Die Heiligkeit des Gottesdienstraums

Bei uns Katholiken ist das recht einfach, weil es dort einen geweihten Altarraum gibt.

Gleichzeitig nehme ich aber auch Heiligkeit dort wahr, wo Christen zusammenkommen, unabhängig von ihrer Konfession.

Das schwierigste ist aus meiner Sicht aber, in jedem Menschen, der mir begegnet, "den Heiligen" zu erkennen, der uns als Ebenbild in jedem Menschen begegnet.

Ein interessantes neues Thema im neuen Jahr 2024, lieber Tricky!

Zitat von tricky

ich wollte euch mal fragen inwieweit für euch der Versammlungsraum bzw. der Raum der Anbetung im Gottesdienst, ganz egal ob das jetzt eine Kirche, ein gemietetes Lokal oder sonstwas ist, eine bestimmte, eventuell sogar sakrale Heiligkeit besitzt?

Bei uns Evangelischen und anderen Protestanten hat ein "Kirchenraum" wohl keine generell "sakrale Heiligkeit", wie sie bei den Katholiken und ganz besonders bei den Orthodoxen zu finden ist. Ja, bei den Orthodoxen gilt der Kirchenraum als „ein besonders Heiliger Raum, der sogar mit dem Himmel verglichen wird.” Und bei den Katholischen wird ja jede neu erbaute Kirche besonders geweiht durch eine genau bestimmte "heilig - sakrale Handlung".

All das findet sich so ja im protestantischen Bereich wohl nicht!

Zitat von tricky

Wenn wir in die Zeit vor Jesus schauen und uns die Stiftshütte oder den Tempel in Jerusalem vorstellen, dann hatten diese Gebäude und die Gegenstände als "Wohnung Gottes" eine große Heiligkeit, deren Entweihung (schon allein durch die Anwesenheit eines nicht befugten Menschens) mit Strafe verfolgt wurde.

Ja, das stimmt; so berichtet es uns die Thora im AT!

Zitat von tricky

Aber kann man damit oder beispielsweise mit der Aufrichtung eines heidnischen Götzens im Gottesdienstraum die Anbetungsstätte entweihen...

Ja, selbstverständlich! Wenn wir in die biblischen Apokryphen blicken oder auch auf Daniel 8,11ff. (»11 Ja, es wuchs bis zum Fürsten des Heeres und nahm ihm das tägliche Opfer weg und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums. 12a) Und es wurde ein frevelhaftes Opfer an die Stelle des täglichen Opfers eingesetzt«) + Daniel 11,31 (»Und seine Heere werden kommen und Heiligtum und Burg entweihen und das tägliche Opfer abschaffen und das Gräuelbild der Verwüstung aufstellen.«) sehen, zeigte sich das. In 1. Makkabäer 1,37.54.59 lesen wir: »37 Sie entweihten das Heiligtum und vergossen viel unschuldiges Blut ringsum. 54 Im 145. Jahr, am fünfzehnten Tage des Monats Kislew, [Dezember 167 v. Chr.] ließ König Antiochus das Gräuelbild der Verwüstung auf den Altar Gottes setzen und in allen Städten Judäas Altäre für Götzen errichten 59 Am fünfundzwanzigsten Tage des Monats opferten sie auf dem Götzenaltar, der auf dem Altar des Herrn stand.« Und in 1. Makkabäer 2,12 klagte der Priester Mattatias: »Siehe, unser Heiligtum, unser Ruhm und Preis, ist verwüstet! Die Heiden haben’s entweiht.« Und auch sein Sohn Judas Makkabäus klagte vor einem Kampf gegen ein 47.000 Mann starkes Heer der Syrer: »Denn dein Heiligtum ist zertreten und entweiht, deine Priester leben in Trauer und Erniedrigung.« (1. Makkabäer 3,51)

Zitat von tricky

...und diese dann wieder weihen um einen vorherigen Status wiederherzustellen?

Genau das – die Wiederweihe des Tempels von Jahwe, des Gottes Israels – tat laut 1. Makkabäer 4,36ff.* Judas Makkabäus, der Sohn von Priester Mattatias am 25. Kislew 164 v.Chr.! ➡ Noch heute feiern die Juden dieses Ereignis jährlich durch ihr Lichterfest Chanukka 8 Tage lang (25.Kislew – 3. Tebet = ca. Mitte Dezember) indem sie jeden Tag eine Kerze anzünden, weil durch ein Wunder das Öl des 7armigen Leuchters 8 Tage lang ausgereicht hatte!

* Judas Makkabäus weiht den Tempel neu - lautet der Abschnitt aus 1. Makkabäer 4 in den Versen 36–59:

»36 Judas aber und seine Brüder sprachen: Unsre Feinde sind verjagt. So lasst uns hinaufziehen und das Heiligtum reinigen und von Neuem weihen! 37 Darum sammelte sich das ganze Kriegsvolk, und sie zogen zum Berg Zion. 38 Und als sie sahen, wie das Heiligtum verwüstet, der Altar entheiligt, die Tore niedergebrannt waren und dass der Platz mit Unkraut bewachsen war wie ein Wald oder Gebirge und die Zellen der Priester zerstört waren, 39 da zerrissen sie ihre Kleider und hielten eine große Klage ... 41 Sodann stellte Judas Männer auf, die die Leute in der Burg abwehren sollten, bis er das Heiligtum gereinigt hätte. 42 Und er wählte Priester aus, die rein und dem Gesetz treu geblieben waren. 43 Die reinigten das Heiligtum und trugen die entweihten Steine weg an einen unreinen Ort. 44 Weil nun der Brandopferaltar entheiligt war, überlegten sie, was sie mit ihm machen sollten. 45 Und sie hatten den guten Einfall, dass man ihn niederreißen sollte, damit kein Ärgernis von ihm käme, weil ihn die Heiden entheiligt hatten. Darum rissen sie den Altar nieder. ... 47 Sie nahmen aber unbehauene Steine, wie das Gesetz lehrt, und bauten einen neuen Altar ganz so, wie der frühere gewesen war. 48 Und sie bauten das Heiligtum wieder auf und weihten das Innere des Hauses und die Vorhöfe. 49 Und sie ließen neue heilige Gefäße machen und brachten den Leuchter, den Räucheraltar und den Tisch in den Tempel. 50 Und sie legten Räucherwerk auf den Altar und zündeten die Lampen auf dem Leuchter an, damit sie im Tempel leuchteten. 51 Auf den Tisch legten sie Brote und hängten die Vorhänge auf. Und als sie alle Arbeiten, die sie ausführten, vollendet hatten, 52 erhoben sie sich früh am Morgen des fünfundzwanzigsten Tages des neunten Monats, der Kislew heißt, im 148. Jahr, [Dezember 164 v. Chr.] 53 und opferten nach dem Gesetz auf dem neuen Brandopferaltar, den sie aufgerichtet hatten. 54 Zur gleichen Zeit und am gleichen Tage, an dem die Heiden ihn entweiht hatten, wurde er wieder geweiht mit Gesang und mit Zithern, Harfen und Zimbeln. 55 Und alles Volk fiel nieder auf das Angesicht, betete an und lobte den Himmel, der ihnen den Weg bereitet hatte. 56 Und sie feierten die Weihe des Altars acht Tage lang und opferten mit Freuden Brandopfer, Dankopfer und Lobopfer; 57 und sie schmückten die Vorderseite des Tempels mit goldenen Kränzen und Schilden und machten neue Tore und Zellen und setzten die Türen ein. 58 Und es herrschte sehr große Freude im Volk, dass die Schande von ihnen genommen war, die ihnen die Heiden angetan hatten. 59 Und Judas und seine Brüder und die ganze Gemeinde Israel beschlossen, dass man jährlich vom fünfundzwanzigsten Tage des Monats Kislew an acht Tage lang das Fest der Weihe des Altars[2] mit Freude und Fröhlichkeit halten solle.«

[2] – Das jüdische Chanukkafest bezieht sich auf diese Begebenheit. (Anmerkung aus der Lutherbibel 2017)

Auch im 2. Makkabäer-Buch wird in Kapitel 10 diese Episode in Israels Geschichte erwähnt.

Zitat von tricky

Wie empfindet ihr das persönlich, also die Heiligkeit des Anbetungsorts? Und wovon ist diese Heiligheit abhängig?

Wir versammeln uns in Neuwied in Veranstaltungs-Räumen der EV Kirche. Nicht in jedem Raum ist ein Kreuz, deshalb habe ich ein schlichtes Holzkreuz angeschafft um es auf der "Sprecher Seite zu platzieren (sabbatschule). Bei der Predigt stellen wir ein Klappult auf den Tisch ,das ich angefertigt habe.

Wenn wir uns aber treffen wird sich halt unterhalten, aber ganz bestimmte Personen kommen ziemlich spät und stellen sich "demonstrativ" zum stillen Gebet auf.

Wenn wir den Gottesdienst anfangen wollen, hat diese Person noch einiges zu erledigen...und wir müssen warten.

Das empfinde ich als ärgerlich, wie seht Ihr das..?

Unter Heiligkeit verstehe ich, das Jesus durch seinen Geist anwesend ist!!!

Wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln.

Zitat von tricky

All das hat einen Eindruck auf mich gemacht, ob es ein falscher Eindruck ist, da bin ich mir unsicher. Heute empfinde ich es als angenehm, wenn jeder darauf achtet, dass während des Gottesdienstes und in den Pausen eine andächtige Stimmung herrscht, wo sich jeder auf Gott besinnen kann, so wie er es empfindet.

Wir sind alle so erzogen und wer in anderen christlichen Kirchen war weiß welche Atmosphäre dort herrscht!

Aber bei uns besteht der Gottesdienst aus zwei sehr unterschiedlichen Formen! Zuerst erwartet man das sich jeder am Gespräch beteilligt und dann schweigt!

Das man in der Pause das Bedürfnis hat etwas zu vorherigen Gespräch zu sagen , ist für mich normal!

Was ist der tiefere Sinn eines Gottesdienstes? Wie hat sich der Gottesdienst der Pharisäer zum Gottesdienst den Jesus gehalten hatte?

Ist alles was uns die Alten anerzogen haben unter Heilig zu verstehen im Bezug auf einen Gottesdienst?

Hat Gott gesagt welcher "Gottesdienst" ihm gefällt?

Ich denke es ist notwendig den Gottesdienstraum wenigstens etwas als "sakral" zu respektiern.

Daher habe ich mich immer ( bisher erfolgreich) dagegen quergelegt dort, z.B. nach dem Abendmahl gemeinsam zu Mittag zu essen.

Andererseits sind Kinderprogramme wenig "sakral" finden aber auch dort statt. Es geht also nicht nur um den Ort, sondern auch um den Kontext.

Zitat von Sauerteig

Bei uns Katholiken ist das recht einfach, weil es dort einen geweihten Altarraum gibt.

Bei uns herrscht leider eher Raumnot...

Zitat von tricky

Wie empfindet ihr das persönlich, also die Heiligkeit des Anbetungsorts? Und wovon ist diese Heiligheit abhängig?

Also ich würde den Gottesdienstraum nicht als einen sakralen Raum ansehen, der nur heiligen Zwecken geweiht ist und daher auch eine für sich genommen schon heilige und heiligende Wirkung hat. Da müsste man auch über die Frage der Nutzung des Raumes sprechen, dürften dann dort z. B. Musikproben stattfinden oder auch gewöhnliche Gemeindeversammlungen ...?
Aber wenn z. B. Sabbatgottesdienst stattfindet, dann findet eine von Gott verordnete Versammlung - die man als heilig bezeichnen kann - statt. Und eigentlich sollte dabei der Geist Gottes bzw. Jesus in einer besonderen Weise selbst anwesend sein (wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen ...), denn es ist dabei dann auch ein Ort der Anbetung beim Gottesdienst. Am brennenden Dornbusch wurde einmal gesagt, "ziehe deine Sandalen von deinen Füßen, denn die Stätte, auf der du stehst, ist heiliger Boden." Die Anwesenheit Gottes, der heilige Zweck des von Gott angeordneten und geheiligten Gottesdienstes, der Sabbattag, der für sich selbst schon geheiligt ist, und das gemeinsame Zusammenkommen zum Gebet, machen die Gottesdienst-Stätte auch heilig.
Und wenn es geheiligt, also für einen bestimmten Zweck auch "abgesondert" ist, dann haben in dieser Absonderung nicht alle unheiligen Dinge - zu diesem Zeitpunkt - etwas dort zu suchen. Denn dadurch geht ein besonderer Segen, den Gott durch diese besondere Absonderung vielen geben möchte, verloren. So meine Ansicht dazu.
Daher halte ich am Sabbat beim Gottesdienst eine Trennung der gewöhnlichen Gespräche und das Herumspielen und Lärmen nicht für richtig. Der Gottesdienstraum sollte, meiner Ansicht nach, den heiligen und besonderen Segen des Geschehens auch repräsentieren.

Oft ist es aber räumlich in Gemeinde nicht so leicht möglich, sich in anderen Räumen während der Pause zu versammeln, auch ist es oft nicht so, dass es dort auch für Ältere Sitzmöglichkeiten gibt oder für die Kinder Räume, wo sie ihr kindliches Temperament herauslassen können. Ich denke, es ist gar nicht so ein einfaches Thema, wie man das als Gemeinde sieht und lebt.

Zitat von Junker

ein Ort der Anbetung beim Gottesdienst. Am brennenden Dornbusch wurde einmal gesagt, "ziehe deine Sandalen von deinen Füßen, denn die Stätte, auf der du stehst, ist heiliger Boden." Die Anwesenheit Gottes, der heilige Zweck des von Gott angeordneten und geheiligten Gottesdienstes, der Sabbattag, der für sich selbst schon geheiligt ist, und das gemeinsame Zusammenkommen zum Gebet, machen die Gottesdienst-Stätte auch heilig.

Vermutlich deswegen muss man ja als Moslem vor Betreten des "Gottesraumes" seine Schuhe ausziehen ...

Zitat von Norbert Chmelar

Vermutlich deswegen muss man ja als Moslem vor Betreten des "Gottesraumes" seine Schuhe ausziehen ...

Zitat:
Schuhe Ausziehen ist eine Pflicht für einen Muslim vor dem Ritualgebet.
Hintergrund dieser Regel besteht zum einen darin, dass der Boden, auf dem Muslime beten, rituelle rein [tahara] sein muss. Zudem wird durch das Ausziehen der Schuhe eine besondere Nähe zum Angebeteten symbolisiert.
[...]
Die Regelung wurde bereits auch von früheren Propheten angewandt. So ist unter anderem im Judentum bekannt, dass Moses (a.) die Heilige Erde vor dem Dornenbusch ohne Schue betreten sollte.
http://www.eslam.de/begriffe/s/schuhe_ausziehen.htm

Ich kannte auch mal einen Adventisten, der beim Beten häufig die Schuhe auszog.

Ich blicke zurück auf lnage schon vergangene Zeiten - in denen aber noch auch unangesprochen gewisse "Rituale " und Höflichkeitsgesten gepflegt wurden : Die riesige Küche der Grossmutter, dann der Montageraum in der Wrekstatt des Vaters, dann das Parteilokal der Sozialisten, dann ein Extrazimmer in dem einen und dem anderen Gasthof - - und dann endlich ein eigenes Lokal - -

Nun, da wurden Freitags oder erst Sabbatmorgendlich Regale verhängt, das Harmonium abgedeckt, das Rednerpult hervorgeholt - - - - aber alle Räume wurden zu diesem Anlass in Andacht, Stille und Ehrfurcht betreten - - -

Zitat von philoalexandrinus

Nun, da wurden Freitags oder erst Sabbatmorgendlich Regale verhängt, das Harmonium abgedeckt, das Rednerpult hervorgeholt - - - - aber alle Räume wurden zu diesem Anlass in Andacht, Stille und Ehrfurcht betreten - - -

Und wie beurteilst Du das, wäre für Dich so ein Denken und Verhalten auch heute noch angemessen?

Zitat von philoalexandrinus

Ich blicke zurück auf lnage schon vergangene Zeiten -

Philo ich auch, aber wenn ich vieles vergleiche bin ich dankbar das Gott mich vom vielem "Plunder" der Frömmigkeit befreit hat! Wenn ich ein Resümee ziehe, dann hat sich meine Sicht auf Gott und der Respekt zu Ihm nicht verändert. Ich empfinde wie Johannes, der sich an seine Brust kuschelt.

Aber wenn ich ganz fromme Menschen in Kirchen und Moscheen sehe, mit welcher Inbrunst sie Knien oder auf den Boden werfen, dann kommen mir schon Fragen...

Zitat von Junker

Zitat von philoalexandrinus

Nun, da wurden Freitags oder erst Sabbatmorgendlich Regale verhängt, das Harmonium abgedeckt, das Rednerpult hervorgeholt - - - - aber alle Räume wurden zu diesem Anlass in Andacht, Stille und Ehrfurcht betreten - - -

Und wie beurteilst Du das, wäre für Dich so ein Denken und Verhalten auch heute noch angemessen?

Gerhard Marschütz geht in seiner Dissertation "Die verlorene Ehrfurcht" davon aus, dass der Verlust der Ehrfurcht letztlich auf einen Verlust Gottes hindeute: Der Verlust der Ehrfurcht verweist somit letztendlich auf den Verlust Gottes in der Welt, die vom heutigen Menschen kaum mehr als auf den Schöpfer verwiesene Schöpfung, sondern eher als in sich selbst stehende autarke Größe verstanden wird.

Nach dem Religionsphilosophen und Theologen Romano Guardini (1885-1968) hängt das Schwinden der Ehrfurcht mit einer veränderten Sicht auf diese Welt zusammen. Der Mensch betrachtet die Welt nicht mehr als wundervolle Schöpfung, sondern als eine messbare Wirklichkeit. Insofern gründet für Guardini die tiefste Verwurzelung der Ehrfurcht im Religiösen. (cf Volker Halfmann, "Der liebende Gott und sein Heiliger Zorn" Kap 17)

In diesem Sinn haben wir wohl (auch) sehr viel verloren, wenn wir Verhalten, Gespräche und Kleidung im Rahmen der Gottesdienstes beobachten und kritisch werten. Und wir müssen uns die Frage gefallen lassen, was das über unser Gottesbild aussagt.

Zitat von Bogi111

bin ich dankbar das Gott mich vom vielem "Plunder" der Frömmigkeit befreit hat! Wenn ich ein Resümee ziehe, dann hat sich meine Sicht auf Gott und der Respekt zu Ihm nicht verändert. Ich empfinde wie Johannes, der sich an seine Brust kuschelt.

Aber wenn ich ganz fromme Menschen in Kirchen und Moscheen sehe, mit welcher Inbrunst sie Knien oder auf den Boden werfen, dann kommen mir schon Fragen...

Also, vielleicht doch kein "Plunder"?

Vielleicht liegt es an uns die Ehrfurcht und eine gewisse tiefe Frömmigkeit wiederzuentdecken.

Ich bezweifle übrigens, dass sich Johannes an die Brust Jesu "gekuschelt" hat!
"Jener lehnt sich an die Brust Jesu und spricht zu ihm: Herr, wer ist es?"

Zitat von tricky

Würdet ihr euch auch in anderen Veranstaltungs-Räumen bspw. eines lokalen Kulturzentrums mit anderer ideologischer Ausrichtung als der christlichen versammeln? Solange man das mobile Holzkreuz hat, natürlich.

Ich möchte hier etwas an dem von Bogi111 beschriebenen Pragmatismus anknüpfen.

Ein Freund organisiert regelmäßig Besinnungstage für Katholiken, die in einem Tagungshaus einer evangelikal geprägten christlichen Jugendbewegung abgehalten werden. Der Verband heißt Entschieden für Christus. Dort gibt es natürlich keine Kapelle, sondern lediglich einen Andachtsraum. Der Priester, der die Besinnungstage seelsorgerisch begleitet, bringt regelmäßig einen Reisetabernakel mit (ein Freund spaßte einmal "Der Herr fährt im Kofferraum...") und stellt ihn im Andachtsraum auf. So wurde aus dem Andachtsraum eine Kapelle und es konnte die Heilige Messe gefeiert werden.

Zitat von HeimoW

Bei uns herrscht leider eher Raumnot...

man muss kreativ sein

Zitat von Junker

Zitat von philoalexandrinus

N

Und wie beurteilst Du das, wäre für Dich so ein Denken und Verhalten auch heute noch angemessen?

Ja ud nein. Zunächst ist das Verhalten, wie von Gemeindegleidern gewünscht, ja dochauch auszurichten an den Urteilen der Umwelt - Wenn heute sabbatlich fast alle Glaubenschwestern in langen Hosen kommen , denke ich an die Zeit unach 1950 - da war die xxx, drei Jahre älter als ich, gross , schlank, mit ihren immer getragenen schwrazen Hosen - ein kontinuierlicher Dorfskandadal. Die Gegenreformation brachte hierorts auf den Plätzen der Stadt das Riesenspektkel eine s "Jesuitentheaters" . Den Mathodisten wurde von der Kanzel her schon ein Riesenspektkel geboten - - Aberr ist der Krach, die Mulitmedia -Show, die Riesenscreens etwas an "neuem , zeitgemssen Predigtstil" ? Ist Stillewerden und Hören nicht etwas,das viele verlernt haben ? - - - - J, die "Welt" halt ! Nun, die brachte uns ja auch vor Jahrzehnten im FS die stdas stille, besinnliche "Heitere Beruferaten" - - im Samstagabend programm - - - -

Was heisst da "Plunder der Frömigkeit" - - bitte mehr Ehrfucht vor den Ausdrucksweisen der Gottbegegnung anderer ! - - Da lag damals ein Stück Brot auf dre STrasse - ja, uf dre FAhrbahn zwischen den Gleisen der Strassenbahn. IEn alte Frakam, hob das Brot uf , küsste es - - und legte es auf eine MAuersockel. - - Das ganz einfache Brot, um das sie im Vetrunser beten - -

Zitat von tricky

Wie empfindet ihr das persönlich, also die Heiligkeit des Anbetungsorts? Und wovon ist diese Heiligheit abhängig?

Eine "Heiligkeit" von Gegenständen, baulichen Gebäuden/Räumen kenne ich biblisch eher weniger. Und im Neuen Testament noch weniger ...

Ich sehe "Heiligkeit" eher in Zusammenhang mit "Gottesbegegnung", - seine "heilige" Gegenwart und Begegnung verleiht einer Situation Heiligkeit.
Wobei es unterschiedliche Formen/Arten der Gottesbegegnungen für mich gibt, d.h. nicht nur "Stille", "Gebete", "Sachlichkeit" und "gutes/frommes Auftreten", udgl. ...


Für mich kann in einem Gottesdienstraum auch z.B. ein Weihnachtsfest inkl. Essen für Bedürftige, Familien oder die Kirchgemeinde oder alle zusammen gerne stattfinden. Kinder, ältere [kranke] Menschen, randständige Menschen, Sünder, ... waren bei Jesus ebenfalls gerne privat und in Gottesdienste eingeladen, - und das so wie sie kamen (ohne Kleidervorschrift, etc.).


Schöne Grüße,

Etwas worüber man nachdenken oder geschichtlich forschen könnte wäre:

Wie aus den Hausgemeinden (siehe Apostelgeschichte und einige der folgenden Generationen) die heutigen Kirchen/Gottesdienstformen wurden ...

Zitat von John Q. Public

Etwas worüber man nachdenken oder geschichtlich forschen könnte wäre:

Wie aus den Hausgemeinden (siehe Apostelgeschichte und einige der folgenden Generationen) die heutigen Kirchen/Gottesdienstformen wurden ...

Zu x - ten Mal, beoi den STA gerne "vergessen" - Plinius der Jüngere gibt uns eienn Blick in die Praxis der Chrsten des frünen zweiten Jahrunderts - -

Deutscher Text des Briefes f Pliniian den Kaiserolgt demnächst.