglich, Menschen, die einmal erleuchtet worden sind, die von der himmlischen Gabe genossen und Anteil am Heiligen Geist empfangen haben, die das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt kennen gelernt haben, dann aber abgefallen sind, erneut zur Umkehr zu bringen; denn sie schlagen jetzt den Sohn Gottes noch einmal ans Kreuz und machen ihn zum Gespött.


    Offensichtlich kannte die Schrift also schon jene, die aus Gott geboren waren, dennoch wieder abgefallen sind.

    Du kannst vom Großen in das Kleine wie auch umgekehrt. Jesus sagte, er habe das Gesetz nicht aufgehoben. Darin, dass Gottesliebe und Nächstenliebe 2 Seiten einer Medaille sind, wurden die 10 Gebote nicht aufgehoben und durch die 10 Gebote wurden nicht die über 600 Gebote und Verbote aufgehoben. Die 10 Gebote sind die Kapitelüberschriften der über 600 Gebote und Verbote und Gottes und Nächstenliebe sind die Kapitelüberschriften der 10 Gebote. Jesus hat die Gebote erfüllt, weil er die Gottesliebe und Nächstenliebe perfekt erfüllt hat, er ist wahrer Gott, der die Menschen liebte, und wahrer Mensch, der Gott liebte. Wir erreichen diese Perfektion nicht. Denn unsere Gottesliebe und Nächstenliebe ist nicht vollständig. Das merken wir durch das Gesetz wie wir in den Dingen fehlerhaft sind: die Juden haben es durch die Torah gelernt und die Heiden hatten es im Herzen. Durch den heiligen Geist können wir erkennen, dass wir dem Gesetz nicht gerecht werden.

    Wer hat wohl am meisten Interesse daran, wenn Menschen sich haben einreden, suggerieren lassen, sie könnten zeitlebens niemals ein vollkommen sündloses, also nurmehr Gott gefälliges Leben beginnen und beibehalten?

    Und ich dachte immer, dass wir das Gesetz nicht halten können, wäre so eine grundsätzliche christliche Einsicht.


    "Denn durch des Gesetzes Werke wird kein Mensch vor ihm gerecht sein. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde." (Röm 3,20)


    Siehe auch Ps 143,2; Röm 7,7; Gal 2,16.

    Ich habe mal ein bisschen die Übersetzungen zu Hebr 4,15 durchgelesen:

    Im Griechischen gibt es sowohl das Verständnis bezüglich dieses Verses im Sinne von „ohne Trennung von Gott“, „jetzt ohne Sünde“ bzw . „Hat nichts sündiges getan“.

    In der Vulgata („tentatum autem per omnia pro similitudine absque peccato“) ist nur allgemein (peccatum) von Sünde im Sinne der Trennung zwischen Gott und Mensch die Rede. Eine Tatsünde (peccatum actuale) wird nicht erwähnt. Vor diesem Hintergrund möchte ich nochmal daran erinnern, dass Jesus in Hebräer 13,8 als „gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit“ beschrieben wird. Das würde sich ausschließen, wenn er sündigen könnte.

    Du denkst, dass ein „vollkommener Mensch“ immer zur Sünde fähig ist?

    Das bedeutet, wenn der Mensch danach strebt, Christus ähnlich zu werden, muss er immer sündhaft sein können?

    —-> ist Dein Bild vom perfekten Menschen wirklich, dass er sich Gottes Willen widersetzen kann?

    Biblisch gesehen ist das eher die Beschädigung des Menschseins, nicht etwas was den Menschen als „Bonus“ auszeichnet.

    Jesus war ohne Sünde, also ohne die Trennung von Gottes Willen; hier fehlt also die Grundvoraussetzung für die konkreten Sünden.

    Für mich hängt an dieser Debatte immer auch die Frage, welches Bild wir von der Sünde haben.. wenn wir nämlich glauben, die Sünde wäre ein Teil der menschlichen Natur, entsteht daraus die Frage, inwiefern wir überhaupt Christus ähnlich werden können… und es stellt auch die Frage in den Raum, ob denn ein wahrer Mensch, also eine vollkommene Menschlichkeit, immer auch der Sünde verhangen ist. Auf den ersten Blick mag daran nichts hängen, wenn wir aber darüber nachdenken ergeben sich daraus Konsequenzen für unseren eigenen geistlichen Weg.

    Soweit ich weiß steht in der Schrift, dass er versucht wurde, aber nicht versucht war.


    Es würde darauf hinauslaufen, dass der Satan stärker als Gott wäre, wenn er die reale Chance hätte, Gott zu verführen.

    Du scheinst Sünde für einen substanziellen Bestandteil der menschlichen Natur zu halten.

    Vielleicht noch die katholische Sicht der Vollständigkeit wegen:

    Auch nach der Taufe bleibt im Menschen die „Neigung zum Bösen und zur Sünde“ (Konkupiszenz) als Folge der Erbsünde erhalten, dabei handelt es sich aber nicht um eine Sünde.

    Da Jesus frei von Erbsünde war hatte er nicht diese Neigung zur Sünde und zum Bösen.

    „Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst aus tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was irgend er tut, das tut auch in gleicher Weise der Sohn.“ (Joh 5,19)


    Jesus konnte nicht sündigen.


    Man kann sich das ganze erschließen:

    Durch den ersten Menschen kam die Sünde in die Welt. Jesus ist der „zweite Adam“, daher ohne Sünde.
    Sünde ist die Entfremdung des Menschen von Gott, der Mensch handelt von sich selbst aus, in Trennung von Gott.

    Bei Jesus gab es diese Entfremdung nicht: Gott hat die menschliche Natur angenommen, d.h. in Jesus verwirklicht sich die Gemeinschaft von Mensch und Gott, wahrer Mensch und wahrer Gott. Jesus hatte aufgrund seiner menschlichen Natur einen menschlichen Willen, dieser befand sich in völliger Harmonie mit seinem göttlichen Willen, der seiner göttlichen Natur entspringt.

    Ich denke wir sind als Forenteilnehmer frei darin zu entscheiden, ob wir uns nur an Diskussionen über den Sohn wie er „uns den Vater vorgelebt hat“ oder auch anderen Themen beteiligen möchten. Ein Anrecht, anderen Menschen vorzuschreiben, worüber sie diskutieren, hat niemand. Wir können anhand des Threadtitels entscheiden, ob wir mitdiskutieren möchten oder nicht. Dass Du aus dem Link nun ausgerechnet schwerpunktmäßig die „Vorstellungen der Kirchensprache“ herauskopiert hast, war wohl auch Deine freie Entscheidung, also so what? :)

    6874 עָרוּם (ʿā-rûm): Adj.; ≡ Str 6175; TWOT 1698c-1. LN 32.24-32.41 klug, gewitzt, schlau, scharfsinnig, vernünftig, d.h., weise, klug, schlau, einsichtig, d.h. weise und klug im Umgang mit Angelegenheiten (Spr 12:16, 23; 13:16; 14:8, 15, 18; 22:3; 27:12+), Anmerkung: bezieht sich oft auf kluge, weise Personen; 2. LN 88.262-88.270 schlau, schlau, d.h. trickreich und listig, mit Schwerpunkt auf bösem Verrat (1. Mose 3:1; Hiob 5:12; 15:5+)


    (A Dictionary of Biblical Languages with Semantic Domains)


    Der Begriff für nackt ist ein anderer. Anhand eines Buchstabens eine Verwandtschaft herzuleiten, halte ich nicht für naheliegend. Lacht,Nacht, nicht; sündig, sandig; Tier, Bier….

    1 Joh. 4. 1-5

    Offenb. 16, 13-16 + 19,20

    daraus erschließt sich Deine Deutung nicht. Ich bin überrascht, dass Du Spekulationen und Vermutungen einen Raum gibst, bisher hast Du Dich immer dagegen ausgesprochen.

    Es ist glaube ich ein zentraler Bestandteil der Nachfolge Jesu, dass wir lernen müssen, konsequent —aus einem Guss— zu sein. Nicht von anderen fordern, was wir selbst missachten. Es ist eine Tugend, die wir oftmals selbst noch einüben und erlernen müssen.

    Genau.

    Wenn wir aber der hier genannten Argumentation folgen, dass Muslime deshalb Heiden sind, weil sie aus jüdisch-biblischer Sicht eine falsche Vorstellung von Gott haben, könnte man bei den Juden nachfragen, was sie über die christlichen Deutungen des AT und dem daraus entstandenen Gottesbild der Christen denken.

    Dann steht man als Christ auf einmal im gleichen heidnischen Boot mit den Muslimen.