Sabbatgebot

Zitat von Norbert Chmelar

Auch das ist selbstverständlich denkbar; es wäre dann so gewesen, daß DER EWIGE dem Abraham die 10 Gebote mündlich mitgeteilt haben wird. Wobei aber soweit mir bekannt ist, es ab Gen.12 bis Gen. 50 wohl keinen Hinweis darauf gibt, ob Abraham, Isaak und Jakob den Sabbat eingehalten haben ...

Das stimmt. Trotzdem wurde beispielsweise der Sabbat bereits VOR der Gesetzgebung dem Volk Israel verordnet (2 Mo 16, ab V 23). War es eine Erinnerung an etwas, das sie im Zuge ihres Aufenthalts (wie lange war der? 400 Jahre?) in Ägypten vergessen hatten? Oder war es etwas komplett Neues von dem weder Adam und Eva im Paradies, noch Noah, noch Abraham, noch Hiob wußten? Ich kann es nicht sagen, es ist uns dort jedenfalls nirgends berichtet. Auch nicht in einem Nebensatz oder so, das ist für mich auch seltsam bzw. eigenartig. Trotzdem verweist das Sabbatgebot auf die Schöpfung, als einziges Gebot. Gott ruhte (šā·ḇaṯ) an diesem Tag.

Man hatte damals ja alles mündlich und in der Praxis weitergegeben. Hat David den Sabbat gehalten, oder Salomo? Haben die Israeliten in den Zeiten von Josua oder den Richtern den Sabbat gehalten? Ist es uns dort auch nur ein mal berichtet? Das Wort kommt zwischen dem 5. Buch Mose und 2 Könige 4 nicht vor (ich habe die Konkordanz nach dem Wort "Sabbat" befragt). Danach bei Nehemia wieder sehr konkret. Ist eine Nichterwähnung wirklich gleichzusetzen mit einer Ignorierung? Ich sage nein. Und mache es wie Jesus, der am Sabbat ruhte und in die Gemeinde (Synagoge) ging.

Andererseits gab Abraham auch lange vor Mose und dem großen Volk bereits den Zehnten an Melchisedek. Auch das war wohl ein Teil der Gebote, Gesetze und Satzungen, die ihm gegeben wurden.

Zitat von tricky

War es eine Erinnerung an etwas, das sie im Zuge ihres Aufenthalts (wie lange war der? 400 Jahre?) in Ägypten vergessen hatten?

Durchaus möglich!

Sie waren 430 Jahre in Ägypten, beginnend mit Jakobs 70köpfiger Familie seit 1876 v.Chr. bis 1446 v.Chr. als mit Moses der Exodus begann!

Hallo Christel,

Zitat von Christel

Nein nicht nur, denn ich hatte vollkommen biblisch nach dem Motto "allein die Schrift" und " allein Paulus" argumentiert. Tricky hat im Gegensatz dazu gemäss seiner Tradition argumentiert. Daher ist sein Vorwurf absurd.

Schau, zumindest weißt du jetzt, wie der Text aus Eph 2,15 in einer guten, wortgetreuen Übersetzung lautet. Die Bedeutung von "Gesetz in Satzungen" wurde auch erklärt. Somit kann sich jeder selbst ein Bild von der Bedeutung im Zusammenhang machen. Das ist doch gut so:

Zitat von tricky

Aber in diesem Fall ist es aus meiner Sicht doch sehr klar: Die Opfer im AT waren doch ein Hinweis auf den Kreuzestod Jesu. Oder nicht? Wenn wir uns darüber nicht einig sind, dann hat es nicht viel Sinn, wenn wir weiter diskutieren.

Richtig!

Nur schlage ich vor, nicht bei den Zeremonien zu beginnen, sondern bei dem, was Paulus

"das Evangelium" nennt. "es ist der Grund, auf dem ihr steht. Durch dieses Evangelium werdet ihr gerettet werden, wenn ihr festhaltet an dem Wort, das ich euch verkündet habe"

"Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe:"

Zitat

Christus ist für unsere Sünden gestorben, / gemäß der Schrift, 4 und ist begraben worden. / Er ist am dritten Tag auferweckt worden, / gemäß der Schrift, 5 und erschien

Im Brief an die Römer vergleicht Paulus Menschen, die ohne das Gesetz leben (Heiden) mit Menschen, die nach dem Gesetz leben (Juden) und meint niemand hätte einen Vorteil.

Und stellt in Römer 3,19f. fest:

Zitat

Was das Gesetz sagt, sagt es denen, die unter dem Gesetz leben, damit jeder Mund gestopft und die ganze Welt vor Gott schuldig wird. Denn aus Werken des Gesetzes wird niemand vor ihm gerecht werden; denn durch das Gesetz kommt es nur zur Erkenntnis der Sünde.

Wie kann man daher behaupten ein Teil des Gesetzes gilt, ein anderer nicht?

Zitat von tricky

Kein Christ wird behaupten, dass es heute noch notwendig ist Tiere zu opfern um auf Jesus hinzuweisen. Dazu waren die Opfer aber da. Und nicht nur die Opfer, auch andere Gebote, die mit dem Heiligtum zu tun hatten zum Beispiel. Wir haben heute kein irdisches Heiligtum mehr, warum sollten wir die Reinigungsvorschriften dafür noch weiter anwenden. Das alles war Teil des Zeremonialgesetzes.

Das ist richtig, denn Tieropfer waren auch Sühnopfer, aber nicht nur und möglicherweise auch nur einmal im Jahr:

Zitat

Im Jerusalemer Tempel wurden an diesem Tag besondere Opfer dargebracht, es war der einzige Tag, an dem der Hohepriester – allein und streng abgeschirmt – das Allerheiligste im Tempel betreten durfte, um stellvertretend für das Volk die Vergebung der Sünden zu empfangen. Dort besprengte er die Bundeslade mit dem Blut von zwei Opfertieren. Ebenso wurde über zwei Böcken das Los geworfen (Lev 16,5–22 LUT). Einer mit dem Los „für Gott“ wurde geopfert zur Reinigung des Tempels. Über dem per Los ermittelten Ziegenbock „für Asasel“ wurden alle Sünden des Volkes Israel vom Hohepriester öffentlich bekannt.^[5] Anschließend wurde das Tier „für Asasel“ getötet, indem es über den Rand der Bergklippen in der Judäischen Wüste geschickt wurde. https://de.wikipedia.org/wiki/Jom_Kippur

Daneben gab es zahlreiche Dankesopfer. Ich sehe nicht, wie Jesu Tod Danksagung abschaffen konnte? Du?

Zudem habe ich ein Problem mit der Trennung von Moral und Zeremonie. Davon abgesehen, dass Zeremonien symbolisch darstellen, was die Menschen glauben, sehe ich gerade beim Sühnopfer nicht, wie man das von der Moral trennen kann.

Zitat von tricky

Das ist sachlich falsch. Abraham lebte keineswegs ohne Gesetz. Er lebte mit Geboten, Gesetzen und Satzungen:

1 Mo 26/2 Da erschien ihm der Herr und sprach:

[...]

5 weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und meine Rechte, meine Gebote, meine Satzungen und meine Gesetze gehalten hat!

Nein, meine Aussagen waren sachlich richtig, Deine sind falsch. Sie zeigen dass Du die Bibel schlecht kennst bzw. hier etwas nicht wahrhaben willst.

Zitat von tricky

Natürlich kann man sich streiten was Inhalt dieser Gebote, Satzungen und Gesetze war. Ich frage mich nur, wenn von "Geboten" die Rede war, warum es nicht die 10 Gebote sein können. Das Naheliegenste ist hier wohl wahr.

Das kann ich Dir sagen.

Ganz einfach, weil die Geschichte Israels so geht:

Abraham zog auf Geheiß Gottes aus seinem Land. Er bekam einen Sohn Issak und Issak bekam Jakob. Jakob hatte 12 Söhne bekam, die Stammväter Israels. Der eine Sohn Jakobs wurde von seinen Brüdern verkauft, kam nach Ägypten und wurde dort zu einem mächtigen Mann. Durch eine Hungersnot kam die restliche Familie nach Ägypten. ... Die Zeit verging. Die Israeliten wuchsen in Ägypten zu einem großen Volk heran, doch sie wurden versklavt. ... Dann berief Gott Moses und beauftragte ihn sein Volk aus Ägypten zu führen, was gelang.

Auf den Weg ins gelobte Land übergab Gott Moses die 10 Gebote.

Und daher steht vor den 10 Geboten der einleitende Satz: "Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus." (2. Mose 20,2)

Wenn Du sagst schon Abraham hätte die 10 Gebote gehabt, dann kannst Du auch sagen, im Jahr 1510 gab es schon den Euro.

Zitat von tricky

Zitat von Sauerteig

Das Argument ist absurd, weil die Bibel verschriftlichte Tradition ist und als Teil der Tradition erst hervorgebracht wurde. Durch die Tradition weißt Du erst von Jesus.

Wir haben da in diesem Punkt ein komplett anderes Verständnis und Verhältnis zu dem Begriff und der Praxis der Tradition. Das müssen wir so stehen lassen.

Ihr betrügt Euch selbst.

Das Neue Testament besteht aus frühchristlichen Schriften und ist daher ein Teil der Tradition.

Außerdem, lieber Tricky, zeigen gerade Deine letzten Beiträge wie sehr Ihr in Eurer eigenen Tradition steht und diese sogar über die Bibel stellt.

Zitat von Christel

Nein, meine Aussagen waren sachlich richtig, Deine sind falsch. Sie zeigen dass Du die Bibel schlecht kennst bzw. hier etwas nicht wahrhaben willst.

Soviel zu deiner Forderung: Es steht geschrieben. Was geschrieben steht, das habe ich dir zitiert. Alles andere ist maximal dein Wunschdenken. Du hast entgegen der klaren Aussage der Schrift behauptet:

Zitat von Christel

Abraham lebte ohne Gesetz, auch ohne die 10 Gebote.

Dagegen steht:

Zitat von tricky

1 Mo 26/2 Da erschien ihm der Herr und sprach:

[...]

5 weil Abraham meiner Stimme gehorsam gewesen ist und meine Rechte, meine Gebote , meine Satzungen und meine Gesetze gehalten hat!

Vergleich mal diese Aussagen mit deinen Aussagen "Abraham lebte ohne Gesetz". Wirklich?

Hebrew Concordance: miṣ·wō·ṯay -- 19 Occurrences

Zitat von Christel

Außerdem, lieber Tricky, zeigen gerade Deine letzten Beiträge wie sehr Ihr in Eurer eigenen Tradition steht und diese sogar über die Bibel stellt.

Ich schließe mich eurer Definition und eurer Sicht auf eine Tradition nicht an. Sorry. Für mich steht das "Es steht geschrieben" über der Tradition. Wichtig ist aber auch, ob man versteht, was man liest. Es gilt auch für das Verständnis von Eph 2,15: "Verstehst du auch, was du liest?" Apg. 8,30

Zitat von Christel

Das kann ich Dir sagen.

Ganz einfach, weil die Geschichte Israels so geht:

Interessant! Bei Gott ging es nie um Geschichte sondern um Gespräch ,Nähe und seinen Willen!

Wieviel Begebenheiten werden uns in der Bibel von Abraham an mitgeteilt!?

Zitat von Christel

Auf den Weg ins gelobte Land übergab Gott Moses die 10 Gebote.

Und daher steht vor den 10 Geboten der einleitende Satz: "Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus." (2. Mose 20,2)

Ist ja wohl logisch, er hat es ja nicht Abraham geben müssen...der konnte es noch mündlich an seine Söhne geben! Immerhin wussten Jakobs Söhne, sehr genau mit welchem Gott sie es zu tun hatten (Josef)

Zitat von Christel

Wenn Du sagst schon Abraham hätte die 10 Gebote gehabt, dann kannst Du auch sagen, im Jahr 1510 gab es schon den Euro.

Oder siehe, wie die RRK die Gesetze geändert hat... obwohl sie doch klar bekannt waren....noch sind!!!

Zitat von tricky

Hallo Christel,

Zitat von Christel

Nein nicht nur, denn ich hatte vollkommen biblisch nach dem Motto "allein die Schrift" und " allein Paulus" argumentiert. Tricky hat im Gegensatz dazu gemäss seiner Tradition argumentiert. Daher ist sein Vorwurf absurd.

Schau, zumindest weißt du jetzt, wie der Text aus Eph 2,15 in einer guten, wortgetreuen Übersetzung lautet. Die Bedeutung von "Gesetz in Satzungen" wurde auch erklärt. Somit kann sich jeder selbst ein Bild von der Bedeutung im Zusammenhang machen. Das ist doch gut so:

Was ist eien guze, wortgetreue Übersetzung ? ? "das Gesetz" (NOMOS ) "der Gebote" (TWN ENTOLWN) - -" in Anordnungen" (EN DOGMASI)

so, bitte, und was sind da die DOGMATA ? In Lukas 2 ist das DOGMA der Befehl des Kaisers Augustus , in Apostelgescichte 16, 4. (Luther) der "Spruch" - eben die Beschlüsse des Jerusalemer Konzils - -

Zitat von tricky

Zitat von Mc. Arthur Studienbibel S. 1720

in seinem Fleisch die Feindschaft … hinwegtat. Durch seinen Tod hat Christus die Zeremonialgesetze, Feste und Opfer des AT abgeschafft, durch die sich die Juden von den Heiden unterschieden. Gottes Moralgesetz (das die Zehn Gebote zusammenfassten und das in die Herzen aller Menschen geschrieben ist, Röm 2,15) wurde jedoch nicht abgeschafft, sondern in den Neuen Bund eingeordnet, weil es Gottes eigenes heiliges Wesen widerspiegelt (Mt. 5,17-19)

viel klarer kann man es eigentlich nicht formulieren.

Zitat von Bogi111

Wer einem Paulus nicht glaubt, wird kaum andere Argumente verstehen geschwige glauben...

Paulus war einher der wenigen Christen, die sowohl im Ersten wie im Neuen Bund verankert waren. Bei seiner Biographie mag es gegangen sein, für die meisten anderen Christen wäre dies aber wohl kaum möglich.

Es hat ja seien Grund, dass er den von ihm bekehten "Heiden" nicht mehr den Umweg über das Judentum zum Christentum auferlegt.

Daher hat er im Römerbrief auch darauf hingewiesen, dass für Heidenchristen das Gesetz nicht als "Gesetz der Thora" sondern das des des Herzens praktiziert wird. Das ist etwas völlig anderes als wenn er behauptet hätte, das "Moralgesetz" gelte im Sinne eines Gesetzes des Ersten Bundes nun auch für die Ex-Heiden im Neuen Bund.

Etwas anders ist es mit der von Tricky ziterten Stelle aus Mätthäus (ein Evangelium, dass Paulusübrigens vermutlich nicht kannte, es wäre ab er eh nicht seine "Richtung" gewesen). Dieses Evanglium richtet sich ebenso wie der Hebräer-Brief anders als die anderen Evangelien an eine judentchristliches Leserschaft, die die Thora in Hinblick auf Jesus Christus neu interpretieren wollte.

Es spricht für die Weiheit der frühen Kirche (Christel würde dazu "Tradition" sagen), dass sie nicht, wie z.B. von Marcion vorgeschlagen, ein Einheitsevangelium geschaffen hat, sondern die vier Evangelien in all ihrer Unterschiedlichkeiten in den biblischen Kanon aufgenommen hat.

Der von MacArthur hier zitierte Bibelkommentar hat hingegen leider die evangelikale "Macke", Bibelstellen aus völlig unterschiedlichen Hintergründen zusammen zu schmeissen, um darauf eine Gesamtmeinung machen zu wollen. Trotzdem kommen übrigens die Evangelikalen in der Feiertagsfrage zu völlig anderen Erkenntnissen als die Adventisten.

In bestiimten Kreisen mag dieses Belegtextstellengewürfel populär sein, in theologischen Fachkreisen gilt sie aber als eher stümperhaft. Da hat sich in den letzten Jahzehnten eher die Erlenntnis durchgesetzt, dass das frühe Christentum aus völlig unterschiedlichen Strömungen bestand, die alle ihre inhaltliche Existenzberechtigung hatten und jewelis ihren Teil zur Verkündigung, Kanon und Tradition beigetragen haben.

Zitat von Babylonier

Paulus war einher der wenigen Christen, die sowohl im Ersten wie im Neuen Bund verankert waren. Bei seiner Biographie mag es gegangen sein, für die meisten anderen Christen wäre dies aber wohl kaum möglich.

Hallo Babylonier, aus Deinem Schreiben erkenne ich Deine theologische Vorgehensweise.

Zitat von Babylonier

Es hat ja seien Grund, dass er den von ihm bekehrten "Heiden" nicht mehr den Umweg über das Judentum zum Christentum auferlegt.

jetzt bewertest seine psychologische Vorgehensweise.

Zitat von Babylonier

Daher hat er im Römerbrief auch darauf hingewiesen, dass für Heidenchristen das Gesetz nicht als "Gesetz der Thora" sondern das des des Herzens praktiziert wird. Das ist etwas völlig anderes als wenn er behauptet hätte, das "Moralgesetz" gelte im Sinne eines Gesetzes des Ersten Bundes nun auch für die Ex-Heiden im Neuen Bund.

Hier packst Du einiges zusammen, ohne einmal auf seine Begegnung mit Jesus als Christenverfolger einzugehen...

So wie Du vorgehst habe ich schon zu viele Prediger bei uns erlebt....

Für mich ist Glaube eine frohe Botschaft die das handeln eines liebenden Gottes zeigt.

Ich habe lange gebraucht um es für mich zu erkennen.

Heute lese und verstehe die Bibel mit einer ganz anderen Sicht als früher.

Ich denke man muss kein studierter Theologe sein um Gott oder die Apostel zu verstehen...

Viele Wege führen zu Gott....den Römer ein Römer....

Wer auf dem Felsengrund steht, wird jeden verstehen so wie Jesus es tat!

Um was geht es wirklich im Evangelium?

Zitat von Babylonier

Zitat von Bemo

Zitat von Babylonier

die auch angeblich für Christen gültige Unterscheidung "zwischen Moralgesetz (= 10 Gebote) und Zeremonialgesetz (= 613 Mosaische Gesetze)" ist meines Wissens nach eine adventistische Erfindung, die außerhalb dieser Konfession unbekannt ist.

Dann google doch mal wenigstens 10 min und erweitere dein Wissen dazu.

Dann erweitere auch bitte Dein Wissen und lerne, dass es sinnvoll sein kann, ganze Sätze zu lesen und zu verstehen.

Dass es Moral- und Zeremonialgesetze im Judentum gibt, bestreite ich nicht. Allerdings bezieht sich mein Satz mit der adventistischen "Erfindung" auf die von Eurer Glaubensgemeischaft vertretene These, dass die Moralgesetze als "Gesetze" immer noch für die Christenheit gelten, die Zeremnoialgesetze hingegen nicht.

Ein Problem bei Diskussionen mit Adventisten ist meiner Beobachtung nach, dass sie ganz gerne auf Dinge antworten, die gar nicht behauptet worden sind und damit versuchen, von der Besonderheiten ihrer eigenen Glaubensgemeinschaft abzulenken.

Gut, kannst du mir erklären, was du unter der "Gültigkeit der Unterscheidung" verstehst?

Meinst du, man hat die Diskussion um die Unterscheidung der Gebote geführt, ohne dass es dabei um die Frage der Gültigkeit am Ende ging? Augustinus und Hieronymus diskutierten schon diese Unterscheidung, soweit mir bekannt ist.

Warum hat man sich mit dieser Frage beschäftigt, wenn es am Ende um nichts geht? Um den Juden zu erklären, wie sie ihre Gesetze einzuteilen haben?

Bitte erkläre mir doch deine Sicht auf die Geschichte, danke!

Tricky, ehrlich gesagt, ich fühle mich von Dir veralbert.

Weshalb Abraham die 10 Gebote noch nicht empfangen hatte erklärt sich aus der Geschichte Israels. Ich hatte es bereits erklärt. Du hast dies ignoriert:

Zitat von Christel

Abraham zog auf Geheiß Gottes aus seinem Land. Er bekam einen Sohn Issak und Issak bekam Jakob. Jakob hatte 12 Söhne bekam, die Stammväter Israels. Der eine Sohn Jakobs wurde von seinen Brüdern verkauft, kam nach Ägypten und wurde dort zu einem mächtigen Mann. Durch eine Hungersnot kam die restliche Familie nach Ägypten. ... Die Zeit verging. Die Israeliten wuchsen in Ägypten zu einem großen Volk heran, doch sie wurden versklavt. ... Dann berief Gott Moses und beauftragte ihn sein Volk aus Ägypten zu führen, was gelang.

Auf den Weg ins gelobte Land übergab Gott Moses die 10 Gebote.

Und daher steht vor den 10 Geboten der einleitende Satz: "Ich bin der HERR, dein Gott, der dich aus dem Land Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus." (2. Mose 20,2)

Wenn Du Galater 3 nachliest, dann argumentiert Paulus bezüglich Abraham genau so.

Auch hier fühle ich mich veralbert:

Zitat von tricky

Schau, zumindest weißt du jetzt, wie der Text aus Eph 2,15 in einer guten, wortgetreuen Übersetzung lautet. Die Bedeutung von "Gesetz in Satzungen" wurde auch erklärt. Somit kann sich jeder selbst ein Bild von der Bedeutung im Zusammenhang machen. Das ist doch gut so:

Die von mir genannte Übersetzung steht nicht im Widerspruch zu den von Dir genannten. Ob man so oder so übersetzt, das ändert gar nichts. Also, was soll das? Ob da Forderung oder Satzung steht, das spielt keine Rolle.

Das griechische Wort, welches dort steht heißt δόγμασιν. Da steckt das Wort Dogma drin.

Tricky ich bin nicht blöd und ich kenne die Bibel viel zu gut, um mich auf diese Weise über den Tisch ziehen zu lassen.

Zitat von Babylonier

die auch angeblich für Christen gültige Unterscheidung "zwischen Moralgesetz (= 10 Gebote) und Zeremonialgesetz (= 613 Mosaische Gesetze)" ist meines Wissens nach eine adventistische Erfindung, die außerhalb dieser Konfession unbekannt ist.

Zumal die 10 Gebote eine Zusammenfassung der 613 Mitzwot sind, also kein Nebeneinander darstellen.

Zitat von tricky

Für mich steht das "Es steht geschrieben" über der Tradition.

Zum Glück haben das nicht die frühen Christen gedacht, sonst würde es kein NT geben.

Zitat von Sauerteig

Zumal die 10 Gebote eine Zusammenfassung der 613 Mitzwot sind, also kein Nebeneinander darstellen.

Interessant...was war denn zuerst da? Was hat man unter anderem aus den 10 Geboten bis heute gemacht....

Man muss ja nicht nur auf die Juden schauen...

Zitat von Bogi111

Oder siehe, wie die RRK die Gesetze geändert hat... obwohl sie doch klar bekannt waren....noch sind!!!

Zum Glück waren es nicht die Adventisten, die fast 2000 Jahre später kamen und die Sachen geändert haben. Ich weiß Bogi, bei Dir verdreht sich die historische Entwicklung.

Zitat von Bogi111

Interessant...was war denn zuerst da? Was hat man unter anderem aus den 10 Geboten bis heute gemacht....

Man muss ja nicht nur auf die Juden schauen...

Wenn Du ein Argument nicht verstehst, musst Du es nicht zitieren.

Zitat von Sauerteig

die fast 2000 Jahre später kamen und die Sachen geändert haben. Ich weiß Bogi, bei Dir verdreht sich die historische Entwicklung.

ich denke wir verstehen beide schon was ein Ursprung ist und was verändert wurde?

Zurück zum Ursprung ist für Dich Verdreheung?

Zitat von Bogi111

Zitat von Sauerteig

die fast 2000 Jahre später kamen und die Sachen geändert haben. Ich weiß Bogi, bei Dir verdreht sich die historische Entwicklung.

ich denke wir verstehen beide schon was ein Ursprung ist und was verändert wurde?

Zurück zum Ursprung ist für Dich Verdreheung?

Auf welchen Apostel geht Ihr denn zurück?

Zitat von Sauerteig

Auf welchen Apostel geht Ihr denn zurück?

Wir sehen das ganze Wort Gottes an, von der Schöpfung bis der Offenbarung des Johannes und picken uns keine besonderen "Alibi"-Heiligen heraus....

Es reicht schon, wenn einige Probleme mit EGW haben...