Jesus kommt bald - wie bald?

Zitat von Norbert Chmelar

Dass diese Enterbungslehre und der Unfug " d i e J u d e n haben Jesus gekreuzigt " zu einer unchristlichen Verfolgung der Juden
durch die Kirche geführt hat und zum Judenhass eines Martin Luther (Kreuzzüge / Pogrome / bis hin zum Holocaust!) ist ein beschämendes Kapitel der Kirchengeschichte!

Das Evangelium gilt allen Menschen.

Was an dem Wort alle ist denn so unverständlich?

Ich glaube kaum, dass es möglich ist, eine Geschichte "global" spielen zu lassen.

Die Schriften der Bibel wurden im Nahen Osten verfasst.
Der Nahe Osten stellt beispielhaft einen Mikrokosmos dar. Die Region ist "die Welt" und in ihr das Volk als eine Gemeinde.

Mit dem Neuen Testament, mit dem Evangelium öffnet sich der Mikrokosmos zur (für damalige Verhältnisse) "globalen Welt". Die Volksgrenze wurde übertreten, die Botschaft war für alle da.

Im AT kamen relativ vereinzelt Menschen, die sagten "Ich habe von eurem Gott gehört; ich möchte mit euch ziehen".
Im NT kommen die Jünger zu den Leuten und sagen "Ziehe mit uns".

Die Botschaft ist für alle [die Botschaft vom Evangelium, nicht die Botschaft von der Konfession oder der falschen Konfession].

Die Idee, Gott habe seinen Bund mit dem Volk Israel gekündigt, ist eine antijudaistische Irrlehre.

Und was soll dieser Anspruch auf Gottes Wohlwollen? Gott hat alle Menschen geschaffen und er kann Bünde schließen, so viele er will.

Es ist ganz offensichtlich, dass das jüdische Volk bestehen sollte. Offensichtlicher als bei diesem Volk geht es ja wohl nicht.
Ebenso ist es offensichtlich, dass das Christentum die ganze Welt erreichen sollte, denn so ist es auch geschehen.

Ebenso ist es offensichtlich, dass lauter Gruppen entstehen sollten, von denen jede "die Richtige" ist, wie der Herr gesagt hat: "Ich bringe nicht Frieden, sondern Spaltung".

Und ebenso ist es offensichtlich, dass ein anderer Geist kommen sollte, der um sich greift.

Es geschieht, was geschehen soll. Man kann sich die komplizierten Theorien sparen.

Die von Norbert Chandler vorgetragene Ansicht, die Adventisten würden der "Enterbungslehre" huldigen, ist völlig falsch. Sie ist nichts weiter als eine üble Nachrede und Verunglimpfung gewisser darbystischer oder dispensationalistischer Kreise. Diverse Gesprächsforen im Internet sind voll davon.

Zur Aufrechterhaltung der Idee von zwei Völkern Gottes (Juden und Gemeinde) benötigt man unbedingt die moderne dispensationalistische Theologie. Es gibt aber keine einzige Bibelstelle (N.Ch. hat auch keine genannt), die von zwei Völkern Gottes spricht. Und in Röm. 11 muss man Scheuklappen aufsetzen, um das Gleichnis vom e i n e n Ölbaum übersehen zu können. Denn der e i n e Ölbaum ist ein Gleichnis auf Israel. Die unfruchtbaren Zweige werden abgehauen und durch wilde Zweige ersetzt. Beide Zweigarten bilden danach das eine Volk Israel. Wenn der ganze Baum wieder voll ist, wird Jesus wiederkommen und sein eines Volk zu sich holen. Es gibt keine Bibelstellen, die die Dispensationalisten im Himmel und die Juden auf der Erde beschreiben. Etwas Öhnliches hat lediglich die falsche Prophetin Margaret McDonald um 1830 herum mal behauptet. Aber die ist für mich nicht die Biebel.

N. Chandler versucht uns hier, eine andere Theologie als die Theologie Jesu und der Apostel aufs Auge zu drücken. Diese Theologie steht ganz am Rande der christlichen Lehre angesiedelt und mit einigen Irrlehren geht sie sogar darüber hinaus. Also Vorsicht !. Achtet auf Mt. 24:24 !

Liebe Grüße von benSalomo.

Zitat

Zur Aufrechterhaltung der Idee von zwei Völkern Gottes (Juden und
Gemeinde) benötigt man unbedingt die moderne dispensationalistische
Theologie.

Das ist doch falsch, warum wird denn hier immer so ein lagerbildendes Zeug geredet?

Die Dispensationslehre sagt, dass das jüdische Volk in der Neuen Welt auf der Erde regieren wird und das christliche Volk im Himmel regieren wird; also ein global-politisches Israel und ein geistliches Volk.

Das ist eine komplex ausgefeilte Theorie, die man keineswegs braucht, um zu glauben, dass Gott seine Bündnisse hält.

Das ist Lagerbildung. Man sagt "Entweder glaubst du es so wie wir, oder du kannst es nur so wie die glauben".

Wachst doch endlich mal da raus...

Zitat von Elli59

Ein Zweck der Errettung von Heiden ist also, Juden zur Eifersucht zu reizen und etliche zur Erkenntnis und Bedeutung der Sühnung durch Jesus Blut, zu bringen.

Hallo Elli 59!

Dem zitierten Satz stimme ich zu! Letztendlich muss auch der Jude/Israelit "Ja zu Jesus Christus" als seinem Heiland sagen, um gerettet zu werden. Auch der Satz "sein Blut komme über uns!" hat sich leider in der Welt - und Kirchengeschichte b r u t a l s t erfüllt. Ich glaube aber nicht, dass sich der ALLMÄCHTIGE den Holocaust als Strafe für sein Volk gedacht hat. Auf diese brutale Ausrottung , Vergasung lebender Menschern durch die Nazis, wäre der Allmächtige auch in seinem größten Zorn auf Israel nie gekommen!!! Oftmals wollte JAHWEH im AT sein Volk völlig vernichten, wenn nicht der Mittler Mose eingeschritten und um Gnade für Israel gefleht hätte. Nach 1.878 Jahren (70 - 1948) aber hatte Gott wieder Gnade mit den Juden und schenkte ihnen nach 2.557 Jahren wieder einen eigenen unabhängigen Staat! Man kann doch nicht davon ausgehen, dass hier Gott seine Finger nicht im Spiel gehabt hätte. Auch bei unserer deutschen Wiedervereinigung 1990 - vor 25 Jahren - hatte Gott seine Finger im Spiel! Auch die vielen Friedensgebete in den Kirchen der DDR haben zur friedlichen Revolution in der DDR ohne Blutvergießen beigetragen! Das war doch mit Sicherheit ein Eingreifen Gottes und Ausfluß seiner Gnade. Denn Gott ofenbart sich nicht nur in seiner Schöpfung - in der Natur - oder durch Jesus Christus in der Bibel, sondern auch durch sein Handeln in der Weltgeschichte! Man bedenke den Ausspruch im AT aus Sacharja 2,12: "Wer euch(=die Juden) antastet, der tastet meinen(=Gottes!) Augapfel an!" Also Israel wird hier als der Augapfel Gottes bezeichnet. Von keinem sonst - auch keinem Christen kann gesagt werden er sei der Augapfel Gottes! Dies unterstreicht doch damit eindeutig die besondere Bedeutung Israels auch in der Zeit der christlichen Gemeinde! Ich bin davon überzeugt, dass sich ganz Israel einst kollektiv zum Messias JESUS bekehren und bekennen wird, wie das in vielen Prophezeiungen des AT bereits angedeutet ist! Beachte was der frühere Präsident des Evangelischen Kirchentages und SPD-Politiker Dr.Erhard Eppler über Israel gesagt hatte. Er sagte: "ISRAEL ist der Zeiger an der Weltenuhr Gottes!" Die nächste noch nicht eingetretene Prophezeiung wird der Abschluß eines Friedensvertrages zwischen Israel und dem bald auftretenden Antichristen sein, der den Bau des 3.jüdischen Tempels ermöglichen wird!(Dan.9,27); davor komme - 7 Jahre vor der sichtbaren Wiederkunft Jesu mit den Seinen - die Entrückung der Gemeinde Jesu, welche sehr wohl bemerkt wird und dadurch weltweites Chaos auslöst, das der Antichrist ausnützt, um auf der Weltbühne zu erscheinen! Das ist in der Tat die Meinung der Dispensationalisten, der ich mich, und der sich viele andere Christen anschließen! Ich kann nicht beurteilen, ob Frau Mc sowieso eine falsche Prophetin war - jedenfalls war John Nelson Darby ein aufrichtiger Christ und Gottessucher(Gründer der Brüdergemeinden!), mindestens genau so ein aufrichtiger Sucher wie William Miller und Ellen Gould White (Gallionsfiguren der Adventisten )!

Zitat von Norbert Chmelar

Ich glaube aber nicht, dass sich der ALLMÄCHTIGE den Holocaust als Strafe für sein Volk gedacht hat.

Wenn Gott im AT sein Volk straft, dann wegen ihrem Ungehorsam und Unglauben. Ich mag das Wort "Strafe" nicht. Es ist eine Tatsache, das die Juden das gesagt haben: Sein Blut komme über uns.. Wenn ich mir selbst etwas Schlechtes wünsche und dies prophezeie, dann wird es so eintreffen, Wenn ich meinen Erlösergott grausam töte,spotte und verachte....ja, dann muss man sich nicht wundern, wenn Vertreibung, Not und Verfolgung kommen.
Als Jerusalem 70 n. Chr zerstört wurde, wurden die gläubigen Juden durch den Heiligen Geist bewahrt und gerettet.

Gott hat in SEINER großen Gnade, dennoch den Heiden den Auftrag gegeben, die Juden zu missionieren, um sie zum Glauben zurückzuholen.Hier gilt noch die Prophezeiung, dass ein" Überrest"immer bestehen bleiben wird. Die messianischen Juden haben den Auftrag ihre ungläubigen Israelis zu missionieren.

Die Gnade, sich von diesem Fluch zu befreien,war immer allgegenwärtig. Ebenso könne wir Christen uns von selbstauferlegten Flüchen, sein es unsere eigenen oder von den Vorväter auferlegte Flüche, befreien. Unser Gott geht jedem Menschen nah, ob Jude, Grieche, Moslem oder Heide.
Ich denke gerade an die Worte Jesus, der um Jerusalem weinte: Wie gern hätte ich euch unter meinen Fittichen gesammelt, aber ihr wolltet es nicht!
Ja, sie wollten nicht und wenn sie oder wir nicht wollen, dann lässt Gott uns die Freiheit, die eigenen gottlosen Wege zu gehen, mit all seinen Konsequenzen.

Zitat von Norbert Chmelar

Nach 1.878 Jahren (70 - 1948) aber hatte Gott wieder Gnade mit den Juden und schenkte ihnen nach 2.557 Jahren wieder einen eigenen unabhängigen Staat! Man kann doch nicht davon ausgehen, dass hier Gott seine Finger nicht im Spiel gehabt hätte. Auch bei unserer deutschen Wiedervereinigung 1990 - vor 25 Jahren - hatte Gott seine Finger im Spiel! Auch die vielen Friedensgebete in den Kirchen der DDR haben zur friedlichen Revolution in der DDR ohne Blutvergießen beigetragen! Das war doch mit Sicherheit ein Eingreifen Gottes und Ausfluß seiner Gnade.

Alles steht unter Gottes Hand! Die Rückkehr der Juden beim" Exodus" in ihr ehemaliges Land und auch die Wiedervereinigung Deutschlands. Ebenso die jetzige Flüchtlingskrise. Unser Gott lässt viel zu und greift auch immer wieder ein. Bloß bei der Bedeutung und Auslegung dieser Ereignisse sollten wir vorsichtig sein.
Wenn wir auf einen Frieden in Israel warten, könnten wir ja jetzt sagen: Jesus kommt noch lange nicht

Zitat von Norbert Chmelar

Sacharja 2,12: "Wer euch(=die Juden) antastet, der tastet meinen(=Gottes!) Augapfel an!" Also Israel wird hier als der Augapfel Gottes bezeichnet. Von keinem sonst - auch keinem Christen kann gesagt werden er sei der Augapfel Gottes! Dies unterstreicht doch damit eindeutig die besondere Bedeutung Israels auch in der Zeit der christlichen Gemeinde!

Hier denke ich anders. Weil wir jetzt ein "Volk" sind, gilt diese Verheißung für alle......, wir die Gläubigen sind, der" Augapfel" Gottes. Wie im AT, so auch im NT, waren immer die Gläubigen, der "Augapfel Gottes. Ich durfte mehrmals im Leben selbst erfahren, als ich mich in Not befand, dass mir Jesus selbst gesagt hat. "Fürchte dich nicht, ich bin bei dir, wer dich angreift, der berührt mein Augapfel". Ich hatte, in dieser Situation sofort Gewissheit um meinen persönlichen Schutz durch Gott. Ich liebe diesen Vers in Sacharja2, 12

Zitat von Norbert Chmelar

Ich bin davon überzeugt, dass sich ganz Israel einst kollektiv zum Messias JESUS bekehren und bekennen wird, wie das in vielen Prophezeiungen des AT . "ISRAEL ist der Zeiger an der Weltenuhr Gottes!" Die nächste noch nicht eingetretene Prophezeiung wird der Abschluß eines Friedensvertrages zwischen Israel und dem bald auftretenden Antichristen sein, der den Bau des 3.jüdischen Tempels ermöglichen wird!(Dan.9,27); davor komme - 7 Jahre vor der sichtbaren Wiederkunft Jesu mit den Seinen - die Entrückung der Gemeinde Jesu, welche sehr wohl bemerkt wird und dadurch weltweites Chaos auslöst, das der Antichrist ausnützt, um auf der Weltbühne zu erscheinen!

Weil ich eben so viele Widersprüche in der Lehre der Dispensationalisten sehe, kann ich vieles nicht annehmen. Bitte zeige mir die plötzliche Entrückung , die vor der großen Trübsal stattfinden soll in der Bibel!! Ich sehe die Entrückung der "Gläubigen" mit den" toten Gläubigen", in einem Moment, bei der Wiederkunft Jesus. Ich kann keine zwei getrennte Heilswege der Völker in der Bibel finden. Im Gegenteil, mit dem Tod Jesus sind wir" Eins" geworden. Über das 1000jährige Reich gibt es zu viele Spekulationen, die zusammengeschustert wurden, sodass man kaum noch eine Linie findet. In der Bibel selbst, steht sehr wenig über das 1000jährige Reich. Der Glaube an einen 3.Tempel bringt für mich das Fass zum Überlaufen. Kannst du mir bitte erklären, wieso ihr wieder an einen 3 Tempel glauben müsst    

Zitat von Norbert Chmelar

Ich kann nicht beurteilen, ob Frau Mc sowieso eine falsche Prophetin war - jedenfalls war John Nelson Darby ein aufrichtiger Christ und Gottessucher(Gründer der Brüdergemeinden!), mindestens genau so ein aufrichtiger Sucher wie William Miller und Ellen Gould White (Gallionsfiguren der Adventisten )!

Ich persönlich brauche keine Gallionsfigur, die mir sagt, wie ich die Bibel auszulegen habe...Ich freue mich immer wieder über die Erkenntnisse, die mir der
Heilige Geist schenkt

LG

@Seele @N.Ch.

Darby hat den Dispensationalismus im 19. Jahrhundert versucht, gesellschaftsfähig zu machen. Wegen der nicht enden wollenden Streitigkeiten um Darby und zwischen ihm und seinen Nachfolgern gelang ihm dies aber nicht. Erst nach dem 1. Weltkrieg begannen einige Baptisten und Pfingstler, Darbys Theologie zu übernehmen. Erst ab dann hat sich Darbys Religion breiteren Raum verschafft.

Darby lehrt die Existenz von 2 Gottes Völkern, obwohl die Bibel betont dass auch die Gemeinde genauso das königliches Priestertum ist wie das Volk Israel. Darby lehrt, dass Gott von der Ablehnung Jesu durch das Volk Juda total überrascht war und es seit dem Tod Jesu "beiseite gesetzt" hat und nun durch ein anders Volk, nämlich die Gemeinde, versucht, sein Ziel zu erreichen. In einer separaten, unsichtbaren Wiederkunft Jesu, die aber nirgendwo in der Bibel erwähnt wird, holt er dann entsprechend der Lehre der falschen Prophetin Margaret McDonald, die Darby 1830übernahm, diejenigen, die das glauben (also die Darbysten) vor Beginn der letzten Trübsalszeit von der Erde in den Himmel, von wo aus sie mit Jesus die Welt regieren werden.

7 Jahrr nach diesem in der Bibel nicht bekannten Ereignis geschieht dann die von Jesus in der Offenbarung 19 vorher gesagte endgültige Wiederkunft Jesu. Das himmlische Engelheer, das ihn begleitet, sind nach Auslegung der Darbysten sie selbst.

Der Begriff "1000-j. Reich" steht nirgendwo in der Bibel. Entsprechend handelt es sich bei den Aktivitäten, die da hinein gelegt werden, um reine Phantasie Produkte. Der biblische Befund sagt vielmehr, dass die Wiederkunft kein Sünder überleben wird und in den 1000 Jahren ist die Erde ein "abyssos" wie vor der Schöpfung in 1. Mose 1:2, wo das gleiche Wort in der LXX vorkommt. Mangels Objekte während dieser Zeit sind dem Satan praktisch beide Hände gebunden.

Es ist ja so, dass Darbys Lehren bis heute unter deren Anhängern immer wieder zu Streitereien führt. Das kann man gut im entsprechenden Internet Bereich erkennen. Ob Darby selbst ein aufrechter Christ war, kann ich nicht erkennen. Ich weiß nur, dass selbst der getreueste seiner Paladine, Julius Anton Graf v. Poseck (Übersetzrt des NT der Elberfelder Bibel) ihn als letzten Mitstreiter 2 Jahre vor seinem (Darbys) Tod verließ, weil er dessen Lehrkapriolen nicht mehr mit machen wollte. Und zu der Zeit lagen sich Darbys Gemeinden in England erbittert in den Haaren und schlossen sich gegenseitig vom Abenmdmahl aus.

William Miller ist keine Gallionsfigur der Adventisten. Er war der Gründer der "Great Awakening" in den USA, aber kein STA. Selbst das Datum 22.10.1844 stammte nicht von ihm, wie das vor ein paar Tagen im Radio behauptet wurde. Und Ellen White besaß mMn. unverkennbar die von Paulus empfohlene Gabe der Weissagung. Das gilt aber nur für diejenigen, die das anerkennen. Wer es nicht tut, muss halt ohne auskommen. Sie hat jedenfalls keine neue, moderne Religion mit vielen Sonder- und Irrlehren begründet wie J.N. Darby. Und Prophetin war sie auch nicht (eigene Aussage), nur Botin Gottes, die die Menschen auf das Wort Gottes hinweisen sollte.

Die Sache mit der falschen Prophetin Margaret McDonald könnt ihtr übrigens im Internet finden, von den Brüdern bestätigt.

Liebe Grüße von benSalomo.

Zitat von benSalomo

@
Der Begriff "1000-j. Reich" steht nirgendwo in der Bibel.

Es stimmt einfach nicht, dass die 1.000 Jahre nicht in der Bibel stehen würden! Allein in Offenbarung, Kapitel 20 kommt das Wort "tausend Jahre" 6 Mal vor (Offb.20,2 / Offb.20,3 / Offb.20,4 / Offb. 20,5 / Offb.20,6 / Offb.20,7 )

Dass in den 1.000 Jahren die Erde "wüst und leer" sei, unbewohnt von Menschen und man nur - weil die LXX(=Septuaginta) das griechische Wort "abyssos" falsch übersetzte, der Meinung sei, die Erde sei der abyssos aus Offb.20,1 kann theologisch nicht aufrechterhalten werden! abyssos heißt "Abgrund, etwas ohne Tiefe, bodenlose Tiefe, Unterwelt"; herstammend von negativ "a-" , was "ohne" bedeutet und "bythos" , was "Tiefe" bedeutet, also wörtlich "ohne Tiefe". Normalerweise ist mit abyssos der Aufenthalts- oder Herkunftsort des Teufels und seiner Mächte gemeint, auf den sie im Tausendjährigen Reich beschränkt werden (Lk.8,31; Offb.9,1f.11; 11,7; 17,8; 20,1.3); in Röm.10,7 ist damit im Zitat aus Ps.107,26 der Aufenthaltsort der Toten gemeint." so zitiert aus ELBERFELDER STUDIENBIBEL MIT SPRACHSCHLÜSSEL NEUES TESTAMENT, revidierte Fassung, R.Brockhaus Verlag Wuppertal, 4. Auflage 2000 unter Lexikalischer Sprachschlüsel auf Seite 687 unter Nr.11 abyssos! Wenn es auf der Erde während dieser 1.000 Jahre keine Menschen geben würde, wäre es nicht notwendig gewesen, den Satan mit einer großen Kette(Offb.20,1) zu binden(Offb.20,2)! Und außerdem spricht Offb.20,3 ausdrücklich von "Nationen", die sich während der 1.000 Jahre auf der Erde befinden! Damit diese der Satan nicht verführen konnte, mußte er gebunden werden und im Abgrund - im Abyssos - veschlossen bleiben! Deshalb werden im 1.000jährigen Messianischen Friedensreich auf Erden(= eine Vorstufe zum Pardies!), wenn Jesus von Jerusalem aus über die Erde regiert, die Menschen auch außergewöhnliche Segnungen erfahren, obwohl sie im 1.000jährigem Reich auch noch sterben müssen!(Jes.65,20) Dieses Messianische Friedensreich ist in Micha 4("Schwerter zu Pflugscharen..."), Jesaja 2, Jesaja 11("da werden Wölfe bei den Lämmern liegen...") und in Jesaja 65("Der Löwe wird Stoh fressen wie das Rind...") so eindrucksvoll beschrieben! Wenn Ellen Gould White das anders beschreibt, dann muss sie die Bibel gegen sich gelten lassen!

Aber ich gebe zu: das 1000jährige Friedensrech ist in der (evangelischen) Christenheit umstritten! Die Katholiken sehen es als rein symbolisch - ohne echte Zahlenbedeutung an, Martin Luther lehnte es - wie auch die gesamte Offenbarung! - als chiliastisch ab, während Johann Albrecht Bengel das 1000jährige Reich befürwortete und sehr wertschätzte.

Warum sollen wir aber - wenn es 6 x in er Bibel wörtlich erwähnt wird, nicht auch wörtlich auffassen, v.a. weil es Sinn macht, es wörtlich aufzufassen?!

Norbert,
die 1000 Jahre stehen in der Bibel, aber nicht das 1000 jährige Reich. Das ist doch ein großer Unterschied!! Geht es hier um eine Zeitperiode oder um eine neue politische religiöse Macht?

Offfenbarung 20, 4..

( Es freut mich sehr, dass diese Menschen einen besonderen Platz bei Jesus haben)

Wenn Jesus von seinem Reich spricht, meint er es geistlich..

Offenbarung
21,1.2
Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann.
Johannes sieht in dieser Vision eine neue Erde und einen neuen Himmel. Selbst das Meer in seiner heutigen Form wird es nicht mehr geben. Alles wird neu gemacht.
Eure Bibeltexte, die ihr für euren Friedensreich auflistet, passen zum Bild der neuen Erde.

LG

Die Katholiken sehen es als rein symbolisch - ohne echte Zahlenbedeutung an, Martin Luther lehnte es - wie auch die gesamte Offenbarung! - als chiliastisch ab, während Johann Albrecht Bengel das 1000jährige Reich befürwortete und sehr wertschätzte.

Zitat von Norbert Chmelar

Warum sollen wir aber - wenn es 6 x in er Bibel wörtlich erwähnt wird, nicht auch wörtlich auffassen, v.a. weil es Sinn macht, es wörtlich aufzufassen?!

Da ergibt sich auch eine rein philologische Schwierigkeit: . XILIOI - je, nachdem wie man den Akzent setzt - wenn er im Text überhaupt gesetzt wird - heisst entweder "tausend" ("tausend Jahre Österreich") oder aber sehr viele, unendlich viele - - -

Demütig frage ich mich, ob mein Verständnis des Autors(!!) und seiner Leser und Zuhörer das Richtige ist, da ich mir schon "tausend Jahre Österreich" oder "Tausend Euro Schulden" sehr gut vorstellen kann, seine Publikum aber kaum, ansonsten es nicht die Doppeldeutigkeit gäbe.

Wie oft stülpen wir einem Schriftstück, vor zweitausend Jahren und mehr geschrieben für Leute in einer ganz anderen Kultur und in anderen Bildern und Vorstellungen, unserem Verständnis des 27. Finanzüberleitungsgesetztes über? Poesie - bildhaftes Reden und Schreiben liegt uns eh nicht (Klingenbeil jüngst in einem "Adventist Review" Artikel).
So nebenbei : Um das Jahr unseres Kalenders 1000 gab es eine sehr lebhafte Endzeitbewegung: Daher der Chiliasmus, welcher Luther nicht gefiel...

Zitat von Elli59

Eure Bibeltexte, die ihr für euren Friedensreich auflistet, passen zum Bild der neuen Erde.

Dass eben Jesaja 65,20 "als Knabe gilt, wer hundert Jahre alt stirbt..." nicht von der neuen Erde sprechen kann - wie das gesamte Kapitel 65 bei Jesaja, zeigt gerade dieser Vers Jesaja 65,20, in welchem also noch gestorben wird! Seit wann gibt es auf der neuen Erde(Offenbarung 21,1) noch den Tod??? Offenbarung 21,4 sagt doch ausdrücklich: " ...und der Tod wird nicht mehr sein...!" Daher muss es vorher - zwischen der Wiederkunft Jesu und dem Beginn des "neuen Himmels und der neuen Erde" noch das 1000jährige Friedensreich des Messias auf Erden geben, wo die meisten Menschen sehr alt werden(vielleicht so alt wie Methusalem?), aber eben doch noch sterben werden, denn sonst gäbe der Satz aus Jesaja 65,20 keinerlei Sinn! Da efüllt sich dann die Prophezeiung aus Sacharja 9,10 "Denn er(=der Messias) wird Frieden gebieten den Völkern und seine Herrschaft wird sein von einem Meer bis zum andern und vom Strom bis an die Enden der Erde." und aus Psalm 46,10+11: "In aller Welt bereitet er den Kriegen ein Ende. ...Ich stehe über den Völkern; ich habe Macht über die ganze Welt." (Hoffnung für alle - Bibelübersetzung) und "Er(=Jesus Christus!) regiert auf dem Berg Zion in Jerusalem." (Psalm 9,12 -Hoffnung für alle - Bibelübersetzung) Ja, in der Tat! Von Jerusalem aus wird der Friedefürst (Jes.9,5) als "der Juden König" (Joh.19,19) und Messias Israels und der ganzen Welt für 1.000 Jahre regieren - unbeeinflusst von der Macht Satans und des Bösen und die Menschheit kann endlich aufatmen , befreit von Krieg, Verfolgung, Flüchtlingselend - gesegnet mit der Gnade und der Barmherzigkeit und der Gerechtigkeit Jesu Christi, unseres Heilandes! Ja, wie herrlich wird dies sein! HALLELUJAH!!! Freuen wir uns auf diese herrliche Zeit auf Erden, wenn "Frieden und Gerechtigkeit" (Psalm 85,11/Jes.32,17) herrschen werden und Liebe, Güte und Barmherzigkeit!

Hallo Norbert

Zitat

1000jähriges Friedensreich des Messias auf Erden

ich finde diese Wortkombination 1000/Jahre/Friedensreich/auf Erden weder im AT noch im NT.

Zitat

Freuen wir uns auf diese herrliche Zeit auf Erden, wenn "Frieden und Gerechtigkeit" (Psalm 85,11/Jes.32,17) herrschen werden und Liebe, Güte und Barmherzigkeit!

Nach meinem Verständnis ---wenn man nämlich das NT gelten läßt, wird es diese Zeit auf Erden nicht geben.
Ich habe schon sehr viele Argumente von Laien und Fachleuten dazu gelesen.

Interessant dabei ist für mich immer wieder (und auch nun in deinem Beitrag) dass
dieses Friedensreich sich ausnahmslos auf AT Prophezeihungen stützt---welche durch die Aussagen des NT betrachtet sich SO nicht mehr erfüllen werden.

In all diesen Überlegungen wird das NT nicht berücksichtigt, ja völlig ausgeblendet.
Dazu wurde in den letzten 5 Jahren hier im Forum zu den relevanten Themen viel geschrieben.
l.g.y.

Lieber Norbert Chandler.

Ich bitte Dich, meine Beiträge doch bitte genau zu lesen.. Das, was Du in Deinem Beitrag Nr. 51 schreibst stimmt nämlich nicht. Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Begriff „1000 Jahre“ nicht in der Bibel vorkomme. Insofern argumentierst Du in die Luft. Wobei es aber auch noch fraglich ist, ob es sich hier um eine reale Zahl oder, wie so oft in der Offenbarung, um eine symbolische Zahl handelt.

Was ich bestritten habe, ist, dass es nirgendwo in der Bibel eine Stelle gibt, die von einem 1000-jährigen „ R E I C H " spricht. Zu einem Reich gehören ein Staatsgebier, eine Regierung, Legislative und Exekutive. Es steht lediglich in Offb. 20:4, dass die Entrückten mit Jesus regieren werdenm, wobei das „Regieren“ im gleichen Vers schon vorher mit „Gericht halten“ definiert wird. Und das Ganze spielt sich im Himmel ab, ohne Land und Untertanen.

Dass die Erde in den 1000 Jahren wüst und leer ist, steht in der Offenbarung selbst. Denke Dir mal die Vers- und Kapitel Einteilung weg (Johannes kannte diese nicht) und lies die Beschreibung der Ereignisse bei Jesu Wiederkunft in Offb. 19. Da heißt es z.B. in V. 15:

[bibel]1 5Und aus seinem Mund geht ein scharfes Schwert hervor, damit er die Heidenvölker mit ihm schlage, und er wird sie mit eisernem Stab weiden; und er tritt die Weinkelter des Grimmes und des Zornes Gottes, des Allmächtigen (Schlachter)[/bibel]

und in V. 21:

[bibel]Und die übrigen wurden getötet mit dem Schwert dessen, der auf dem Pferd sitzt, das aus seinem Mund hervorgeht, und alle Vögel sättigten sich von ihrem Fleisch.
[/bibel]

Das bedeutet doch eindeutig, dass die Wiederkunft Jesu kein einziger dann lebender Sünder überleben wird.

Unmittelbar darauf folgt dann die Schilderung der Bindung Satans. Jeder denkende Mensch kann ohne Mühge ein sehen, dass Satan iohne seine Verführungsobjekte beide Hände gebunden sind.

Um den Begriff „abyssos“ zu verstehen, ist es hilfreich, die im griechischen Raum lebenden Übersetzer der Bibel in Griechisch zu bemühen. Sie wussten wohl besser als Du und ich und alle heutigen Sprachen Kenner, , wie man den hebräischen Begriff „tehom“ auf Griechisch ausdrückt, nämlich mit "Abyssos“. Insofern kann man Deinen Einwand der Fehlübersetzung ganz leicht widerlegen.Deine Vorstellungen vom "Friedensreich" hinmgefgen sind eher dispensationalistisches Wunsch Denken.

Die Elberfelder Studienbibel ist natürlich auch ein dispensationalistisches Werk und parteiisch, so wie der Verlag, der sie heraus gibt. Das kann man sogar an einzelnen Stellen der ansonsten ziemlich genauen Elberfelder Bibel merken.

Hast Du schon einmal gesehen oder gehört, wie man ein Geistwesen wie Satan mit einer eisernen Kette binden kann? Ich kenne niemand, der das bestätigen kann, außer natürlich die Darbysten. Von „Nationen“ spricht zwar der Text in Offb. 20, aber nicht, dass diese sich auf der Erde befinden, sondern dass er die Nationen, die er früher mal verführte, nun nicht mehr verführen kann. (Ursache: Sie bestehen nicht mehr). Wenn Du trotzdem annimmst, dass Menschen in den 1000 Jahren leben, mussr Du erst mal erklären, woher diese soplötzlich kommen, denn nach Kap. 19:21 sind alle tot und von einer Auferstehung der Gottlosen wird erst nach den 1000 Jahgren berichtet.
Die von Dir zitierten Texte aus Jesaja gelten für mich erst auf der Neuen Erde, die Gott nach dem Erlöschen des „feurigen Pguhls“ schaffen wird. Erst dann wird er und der Vater mitten unter den Men schen wohnen, aber ohne Tempel.

Mir fiel von Dir folgender Satz auf:

Zitat

obwohl sie im 1.000jährigem Reich auch noch sterben müssen

Die Bibel sagt: Der Tod ist die Folge der Sünde (der Sünde Sold) Nun ist ibn Deinem 1000-j. Friedensrteich der Satan gebunden und völlig untätig. Sünde geschieht aber nur unter der Beeinflussung Satans. Ein gebundener Satan verführt also im Deinem 1000-j. Reich die Menschen zur Sünde,. sodass sie irgendwann auch sterben müssen. Die Geschichte lehrt mich, dass christliche und nicht-christliche Gruppen am Rande des Christentums gerne die 1000 Jahre für ihre Zwecke aus beuten. Bei den Brüder Gemeinden sind es die Vor-Entrückten also sie selbst), die mit Jesus "regieren" werden, bei den Zeugen Jehovas (auch Dispensationalisten) sind es die Patriarchen vor alters und vor allem ihre WT-Gesellschaft in Brooklyn, die dann die Erde beherrschen werden. Ich selbst habe auch schon ein 1000-j. Reich erlebt, welches aber zum Glück nur 12 Jahre dauerte.

Lieber Norbert, ich ziehe meine Hose noch nicht mit der Kneifzange an und kann noch ein wenig denken, auch wenn ich schon alt bin. Aber was Du da den Leuten zumutest, ist doch blanker Unsinn. Eben Darbysmus.

Liebe Grüße von benSalomo.

Norbert Chandler schreibt in seinem beitrag Nr. 54:

Zitat

Dass eben Jesaja 65,20 "als Knabe gilt, wer hundert Jahre alt stirbt..." nicht von der neuen Erde sprechen kann - wie das gesamte Kapitel 65 bei Jesaja, zeigt gerade dieser Vers Jesaja 65,20, in welchem also noch gestorben wird! Seit wann gibt es auf der neuen Erde(Offenbarung 21,1) noch den Tod??? Offenbarung 21,4 sagt doch ausdrücklich: " ...und der Tod wird nicht mehr sein...!

Wenn man Jes.65 Wort wörtlich nimmt, könntest Du Recht haben..
Aber ich bedenke, dass Jesaja in erster Linie nicht für uns, sondern für die Menschen seiner Zeit schrieb und ihnen das Unbegreifliche nahe bringen musste. Was auf damals auf dieser Erde unmöglich war, war dermaleinst im Reiche Gottes und des Messias möglich.

Wir haben inzwischen ganz viele weitere Texte und Aussagen über die neue Welt Gottes. Sogar Aussagen aus dem Mund Jesu. Und die gilt es in erster Linie zu berücksichtigen. Und dadurch wird die Schilderung Jesajas in den rechten Rahmen gerückt. Die literalistische Auslegung des Dispensationalismus hilft uns hier wie auch in vielen anderen Fällen einfach nicht weiter. Sie versucht lediglich, eine Irrlehre zu stützen.

Liebe Grüße von benSalomo.

[quote=Bibelstelle von ben salomo zitiert![b]Und die übrigen wurden getötet mit dem Schwert dessen, der auf dem Pferd sitzt, das aus seinem Mund hervorgeht, und alle Vögel sättigten sich von ihrem Fleisch. [/b]

Es kommt doch darauf an, wen man in dem Text aus Offb.19,21 als "die Übrigen" bezeichnet! Meine Auffassung ist die, dass es sich bei "den Übrigen" um die Heere des Antichristen handelt, die durch die himmlischen Heerscharen getötet wurden, nicht aber alle anderen "guten Menschen", Christen und Juden, die auf der Seite von Christus gestanden haben! Die ganze Offenbarung ist ein schwer verständliches Buch - deshalb wollte Luther sie ja aus der Bibel schmeißen! - aber mir erscheinen die Auslegungen der Dispensationalisten doch noch am einleuchtendsten zu sein! Außerdem ist die Hoffnung auf ein "Messianisches Friedensreich" soweit ich weiß, Konsens bei jüdischen Theologen! Israel hat in der Zeit des AT immer auf dieses "König-Reich des Messias" gehofft [das zeigt sich u.a. doch auch an der Abschlußfrage der Jünger kurz vor Jesu Himmelfaht: "Stellst Du in dieser Zeit das Reich wieder her für Israel?" (Apg.1,6)] und hofft auch heute noch auf das Erscheinen des Messias! Das 1000jährige Friedensreich auf Erden wird im AT in Jesaja 2, 9, 11 + 65 und in Micha 4 eindeutig gelehrt = jüdischer Chiliasmus! und in Offenbarung, Kapitel 20 vom Apostel Johannes aufgenommen, wenn wir die Bibel wörtlich auslegen!

Lieber Norbert. Du schreibst:

Zitat

Es karen getötet wurden, ommt doch darauf an, wen man in dem Text aus Offb.19,21 als "die Übrigen" bezeichnet! Meine Auffassung ist die, dass es sich bei "den Übrigen" um die Heere des Antichristen handelt, die durch die himmlischen Heerschnicht aber alleMenschen", Christen und Jud anderen "guten en, die auf der Seite von Christus gestanden haben!

In Offb. 19:17-19 werden die Könige und Fürsten un ihr Heer gegen Christus erwähnt. Die werden von den Vögeln des Himmels gefressen.

Dann wird in V. 21 von den „anderen“ oder von denen, die außer dem Heer noch übrig sind, gesprochen. Das bedeutet für mich, dass letztlich alle, Heer und Zivilisten, die Anhänger der antichristlichen Macht sind und das Malzeichen tragen, umkommen werden.

Da nach dem Thessalonicher Brief alle Erlösten dem Herrn entgegen gerückt werden, bleibt also kein lebender Mensch mehr auf der Erde zurück.

Der moderne Dispensationalismus hat bis heute nicht die Bedeutung der irdischen „Schatten“ Zeremonien für das Ende der Welt verstanden. Das ist ja auch klar, weil man das unter „alter Bund“ und "abgetan“ ein ordnet. Aber in Verbindung mit dem himmlischen Gericht in Daniel 7 ist für mich klar, dass Jesus erst dann wieder kommt, wenn in diesem Gericht vor dem ganzen Weltall Gottes unwandelbare Gerechtigkeit offenbar und jedes Menschen ewiges Schicksal entschieden wurde. Wenn also Jesus bei seiner einzigen Wiederkunft in den Wolken des Himmels erscheint, kann sich niemand mehr bekehren oder verloren gehen.

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ber mair erscheinen die Auslegungen der Dispensationalisten doch noch am einleuchtendsten zu sein!

Dafür habe ich vollstes Verständnis. Man kann ja schlecht ein guter Dispensationalist sein und gleichzeitig doe Lehren dieser modernen Bibelauslegung ablehnen.

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Außerdem ist die Hoffnung auf ein "Messianisches Friedensreich" soweit ich weiß, Konsens bei jüdischen Theologen! Israel hat in der Zeit des AT immer auf dieses "König-Reich des Messias" gehofft

Dem kann ich voll zu stimmen. Die Juden warten bis heute auf das jüdische Weltreich des Messias. Jesus sagt aber den Phastrisäern, dass ihre Bibelauslegung ein (sehr) großer Irrtum ist. Was aber die Dispis unmd Darbysten nicht daeran hindert, die oharisäische Auslegung dennoch zu übernehmen. Damit sind diese Leute im Grunde christliche Pharisäer und ignorieren Jesu
Aussage.

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wenn wir die Bibel wörtlich auslegen!

Mit dieser recht fromm klingenden Aussage würde ich doch recht vorsichtig umgehen. Da heißt es z.B. in Jer. 17:1-4:

[bibel]1 Die Sünde Judas ist aufgeschrieben mit eisernem Griffel und eingegraben mit diamantener Spitze auf die Tafel ihres Herzens und auf die Hörner eurer Altäre —
2 wie sie an ihre Kinder gedenken, so auch an ihre Altäre und ihre Astarten bei den grünen Bäumen auf den hohen Hügeln.
3 Du mein Berg in der Landschaft, deine Habe und alle deine Schätze will ich zur Beute preisgeben, deine Höhen um der Sünde willen in deinem ganzen Gebiet!
4 Und du wirst, und zwar durch deine Schuld, dein Erbteil fahren lassen müssen, das ich dir gegeben habe; und ich will dich deinen Feinden dienstbar machen in einem Land, das du nicht kennst; denn das Feuer, das ihr in meinem Zorn angezündet habt, soll ewig brennen![/bibel]

Nach diesem Bibeltext soll Gottes Zorn über das ungehorsame Israel „auf ewuig“ brennen. Doch das wäre ein anderes Thema, das hier im Forum auch schon mal besprochen wurde.

Liebe Grüé von benSalomo.

Folgende Bibelstellen sprechen für eine Entrückung vor der "Grossen Trübsalszeit":

1.) Lukas 21,36: "Wacht nun und betet...,daß ihr imstande seid, diesem allem, was geschehen soll, zu entfliehen und vor dem Sohn des Menschen
zu stehen!"

2.) Römer 5,9: "Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn vom Zorn gerettet werden."

3.) 1.Thess.1,10: "... - Jesus, der uns errettet von dem kommenden Zorn."

4.) 1.Thess.5,9: "Denn Gott hat uns nicht zum Zorn bestimmt, sondern zum Erlangen des Heils durch unseren Herrn Jesus Christus."

Dazu empfehle ich zum Thema das Buch von : "Klaus Jakob Hoffmann: DIE APOKALYPSE UND DIE GEMEINDE JESU - Ein Gang durch die Offenbarung, Missionsverlag Gottlob Ling, Pforzheim + Verlag C.M.Fliß, Hamburg, 1.Auflage 1992, ISBN: 3-922349-74-9 für Verlag C.M.Fliß, Hamburg + ISBN: 3-928902-03-2 für Verlag G.Ling, Pforzheim, 120 Seiten", , mit einer neunfachen biblischen Beweisführung(Seite 41-54)!

Norbert,
in deinem letzten Beitrag geht es um den Zorn Gottes beim Endgericht der Ungläubigen, und um den Zorn Gottes bei der Heiligung, dem wir entfliehen sollen.

Ich verstehe diese Lehre nicht, dass Christen vor der großen Drangsal/Trübniszeit entrückt werden. Warum sollten die Gläubigen vor der Wiederkunft Jesus entrückt werden (keine Bibelstelle belegt dies), wenn doch die Entrückung bei der sichtbaren Wiederkunft Jesus stattfindet??

Zu allen Zeiten wurden Christen verfolgt, gefoltert und umgebracht. Wir haben jeden Tag die Berichte in den Nachrichten und auch Hilferufe unserer Geschwister die sehr viel Grausames durchmachen müssen. Ja, sogar Kinder werden wegen ihres Glaubens enthauptet.
Willst du diesen Geschwistern erzählen, dass sie vor der großen Drangsalzeit in den Himmel entrückt werden.

Nun kommen die Verfolgten und Verfolger zu uns und wir werden sehen, ob diese Zeit der Verfolgung, die schon gegenwärtig ist, auch für uns anbrechen wird.[/size]
Warum sollte Gott zulassen, dass die vielen Geschwister im Nahen Osten enthauptet werden und wir, die wir in Europa leben werden so beschützt, dass wir schon vorher entrückt werden.

LG