Haben die ersten Christen die Ansicht vertreten, Jesus sei dem allmächtigen Gott gleich?

    Zitat von Norbert Chmelar

    Nein, Nein und nochmals Nein! Der "vorweltliche" Jesus Christus - DER EWIGE (- und daher OHNE ANFANG + IMMER SCHON GEWESEN! ---> Biblischer Beleg: Johannes 1,1+14: »Im Anfang war das Wort - und das Wort war Gott! Und das Wort ist Fleisch geworden.« ==> Das Wort = Jesus Christus/ Das Wort = Gott / ==> Jesus Christus = Gott. / Gott wurde Mensch! In Jesus Christus!) GOTTESSOHN hatte keinen Anfang! IHN - CHRISTUS - DAS WORT = DEN LOGOS - hat niemand geschaffen! ---> Denn wäre Jesus Christus ein Geschöpf, hätte ER uns .. n i e .. erlösen können! ==> Und deswegen haben alle christlichen Dogmatiker, besonders Athanasius und viele Andere Recht, wenn sie im Glaubensbekenntnis bekennen: »... Jesus Christus ... ist „Gott von Gott, Licht von Licht! Wahrer Gott - vom wahren Gott!” Gezeugt, .. n i c h t .. geschaffen! Eines Wesens mit dem Vater! [==> Und daher „GOTT GLEICH” - und zwar IN ALLEM!] ...« (Nicänisches Glaubensbekenntnis)==>
    Das Problem, welches Arianisten mit der Gottheit Christi haben - das auch Arius hatte - liegt in dem Worte »g e z e u g t«. Da wird immer zuerst an eine menschliche Zeugung gedacht! ---> Also der Vater zeugt den /seinen Sohn. Auf die EWIGE GOTTHEIT [= JAHWEH ELOHIM ! ] kann dieses menschliche Zeugen aber nicht eins zu eins übertragen werden, da die Gottheit so viel höher als der Mensch ist. In der "göttlichen Zeugung" des Vaters muss eher von einem »Hervorgehen« des Sohnes aus dem Vater gesprochen werden, da beide göttlichen Personen ewig , d.h. unerschaffen waren und sind. Durch Christi Inkarnation (= Menschwerdung), was wir übermorgen am Christfest feiern, ging der himmlische und göttliche, der eingeborene - im Vater ewig "eingewurzelte" Gottessohn aus dem Vater hervor und wurde Mensch - damit wir Menschen ewig leben können, damit wir Menschen erlöst, gerettet und geheiligt werden! ---> Deshalb ist auch Gott, der Heilige Geist notwendig für den wahren christlichen Glauben, wie ihn in der Bejahung der Dreieinigkeit auch Frau Ellen Goud White bekannt und erkannt hatte.

    Lieber Norbert

    Ich streite doch gar nicht ab, dass der den wir Christus nennen in seinem "vorherigen Leben" der Schöpfer war. Das sagt die Bibel sehr deutlich an verschiedenen Stellen. Die Bibel sagt mir aber auch das er seine Göttlichkeit aufgegeben hat um Mensch zu werden. Phil.2,6-6; 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; 8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz. 9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist, War er immer Knecht? Nein, sondern erst in dem Moment als er aus dem Schoß Marias hervorgesprungen ist. - Welchen Namen bekam er in diesem Moment? Matt.1,21 Sie wird aber einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk erretten von ihren Sünden. und Luk.1,31 Und siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären; und du sollst ihm den Namen Jesus geben. Jesus hieß Jesus erst bei seiner Geburt durch Maria. Bevor er Mensch - Jesus wurde, war er Schöpfer und nicht Sohn. Weiter gefragt: Wann bekam Jesus den Namen Christus? - Bei seiner Auferstehung Beweis: Apg.2,36 So soll nun das ganze Haus Israel mit Gewissheit erkennen, dass Gott Ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, eben diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt! Petrus sagt hier sehr deutlich, das die Juden "eben diesen Jesus den ihr gekreuzigt habt" - Jesus wurde gekreuzigt! - "zum Herrn und Christus gemacht hat" - zum Herrn und Christus gemacht heisst aber nichts anderes als das er nicht immer Herr und Christus war. Das ist keine Blasphemie, sondern das steht so in der Bibel. Christus und Herr ist der Name der über allen Namen ist (Phil.2,9).
    Und noch etwas zur Auferstehung: Christus wurde von den Toten auferweckt, nicht weil er göttlich war, sondern weil der Tod kein Recht hatte ihn fest zu halten. Phil. sagt, "weil er gehorsam war bis zum Tod." - das heisst
    er sündigte nicht. Er war den Geboten (10 Geboten) gehorsam - er konnte das, wir nicht. Das wiederum heißt, er lebte den Charakter Gottes vollkommen aus. lG DeS

    Oder dieser etwas sehr ausführlicher Beitrag:

    Und doch ist der Sohn so ewig wie der Vater ewig ist!


    16. April 2018
    Hallo Elia02!
    Du wirfst schwierige Fragen auf!


    Vorbemerkung: Nachdem wir es hier mit Fragen zu tun haben, die die jenseitige Welt Gottes betreffen, müssen wir uns klar darüber sein, dass alle Aussagen über Gott und seinen Sohn in der Bibel nur in menschlicher Aussage niedergeschrieben worden sind; damit stellt sich die Frage, ob wir diese Aussagen 1 zu 1 in unsere Raum-zeitliche Realität übernehmen können? Das ist das Problem mit der Transzendenz des Überweltlichen Bereiches! ===> Daher bin ich der Meinung, dass alles Reden über Gott nur "Annäherungen" an den UNFASSBAREN SCHÖPFER DES UNIVERSUMS sein können!
    Zweite Konsequenz aus all dem ist daher, dass Aussagen Gottes in unserer Sprache nicht DEN EWIGEN 100%ig darstellen können und auch seinen »eingeborenen« Sohn, Jesus Christus nicht! Schon allein der Begriff "eingeboren" = »monogenes« stellt schon die erste begriffliche Schwierigkeit dar!


    a) Es geht also hier um die Frage, ob Jesus bzw. der Sohn Gottes oder Christus genau so ewig wie Gott, der Vater ohne Anfang existiert hat oder nicht.
    Daran, an dieser Frage entscheidet sich, ob Christus auch Gott ist (Joh. 1,1 iVm. 1.Joh.5,20) und damit genauso ewig wie Gott, der Vater ist - oder ob Christus einen irgendwie gearteten »Anfang« bzw. »Kommen ins Jenseits« aufweist!


    aa) Sprüche 8 (elb1905+)
    22. Jehova besaß mich im Anfang seines Weges, vor seinen Werken von jeher. ---> Also das spräche für ewige Existenz des Sohnes, weil das Wort "jeher" dies so suggeriert!


    ab) 23. Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde. ---> Auch der Ausdruck "vor den Uranfängen der Erde" spricht dafür. Was heißt aber hier er war "eingesetzt"? Deutet das doch für einen bestimmten Zeitpunkt in der Ewigkeit vor Raum und Zeit hin? Das ist so nicht klar! Und was ist mit dem Wort "Anbeginn" gemeint?


    ac) 24. Ich war geboren, als die Tiefen noch nicht waren, als noch keine Quellen waren, reich an Wasser.
    25. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln war ich geboren; ----> Hier taucht nun wie aus heiterem Himmel das Wort "geboren" auf, was in menschlicher Sprache einen bestimmten Zeitpunkt voraussetzt; aber auch in göttlicher Hinsicht?
    Was man nur definitiv sagen kann, ist dass Christus bereits vor Erschaffung der Erde schon da war. In diesem Punkte sind sich die Trinitarier und die Arianer einig! Um aus dieser unklaren Situation herauszukommen haben die Trinitarier den Ausdruck in Anlehnung an Psalm 2 geprägt, dass "Christus gezeugt, aber nicht geschaffen" wurde! ===> Damit wollten sie sagen, dass der Eingeborene Sohn schon immer vor aller Ewigkeit bereits ein Teil der ewigen Gottheit ELOHIM in dessen Schoss war!


    b) Wenn die personifizierte Weisheit hier ein Symbol für Christus ist, ...


    Kolosser 2 (Sch2000)
    3. in welchem alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis verborgen sind.


    ... wie kann er dann von Ewigkeit her geboren sein? Ist das nicht ein Widerspruch in sich selbst?


    So wie es da steht schon, wenn wir aber das was ich unter a - ac) geschrieben habe, betrachten, dann nicht!


    c) Und:
    wenn er selbst der Weg, die Wahrheit und das Leben ist...


    Johannes 14 (Sch2000)
    6. Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich!


    ... wie kann es dann sein, dass er dieses Leben erst vom Vater bekommen hat? Eben nur in dem Sinne, dass Christus der in Gottes, des Vaters Schosse geruht hatte - in JHWH als Teil der Gottheit ELOHIM schon immer eingeboren war! Der Vater war der URGRUND allen SEINS - Christus, der Eingeborene Sohn aber das sichtbare (den Engeln im Jenseits sichtbare!) Zeichen dieses URGRUNDS!


    d) Johannes 5 (Sch2000)
    26. Denn wie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, das Leben in sich selbst zu haben.
    27. Und er hat ihm Vollmacht gegeben, auch Gericht zu halten, weil er der Sohn des Menschen ist.


    Wie kann Christus dieses Leben (das ewige Leben vom Vater) in sich selbst haben und dennoch verliehen bekommen? Also doch nicht ewig?
    Ja hier stossen wir nun offensichtlich an die Grenzen unserer menschlichen Logik und Denkfähigkeit! So wie es hier formuliert ist, könnte man von einem gewissen Widerspruch ausgehen: einerseits ist das Leben dem Sohn verliehen worden vom Vater - andererseits hat der Sohn dieses Leben auch aus sich selbst! Was nun? Eben, weil der Sohn der Sohn ist und nicht der Vater, aber beide doch gleich ewig sind, eben deshalb war ja der Sohn eingeboren aus dem Urgrund des Seins! Und auf Erden hat Gott der Vater dem Sohn, Christus, Vollmacht gegeben, weil Christus - im Gegensatz zum Vater nicht als Mensch im Himmel war, sondern als Menschensohn auf Erden gekommen ist, um uns zu erlösen!

    Oder auch der folgende Beitrag könnte m.E. "erhellend" sein:

    ... zeigt es, dass das wirkliche Verstehen vom Gottes Wesen in vielen Einzelheiten für uns verborgen bleibt.
    Adventisten sagen dazu offiziell:


    Wenn die Heilige Schrift Jesus als den „Eingeborenen“ und „Erstgeborenen“ bezeichnet und wenn sie von dem Tag seiner „Zeugung“ spricht, bezweifelt sie nicht seine göttliche Natur und ewige Existenz. Der Ausdruck „eingeboren“ (Joh 1,14; 1,18; 3,16; 1 Joh 4,9) kommt von dem griechischen Wort monogenes. ... „Jesus Christus, der präexistente Gott, das göttliche schöpferische Wort, wurde bei seiner Menschwerdung in einem einzigartigen Sinn der Sohn Gottes. Daher wird er mit monogenes bezeichnet, der Einzige seiner Art, einzigartig in vielen Bereichen seines Seins und Lebens. Kein anderer Mensch hat jemals soviel in seinem Wesen vereinigt, hatte eine so unvergleichliche Beziehung zur Gottheit oder hat jemals ein solches Werk vollbracht, wie das bei Jesus der Fall ist. Monogenes beschreibt also eine Beziehung zwischen den Personen der Gottheit wie Gott dem Vater und Jesus Christus dem Sohn. Ein solches Verhältnis gehört zur vielschichtigen göttlich-menschlichen Persönlichkeit Jesu in Verbindung mit der Aufgabenteilung im Erlösungsplan.“ „Problems in Bible Translation“, Committee on Problems in Bible Translation, Review & Herald, Washington, D. C., 1954, S. 202


    Wenn andererseits Christus der „Erstgeborene“ (Hbr 1,6; Röm 8,29; Kol 1,15.18; Offb 1,5) genannt wird, ist auch dieser Ausdruck kein Hinweis auf einen bestimmten Zeitpunkt. Es wird vielmehr seine Wichtigkeit und Vorrangstellung betont (z. B. Hbr 12,23). ... Der biblische Hinweis auf den Tag, an welchem Jesus gezeugt wurde, gründet sich auf ein ähnliches Konzept wie das des „Eingeborenen“ oder „Erstgeborenen“. Es hängt vom Zusammenhang ab, wie die messianische Prophezeiung: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt“ (Ps 2,7) zu verstehen ist. Sie kann auf die a) Menschwerdung Jesu (Hbr 1,6), b) Auferstehung (Apg 13,33; besonders Vers 30) oder c) seine Inthronisation (Hbr 1,3.5) hinweisen.


    (Aus dem Buch "Was Adventisten glauben...")

    Zitat von Norbert Chmelar

    vielleicht hilft dieser Beitrag von mir weiter

    Hallo Norbert,
    danke für die Mühe, aber nein, die Beiträge helfen nicht wirklich.

    Zitat von Norbert Chmelar

    ... zeigt es, dass das wirkliche Verstehen vom Gottes Wesen in vielen Einzelheiten für uns verborgen bleibt.

    Dieser Satz hier scheint mir der einzig zutreffende zu sein.

    Also was mir der Unterschied von "gezeugt" und "geschaffen" sagen soll, verstehe ich schon.
    Man will damit sagen, dass in diesem Menschen (Jesus) Gott lebt, dass er vollkommen aus diesem Gott lebt, dass er mit ihm einträchtig ist, ihm eingeboren.
    Das ist das, was hier viele "sündlos sein" nennen, oder wenn es heißt: Er, der ohne Sünde war.

    Diese Eintracht ist uns ans Herz gelegt: So sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater in den Himmeln vollkommen ist.

    Was ihm dort eingeboren war, bereits im Leib seiner Mutter, das war kein Substrat, sondern Gottes Geist.

    Du hattest mich bei dir von Anbeginn aller Wege, das meint die Vorsehung.

    Zitat von DerEwigeStudent

    Ich streite doch gar nicht ab, dass der den wir Christus nennen in seinem "vorherigen Leben" der Schöpfer war. Das sagt die Bibel sehr deutlich an verschiedenen Stellen. Die Bibel sagt mir aber auch das er seine Göttlichkeit aufgegeben hat um Mensch zu werden. Phil.2,6-6; 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; 8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz. 9 Darum hat ihn Gott auch über alle Maßen erhöht und ihm einen Namen verliehen, der über allen Namen ist, War er immer Knecht? Nein, sondern erst in dem Moment als er aus dem Schoß Marias hervorgesprungen ist. - Welchen Namen bekam er in diesem Moment? Matt.1,21 Sie wird aber einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk erretten von ihren Sünden. und Luk.1,31 Und siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären; und du sollst ihm den Namen Jesus geben. Jesus hieß Jesus erst bei seiner Geburt durch Maria. Bevor er Mensch - Jesus wurde, war er Schöpfer und nicht Sohn. Weiter gefragt: Wann bekam Jesus den Namen Christus? - Bei seiner Auferstehung Beweis: Apg.2,36 So soll nun das ganze Haus Israel mit Gewissheit erkennen, dass Gott Ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, eben diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt! Petrus sagt hier sehr deutlich, das die Juden "eben diesen Jesus den ihr gekreuzigt habt" - Jesus wurde gekreuzigt! - "zum Herrn und Christus gemacht hat" - zum Herrn und Christus gemacht heisst aber nichts anderes als das er nicht immer Herr und Christus war. Das ist keine Blasphemie, sondern das steht so in der Bibel. Christus und Herr ist der Name der über allen Namen ist (Phil.2,9)....Und noch etwas zur Auferstehung: Christus wurde von den Toten auferweckt, nicht weil er göttlich war, sondern weil der Tod kein Recht hatte ihn fest zu halten. Phil. sagt, "weil er gehorsam war bis zum Tod." - das heisst
    er sündigte nicht. Er war den Geboten (10 Geboten) gehorsam - er konnte das, wir nicht. Das wiederum heißt, er lebte den Charakter Gottes vollkommen aus. lG DeS

    Danke für diesen schönen Beitrag, auch wenn er an "Nobbie" ;) gerichtet war.

    Zitat von Norbert Chmelar

    wie kann es dann sein, dass er dieses Leben erst vom Vater bekommen hat?

    Es gibt ein Buch von der Tochter von Bruno Fischer, das heißt: "Alles vom Vater", Das trifft es. Jesus (ich mag ja lieber den Namen Yeshua) hat alles,vom Vater, auch diese Fähigkeit, das Leben zu lassen und zu nehmen., Alles was er hat, hat ihm der Vater verliehen, gegeben, übertragen. Irgendwann. Es gab einen Zeitpunkt. Auch wenn für manches der Zeitpunkt sogar vor der Erschaffung der Welt war, so gab es trotzdem einen Zeitpunkt, einen Anfang. Einzig der Vater allein ist ohne Anfang. So verstehe ich die Bibel in ihrer Gänze.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Denn wie der Vater das Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn verliehen, das Leben in sich selbst zu haben.

    "Verliehen" ist doch ein klarer Begriff. Vorher hatte er es also nicht.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Wie kann Christus dieses Leben (das ewige Leben vom Vater) in sich selbst haben und dennoch verliehen bekommen? Also doch nicht ewig?

    Mach es doch nicht unnötig kompliziert, Norbert. Nur weil es nicht in Dein Dogma passt, hast Du diese Verständnisprobleme. Kannst Du mal einen Moment lang für einen Gedankengang Dein Dogma über Bord schmeißen? Dann passt es nämlich: Er hat diese Fähigkeit eben verliehen bekommen, irgendwann, davor hatte er diese Fähigkeit nicht, danach hatte er sie. So steht es da.
    Natürlich, was das bedeutet ist immens, diese Fähigkeit überhaupt, das ewige Leben, das übersteigt unser menschliches Hirn, aber fass es doch bitte so auf, wie es da steht. Die Elberfelder gilt doch als textnah, und die deutsche Sprache wird von vielen gelobt, dass sie reich an Ausdrücken sei, etwas treffend ausdrücken zu können. Nimm es so an, wie es da steht. UNVOREINGENOMMEN bitte.

    Zitat von Seele1986

    Dieser Satz hier scheint mir der einzig zutreffende zu sein.

    Ja, da können wir wohl alle nicken.

    Zitat von Rosen

    Es gibt ein Buch von der Tochter von Bruno Fischer, das heißt: "Alles vom Vater", Das trifft es. Jesus (ich mag ja lieber den Namen Yeshua) hat alles,vom Vater, auch diese Fähigkeit, das Leben zu lassen und zu nehmen., Alles was er hat, hat ihm der Vater verliehen, gegeben, übertragen. Irgendwann. Es gab einen Zeitpunkt. Auch wenn für manches der Zeitpunkt sogar vor der Erschaffung der Welt war, so gab es trotzdem einen Zeitpunkt, einen Anfang. Einzig der Vater allein ist ohne Anfang. So verstehe ich die Bibel in ihrer Gänze.

    Yeshua ist aber eben das fleischgewordene Wort Gottes und demnach wundert es mich nicht, dass nach Erledigung aller Aufgaben auch Gott alles in allem sein wird, dann kann das Wort zurück zu Gott gehen , wie im Anfang. Denke ich.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    Liebe Rosen...


    *** Allenfalls folgendes würde ich gelten lassen, da ja »Der Vater größer ist als der Sohn« (Joh 14,28) - und zwar die folgende rein theologie-theoretische Möglichkeit:
    „Ob die Ewigkeit des Vaters und die Ewigkeit des Sohnes bis auf die Billionstel Sekunde gleich ist, sind sophistische Gedanken, die uns nicht weiterführen, und die wir getrost den Habilitations und Promotionsschriften der Theologie Professoren und Dogmatiker überlassen können. Aber in einem einzigen Punkte besteht ein Unterschied zwischen GOTT VATER (dem "ho theos" = "der Gott") und GOTT SOHN: Den Zeitpunkt des Jüngsten Tages weiß einzig und allein GOTT VATER(siehe Markus 13,32/ Matthäus 24,36). Insofern ist der Vater größer als der Sohn!(Johannes 14,28) Und nur der Sohn ist am Kreuz gestorben, nicht aber GOTT, der Vater!!! (Gegen die "Gott ist tot!"-Theologie einer Dorothee Sölle!) Können wir es fassen? Und v.a. können die Adventisten es fassen? Antitrinitarier, wie es Teile der Adventisten sind, und Arianer, wie die Zeugen Jehovas können oder wollen es nicht fassen
    Antitrinitarier, wie es Teile der Adventisten sind, und Arianer, wie die Zeugen Jehovas können oder wollen es nicht fassen!

    ----> siehe auf Seite 17 : JESUS - ein "Mensch wie Du und ich" - Beitrag NR. 337 vom 4. November 2015.


    Also diese Frage würde ich eventuell verneinen: Ob die Ewigkeit des Vaters und die Ewigkeit des Sohnes bis auf die Billionstel Sekunde gleich ist ...

    Es war nur eine Reaktion auf die überkritische. antitrinitarischen - und damit Anti-Adventstischen Bemerkungen von Rosen...

    Habe ja gesagt, dass man dass den Habilitationen von Theologen überlassen soll, inwiefern sich die Ewigkeiten vom himmlischen Vater und vom himmlischen Sohn unterscheiden - wenn überhaupt...!

    Und im übrigen verweise ich auf das was in "Was Adventisten glauben" steht! ---> Das ist in Sachen "gezeugt nicht geschaffen" nämlich m.E.sehr gut! ----> siehe Beitrag hier oben unter NR.124!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Also diese Frage würde ich eventuell verneinen: Ob die Ewigkeit des Vaters und die Ewigkeit des Sohnes bis auf die Billionstel Sekunde gleich ist ...

    Norbert, das ist doch Schwätzerei. Der Sophismus fängt doch schon viel früher an.

    Die Athener hörten sich Paulus an und sagten zu ihm: Wir kommen nochmal zu dir und wollen dich darüber nochmals befragen und anhören.
    Paulus musste Philosophen etwas erklären; die haben Fragen gestellt. Das war anders als bei den Hebräern.
    So mischten sich sowohl Themen als auch Gedankengut. Paulus wollte alles abdecken, er sah das als seinen göttlichen Auftrag.
    Diese Tradition wurde weitergeführt: das Christentum hat sich alles einverleibt.

    Die Theorien sind da teilweise kurios.
    Es gibt keine "zwei Ewigkeiten", die gleich oder ungleich sind. Du scheinst den Begriff Ewigkeit nicht zu verstehen.
    Gott ist ewig. Und sein Wort, sein Logos, sein Sinn und seine Vernunft sind es auch.
    Er hat ohne seine Geschöpfe keine Geschichte. Ein Ewiger hat keine Geschichte. Er ist zugleich immer beides:
    der, der eine Geschichte mit uns durchläuft, und der, der das alles bereits weiß.
    Deshalb konnte Paulus auch schreiben: Er, der uns vorzeiten erwählt hat ...
    und der Prediger schreibt: Alles ist bereits mit Namen genannt und ersehen ist, was einer werden soll ...

    Kierkegaard drückte es mal so aus: "Weiß Gott, was der Herrgott noch mit mir vorhat ..."
    Er ist beides, er ist alles, er ist "das Allerkleinste und das Allergrößte" (Luther)

    Das Trinitätsdogma begrenzt Gott. Das Singulardogma der Muslims begrenzt Gott.
    Was eigentlich gesagt werden soll ist, dass Er keine Einsamkeit in sich hat.
    Er hat keine Einsamkeit, keine Unklarheit, keine Disharmonie, keine Unbewusstheit, keine Unwissenheit, keinen Makel.

    Lieber Simon,
    Danke für Deine klaren Worte! Ich kann allen absolut zustimmen!
    Im Einzelnen:

    • Gott ist ewig. Und sein Wort, sein Logos, sein Sinn und seine Vernunft sind es auch. ---> und natürlich auch sein Ewiger Heiliger Geist, denn »GOTT IST GEIST!« ( Joh 4,24 ). So sehe ich das ja auch!
    • Das Trinitätsdogma begrenzt Gott. Für mich wird aber dadurch GOTT WEIT und geradezu unbegrenzt, weil NICHT ALLEIN! Nicht allein der Vater JEHOWAH ist Gott, sondern auch der Sohn JEHOSCHUA! Auf eine Art begrenzt das Trinitätsdogma Gott schon, wenn dieses rein "statisch" gesehen wird, denn schließlich IST GOTT - in der Tat! - ALLES IN ALLEM! (1.Kor.15,28). --> In diesem Sinne ist auch die Aussage Luthers („Er ist beides, er ist alles, er ist "das Allerkleinste und das Allergrößte") zu verstehen.
      Und in dem sich zum Menschen erniedrigenden Gott(essohn) kommt ER uns ganz nahe, bleibt ER nicht mehr der FERNE GOTT, der ER (= JHWH) aber dennoch oder trotzdem auch noch ist! [Dashört sich zwar paradox an, ist es aber nicht!] Dies haben ja bereits viele Theologen, einschließlich Martin Luthers in ihrer scheinbaren Widersprüchlichkeit auch erkannt. ---> Gott ist eben »dialektisch« im Sinne von Karl Barth, für den "Gott der GANZ ANDERE" ist! Und doch ist mir das Trinitätsdogma viel lieber als
    • Das Singulardogma der Muslims, weil dieses im Gegensatz zur Aussage Mohammeds („Allah U Akbar!” = „Gott ist groß!”) Gott in Wirklichkeit klein macht!
    • Ja, das Christentum hat sich alles einverleibt. ---> und damit beispielsweise auch die Unsterblichkeitstheorie des Platons, der von einer unsterblichen Seele ausging, m.E. in Übereinstimmung sowohl mit dem AT (1.Sam.28) als auch mit den Worten Jesu (Mt.10,28/ Lk.23,43/ Lk.16,19ff.). ---> Daher haben die frühen Kirchenväter (Tertullian, Irenäus, Origenes, Augustinus) den christlichen Glauben immer mit der griechischen Philosophie verbunden und durchdrungen. Ohne diese Begriffe wären auch das Nicäno-Konstantinopolitanische und das Athanasianische Glaubensbekenntnis undenkbar gewesen. Ob man dies bereits wie die STA kritisieren und als "unbiblisch" brandmarken darf, das ist eben hier die Frage, weil auch die STA-Lehre vom sogen. "Seelenschlaf" angesichts der Worte Jesu und Pauli nicht wirklich überzeugen kann.

    Die Rede des Paulus an die Athener (Apg. 17:16.) war absolut "torah-treu".

    Da wurde nichts "heidnisches einverleibt"!

    Die Einverleibung heidnischer Philosophie ist die Grundlage der nicht-apostolischen Lehre der griechisch-römischen Kirchenväter.

    Paulus selbst lehnte die Philosophie als Weg der Gotteserkenntnis ausdrücklich mehrmals ab. Insbesondere im 1. Korintherbrief 1-3 weist er auf den Unterschied zwischen "Gottes Weisheit" oder "Menschenweisheit" hin. Da gibt es kein "UND". Deshalb gibt es überhaupt die "Bibel".

    Aber selbst die Evangelisten des Neuen Testaments waren von philosophischen Gedanken durchdrungen. Das wird klar, wenn wir beispielsweise das Evangelium nach Johannes lesen! Schon in den ersten Worten Gedanken voller Philosophie! Auch in Abwehr gegen die philosophische Richtung der Gnosis!

    ----> siehe :
    1 Am Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott selbst.
    2 Von Anfang an war es bei Gott.
    3 Alles wurde durch das Wort geschaffen; nichts ist ohne das Wort entstanden.
    4 In ihm war das Leben, und dieses Leben war das Licht für alle Menschen.
    5 Es leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht auslöschen können1.

    Übersetzung Hoffnung für Alle - Johannes 1,1-5 = Worte voller göttlicher Philosophie!

    Ihr seit mir zu akribisch ;-), da komm ich echt nicht mehr mit . Gott kann man nicht erklären denk ich einfach und mit oder ohne Dreieinig/Zweieinikeit oder Einer .. wichtig ist für mich das Jesus für uns ans Kreuz ging , das Gott Liebe ist. Die Juden glauben demnach nur an 1 Gott ? Jahwe? Dann kann sich die Bibel weiterentwickelt mit Jesus und HG ? Dann kann sie das jetzt doch auch noch machen? Stimmt, es gibt keine perfekte Kirche,ich wollte auch nur etwas klar machen ;) und es gibt auch nicht den perfekten Glauben, der eine glaubt nicht an die Dreieinigkeit, dafür an den Sabbat, der Andere umgedreht usw. Wichtig ist für mich persönlich nicht das perfekte, nicht die 100 % richtige Glaubensbekenntnisse.. wichtig ist für mich : Wie geht es in der Gemeinde zu ? Herrscht da Gottes Geist ? Spürt man Liebe ? Wenn ja.. dann kann ich nicht verkehrt sein :) Ich wünsche allen eine besinnliche Zeit

    Mein Leitspruch im Leben : Wer etwas will findet Wege.. wer nichts will Gründe :D

    Die Gottheit, Geist, "Wort" (später Jesus) Vater ( Angesicht/Sehen) war schon vor der Genesis vorhanden.
    Jesus und Mose stimmen darin überein.
    Die "Juden" nach Jesus stimmen NICHT MEHR mit Mose überein. Sie übernahmen die persische Gnosis.
    Der Eingottglaube ist NICHT biblisch.
    Zarathustra lehrte zwei gleich mächtige Wesen: ein Gott kämpft gegen einen Bösen. Der Mensch wird zum Spielball der Mächte...
    Eine Eigenverantwortung des Menschen sowie die christliche Erlösung setzen die dreigliedrige Gottheit voraus.

    Zitat von Norbert Chmelar

    Aber selbst die Evangelisten des Neuen Testaments waren von philosophischen Gedanken durchdrungen.

    Es ist unverkennbar, dass dort eine philosophische Debatte und Betrachtung miteingeflochten ist. Das ist doch nachzulesen, warum muss man ständig um die Tatsachen drumherum reden? Woher kommt diese Angewohnheit?

    Paulus war "toratreu", bis ihn eine Begegnung mit dem Sohn Gottes auf den Boden warf und er ihn fragte: Saul, Saul, was verfolgst du mich?

    Philosophische Fragen und Nachsinnen sind grundlegend vollkommen in Ordnung.
    Wir kommen alle auf diese Welt und niemand beamt uns das Wissen in den Kopf; wir müssen lernen, fragen und nachdenken, annehmen und verwerfen, anzweifeln und fest glauben.
    Es wird auch nichts beim Untertauchen in der Taufe unter Wasser mit-inhaliert oder durch Handauflegung transdermal in den Kreislauf infiziert.
    Man hat ein Recht darauf, nicht alles direkt zu fressen, was einem erzählt wird, sondern scharf nachzudenken und Fragen zu stellen. Das ist erlaubt. Gott hat uns einen Verstand gegeben.

    Man sollte nur sehen, wo die eigenen Gedankengebäude unsinnig werden, und das ist bei Theorien über Gottes Beschaffenheit schnell der Fall.

    Lukas 24:25.-27.
    Johannesev. 1:1.-18.
    Das ist die einzige Lehre der Apostel, die, wenn man will, als "Philosophie" bezeichnen könnte.
    Aber sie widerspricht aller menschlichen Philosophie.
    Z. B. Platon und Mose sind unvereinbar.