Die Dreieinigkeit Gottes

Zitat von Gane MacShowan

Also hat auch der gesamte himmlische Hofstaat seine Vollkommenheit verloren? Ist Jesus auch für die Engel gestorben?

Wie kann ein Mensch gerecht sein vor Gott oder ein Mann rein sein vor dem, der ihn gemacht hat?
Siehe, seinen Dienern traut er nicht, und seinen Boten wirft er Torheit vor:
wie viel mehr denen, die in Lehmhäusern wohnen und auf Staub gegründet sind und wie Motten zerdrückt werden!
(Hiob 4,17-19)

Siehe, seinen Heiligen traut Gott nicht, und selbst die Himmel sind nicht rein vor ihm.
Wie viel weniger der Mensch, der gräulich und verderbt ist, der Unrecht säuft wie Wasser!
(Hiob 15,15.16)

Mir, dem allergeringsten unter allen Heiligen, ist die Gnade gegeben worden,
den Heiden zu verkündigen den unausforschlichen Reichtum Christi und für alle ans Licht zu bringen, wie Gott seinen geheimen Ratschluss ausführt,
der von Ewigkeit her verborgen war in ihm, der alles geschaffen hat;
damit jetzt kundwerde die mannigfaltige Weisheit Gottes den Mächten und Gewalten im Himmel durch die Gemeinde.
(Eph 3,8-10)

Ihnen (den Propheten) ist offenbart worden, dass sie nicht sich selbst, sondern euch dienen sollten mit dem,
was euch nun verkündigt ist durch die, die euch das Evangelium verkündigt haben durch den Heiligen Geist, der vom Himmel gesandt ist,
- was auch die Engel begehren zu schauen.
(1. Petr 1,12)

Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er: "Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten."
(Hebr 1,6)

Was ist Jesus denn für dich? Ein Engel?

Lg

Zitat von Seele1986

Was ist Jesus denn für dich? Ein Engel?

Ja, für die Zeugen Jehovas ist Jesus Christus = der Erzengel MIchael! Dies sehen leider auch die STA so und ich erinnere mich, dass Du das auch schon mal hier im Forum geschrieben hast! Es gibt (christlicherseits) 3 - 4 Erzengel:

• ) MIchael
• ) Gabriel
• ) Rafael
• ) Uriel

Die Juden haben noch 3 weitere, also 7! (Namen sind nachzulesen im Henoch-Buch!)

@Norbert Chmelar
Was du alles weißt und meinst.....ist schon schräg, wenn man das so liest......so unerklärt würde ich das als Adventist nicht formulieren.

Zitat von Norbert Chmelar

dass Du das auch schon mal hier im Forum geschrieben hast!

das kann sein. Ich bin schon durch so manches Wirrwarr hindurch.

Zitat eines Forumteilnehmers:
Wenn die Pioniere über die Gottheit (engl. godhead) sprachen, dann war
für sie klar, dass sie damit nur den Vater meinten. Gottheit war also
identisch zum Wort "Gott, der Vater". Aber gleichwie wir Menschen im
Bilde Gottes geschaffen sind hat der Vater sowohl eine körperliche
Erscheinung, als auch einen Geist.

Um das anders auszudrücken: Ein Trinitarier sagt: Gottheit = Vater, Sohn, Hlg. Geist // oder 3 Personen in 1 "Überperson"
Die Pioniere sagten: Gottheit = Vater = Körper + Geist // Gott ist Heilig, also ist auch sein Geist heilig.
Dabei ist den Pionieren aber klar gewesen: Vater (Körper + Geist) = 1 Person (und nicht 2 Personen in 1 "Überperson")

Eine davon getrennte Person ist Jesus Christus, der Sohn Gottes. Er ist
aus dem Vater hervorgegangen in einem Prozess, den die Bibel mit dem
Wort "geboren" beschreibt. Damit wird der Prozess ganz klar
unterschieden vom Prozess der "Schöpfung". Wie auch immer der
Geburtsprozess ausgesehen hat, dass weiß nur Gott der Vater. Er war
jedenfalls anders, als alles, was später von beiden "geschaffen" wurde.
Der Unterschied ist der, dass der Sohn somit direkt aus der göttlichen
Substanz des Vaters besteht und damit also vollkommen göttlich ist.
Wohingegen "geschaffene" Materie nicht direkt von der göttlichen
Substanz sich ableitet, sondern aus dem "Nichts" neu geschaffen wurde.

Der Sohn ist also im vollen Sinne göttlich oder gottgleich, dennoch
erkennt er selber an, dass der Vater über ihm steht, und der Vater der
einzig wahre Gott, und also auch sein Gott ist. Dennoch redet der Vater
seinen Sohn auch mit dem "Titel" Gott an. Völlig legitim. Daraus jedoch
abzuleiten, dass der Sohn damit in die "Überperson" Gottheit
hineingemischt wird, ist nicht legitim. Nirgendwo lehrt uns die Bibel,
dass diese zwei Personen vermischt werden sollen. Sie sind eines
Geistes, eines Ziels, aber nicht einer vermischten Person!

Zitat von Pfingstrosen

Wohingegen "geschaffene" Materie nicht direkt von der göttlichen
Substanz sich ableitet, sondern aus dem "Nichts" neu geschaffen wurde.

Ein schwache Erklärung von einem, der aus dem "Nichts" schöpft....

Hallo Simon!

Zitat von Seele1986

Wie kann ein Mensch gerecht sein vor Gott oder ein Mann rein sein vor dem, der ihn gemacht hat? Siehe, seinen Dienern traut er nicht, und seinen Boten wirft er Torheit vor: wie viel mehr denen, die in Lehmhäusern wohnen und auf Staub gegründet sind und wie Motten zerdrückt werden!
(Hiob 4,17-19)

Siehe, seinen Heiligen traut Gott nicht, und selbst die Himmel sind nicht rein vor ihm. Wie viel weniger der Mensch, der gräulich und verderbt ist, der Unrecht säuft wie Wasser!
(Hiob 15,15.16)

Das beantwortet aber meine Fragen nicht. Der Mensch im allgemeinen ist unvollkommen und neigt zur Bosheit. Punkt. Auch im Himmel haben sich einige Engel von Gott abgewandt und ihre Vollkommenheit genauso verloren wie der Mensch. Nochmal Punkt. Aber wo in der Bibel steht denn, das JEDES Geschöpf (auch im Himmel) seine Vollkommenheit eingebüßt hat? Wo steht, dass sich die Sünde eines einzigen Geistwesens genauso auf alle anderen Geistwesen übertragen hat, wie die Sünde des einen Menschen auf alle anderen Menschen? Und wo steht, dass der Tod eines vollkommenen Geschöpfes (welches als vollkommener Mensch stirbt) nicht ausreichen würde, um von Gott als Lösegeld akzeptiert zu werden?

Zitat von Seele1986

Mir, dem allergeringsten unter allen Heiligen, ist die Gnade gegeben worden, den Heiden zu verkündigen den unausforschlichen Reichtum Christi und für alle ans Licht zu bringen, wie Gott seinen geheimen Ratschluss ausführt, der von Ewigkeit her verborgen war in ihm, der alles geschaffen hat; damit jetzt kundwerde die mannigfaltige Weisheit Gottes den Mächten und Gewalten im Himmel durch die Gemeinde.
(Eph 3,8-10)

Ihnen (den Propheten) ist offenbart worden, dass sie nicht sich selbst, sondern euch dienen sollten mit dem, was euch nun verkündigt ist durch die, die euch das Evangelium verkündigt haben durch den Heiligen Geist, der vom Himmel gesandt ist, - was auch die Engel begehren zu schauen.
(1. Petr 1,12)

Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er: "Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten."
(Hebr 1,6)

Was ist Jesus denn für dich? Ein Engel?

Engel bedeutet sowohl im Hebräischen, als auch im Griechischen soviel wie "Bote". Ein Bote wiederum ist der Überbringer einer Botschaft auf Veranlassung eines Senders an einen oder mehrere Empfänger. Und in diesem Sinne ist Jesus auch aus trinitarischer Sicht der ranghöchste aller Boten, die Gott jemals ausgesandt hat (siehe Johannes Johannes 8, 26; 12, 49; 17, 3). Auch Paulus scheint Jesus in diesem Sinne als einen "Engel Gottes" anzusehen:

Galater 4, 14 (Elberfelder 2008): und die Versuchung, die euch mein Fleisch verursachte, habt ihr nicht verachtet noch verabscheut, sondern wie einen Engel Gottes nahmt ihr mich auf, wie Christus Jesus.

In Maleachi 3, 1 wird der kommende Messias auch "Engel des Bundes" genannt:

Maleachi 3, 1 (Neue evangelistische Übersetzung 2016): "Passt auf!", sagt Jahwe, der allmächtige Gott. "Ich sende meinen Boten. Er wird mir den Weg bahnen." Und ganz plötzlich wird auch der Herr, auf den ihr wartet, zu seinem Tempel kommen. Ja, der Bote des Bundes, den ihr herbeisehnt, wird kommen.

Maleachi 3, 1 (Elberfelder 2008): Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, und der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht, siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.

Der "Weg bereitende Bote (oder Engel)" wird in Lukas 7, 27 als Johannes der Täufer identifiziert. Der ihm folgende "Herr" und "Bote (oder Engel) des Bundes" ist Jesus. So gesehen würde ich deine Frage mit "Ja" beantworten. Jesus ist auf jeden Fall ein Engel. Andererseits sind Engel und Engel in der Bibel nicht immer das Gleiche. Jesus ist nicht nur ein Bote Gottes, sondern auch sein Bevollmächtigter, sein Stellvertreter, sein Gesalbter, sein einziggezeugter Sohn (griechisch: monogenes). Als Erstgeborener aller Schöpfung ist er alles und jedem überlegen, auch den "dienstbaren Geistern" (Hebräer 1, 14), die wir normaler Weise meinen, wenn wir von Engeln sprechen. Trotzdem ist da EINER, dem auch Christus untergeordnet ist (siehe 1. Korinther 15, 28; 1. Korinther 11, 3). Ich würde auch hier wieder auf das Gleichnis vom Weinbergbesitzer verweisen (siehe Markus 12, 1-12). Der Besitzer (Gott) sendet zu guter Letzt den Gesandten, der (abgesehen von ihm selbst) die höchste Autorität darstellt, nämlich seinen eigenen Sohn! Der ist den zuvor losgeschickten Gesandten des Weinbergbesitzers um ein vielfaches überlegen, aber er dient seinem Vater trotzdem auch als "Gesandter"!

Gruß, GMacS

Zitat von Bogi111

Ein schwache Erklärung von einem, der aus dem "Nichts" schöpft....

was ist das denn für eine Aussage?

Zitat von Pfingstrosen

dass der Sohn somit direkt aus der göttlichen Substanz des Vaters besteht und damit also vollkommen göttlich ist.
Wohingegen "geschaffene" Materie nicht direkt von der göttlichen Substanz sich ableitet, sondern aus dem "Nichts" neu geschaffen wurde.

Fettgedruckte Satz = Zustimmung! Jesus = vollkommen göttlich! ==> Damit ist er wesensidentisch mit Gott!
Roter Satz = Jein! ==> Denn alles was geschaffen wurde, alle Kreatur - stammt(e) von Gott! Sowohl Engel, Pflanzen, Tiere als auch Menschen wurden von Gott geschaffen - aber der Mensch als "Krone der Schöpfung" war die besondere Kreatur, den Gott "nach seinem Bilde geschaffen hatte!"
Zitat aus Rieneckers Buch: >Das Schönste kommt noch<: >>Da ward der Mensch zu einer lebendigen Seele<< heißt also, da ward der Mensch ein ewig lebendiges Wesen. So wird auch hier ausgesagt: Gott hat Sein Ebenbild wunderbar mit ewigem Leben ausgestattet." (S.29) Darinnen hatte der Mensch somit vor dem Sündenfall(!!!) Anteil an der göttlichen Substanz! ---> insofern Nein zum roten Satz! Ja zum Satz, insofern als man wohl sagen könnte dass außer Jesus nichts und niemand direkt Gott gleich ist.
Violetter Satz: Nein, da es mMn überhaupt kein <<Nichts>> gibt!
Ein nicht widerlegbares theologisch-philosophisches Axiom = fetsstehende - nicht hinterfragbare Feststellung ist die Aussage: >>ES GIBT KEIN NICHTS!<<, genauso wie die Feststellung, dass >> GOTT _ I S T ! <<
===> Denn GOTT WAR SCHON IMMER DA und DA GOTT GEIST IST, Hat ER alles aus bzw. durch seinen schöpferischen Geist heraus geschaffen und belebt, wie es schon in der Genesis steht, dass der Geist über dem TOHUWABOHU schwebte.

Hallo Gane,

Zitat von Gane MacShowan

Aber wo in der Bibel steht denn, das JEDES Geschöpf (auch im Himmel) seine Vollkommenheit eingebüßt hat? Wo steht, dass sich die Sünde eines einzigen Geistwesens genauso auf alle anderen Geistwesen übertragen hat, wie die Sünde des einen Menschen auf alle anderen Menschen? Und wo steht, dass der Tod eines vollkommenen Geschöpfes (welches als vollkommener Mensch stirbt) nicht ausreichen würde, um von Gott als Lösegeld akzeptiert zu werden?

Nun, gibt es eine oder mehrere Bibelstellen, die vollkommen ausschließen, dass man es anders sehen kann? Nein, natürlich nicht, das stimmt.
Gott sei Dank tut Gott das nicht. Das betrifft auch viele andere Themen, wo dann Leute fragen: "Wo steht denn eins zu eins, es sei so und nicht anders möglich?!" Ist eher selten.

Wenn ich diese Texte lese, die ich dir angeführt habe, dann wird das Bild für mich schon sehr klar; ebenso, wie es klar für mich wird, wenn ich von der Person Jesu lese.
Aber selbstverständlich kann das alles wieder und wieder angefochten werden.

Wie gesagt, für mich geht es nicht und daher halte ich die Erkenntnis in der Kirchengeschichte für richtig, wenn sie auch sehr "theologisch" daherkommt, das gebe ich zu.
Das vollkommene Geschöpf, das wohlmöglich fähig wäre, interessiert mich nicht; was soll ich mit ihm?
Der Jesus, den die Schrift mir zeigt, offenbart mir den unsichtbaren Gott gänzlich, denn er hat sich aus Gott freiwillig und aus Liebe zu mir herabgelassen;
Was soll mir ein vollkommenes Geschöpf, das mir Mittler zu Gott ist? Wieder ein Priester, wie im Alten Bund, nur eben eine Superlative. Und ich werde wieder keinen Zugang finden und nichts wird offenbar, sondern Gott bleibt weiter hinter dem Feuer und die Decke ist nicht abgetan.

Vielleicht siehst du nicht, was ich meine, das mag sein; vielleicht kannst du das auch gar nicht sehen. Viele aus den Kirchen übrigens auch nicht: die machen das gleiche, wie vorher, nur in einer anderen Aufmachung; in der Substanz ist es aber das gleiche: da macht Gott nicht frei, sondern unfrei; da sieht man keine Befreiung, keine Erlösung, sondern Knechtschaft und Gefangensein, und das nennt sich dann bibeltreue Gemeinde. Und Bibelstellen hat man so viele. Ja, dieses Buch siebt aus.

Zitat von Gane MacShowan

Als Erstgeborener aller Schöpfung ist er alles und jedem überlegen, auch den "dienstbaren Geistern" (Hebräer 1, 14), die wir normaler Weise meinen, wenn wir von Engeln sprechen. Trotzdem ist da EINER, dem auch Christus untergeordnet ist (siehe 1. Korinther 15, 28; 1. Korinther 11, 3).

Ja, ich sehe den Gedankengang, den du meinst.

Er wird auch Engel genannt, das stimmt. Er wird auch Morgenstern und Lichtbringer genannt, wie der gefallene Engel. Titel hat er viele.
Er wird auch Fürst genannt, war aber gar kein Fürst; wenn die Juden das auch gerne gehabt hätten.
Oder Lamm, hat aber wohl kaum geblökt. Hirte von Beruf war er auch nicht.

Die Gewichtung muss man natürlich finden.

Wenn wir uns diese wunderbare Verheißung bei Maleachi anschauen, die du angeführt hast, dann ist es ja sehr interessant:
Siehe, ich will meinen Boten senden, der vor mir her den Weg bereiten soll.
Und bald wird der Herr, den ihr sucht, zu seinem Tempel kommen;
und der Engel des Bundes, den ihr begehrt, siehe, er kommt!, spricht der HERR Zebaoth.

Was sagt Maleachi denn? Beim Wegbereiter sind wir uns einig, da bleibt ja auch nicht viel Interpretation möglich.
Bald wird der Herr zu seinem Tempel kommen, den ihr sucht.
Welchen Herrn suchen sie denn? Nun, der Gnadenakt, das Heilswerk durch Gott ist ja zuvor schon viele Male angekündigt, und den Engel des Bundes, den sie begehren, ist ja nicht der alte Bund, sondern der neue Bund, von dem Gott versprochen hat, ihn aufzurichten, seinen Geist, sein Gesetz in ihr Herz zu geben.

Dieser Engel des Bundes geht mit dem Sohn Gottes einher, wie er auch im Dornenbusch mit Mose sprach, obgleich dort auch steht, der HERR redete mit Mose von Angesicht.
Hier und an solchen Stellen richtig zu gewichten und zu wissen, was man voranstellen muss, ist nicht schwer, wenn man es nicht unnötig schwer macht, finde ich.

Diese ganze Textanalyse, die du machst, ehrt dich wegen der Bemühung, ist aber nicht nötig. Der Text sagt schon, was er sagen will; man muss es nur lesen.

Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets.
Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben [spricht Gott der HERR (12,1)], und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind,
und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen.
(Sach 12,10)
- Hier haben wir es innerhalb einer Rede, vollkommen "un-erklärt": sie werden mich sehen ... und werden um ihn klagen ...

Heiliges Wort Gottes.

Lg

Hallo Simon!

Zitat von Seele1986

Das vollkommene Geschöpf, das wohlmöglich fähig wäre, interessiert mich nicht; was soll ich mit ihm? [...] Was soll mir ein vollkommenes Geschöpf, das mir Mittler zu Gott ist?

1.Timotheus 2, 5 (Elberfelder 2008): Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus,

Nicht „der Gott Jesus Christus“ ist Mittler zu Gott, sondern „der Mensch Jesus Christus“! Das ist biblisch! Und Jesus wird hier ganz klar von dem "einen Gott" unterschieden!

Zitat von Seele1986

Bald wird der Herr zu seinem Tempel kommen, den ihr sucht.

Danke für den Hinweis! Ich hatte den Vers bislang wie folgt gelesen:

"plötzlich kommt zu seinem (= Jahwes) Tempel der Herr (= Jesus), den ihr sucht, und der Engel des Bundes (= Jesus), den ihr herbeiwünscht, siehe, er kommt..."

Ich gebe zu, dass es mehr Sinn macht davon auszugehen, dass der Tempel auch „dem Herrn“ gehört, daraus würde sich dann folgendes Verständnis ergeben:

"plötzlich kommt zu seinem (=Jahwes) Tempel der Herr (=Jahwe), den ihr sucht, und der Engel des Bundes (=Jesus), den ihr herbeiwünscht, siehe, er kommt..."

So spricht Jesus in Lukas 2, 49 vom Tempel als „dem Vater gehörend“! Deshalb würde es – aus meiner Sicht – keinen Sinn machen Jesus und Jahwe hier gleichzusetzen. Worauf es mir hier eigentlich ankam ist die Tatsache, dass Jesus hier „Engel“ genannt wird (und darüber sind wir uns ja einig)...

Zitat von Seele1986

Aber über das Haus David und über die Bürger Jerusalems will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets. Und sie werden mich ansehen, den sie durchbohrt haben [spricht Gott der HERR (12,1)], und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und werden sich um ihn betrüben, wie man sich betrübt um den Erstgeborenen. (Sach 12,10)
- Hier haben wir es innerhalb einer Rede, vollkommen "un-erklärt": sie werden mich sehen ... und werden um ihn klagen ...

Alle mir bekannten jüdischen Übersetzungen geben den Vers so wieder wie Buber und Rosenzweig:

Sacharja 12, 10 (Die Schrift, Buber / Rosenzweig 1992): Aber ausschütten will ich über das Haus Dawids und über den Insassen Jerusalems einen Geist von Gunst und Gunsterflehn, aufblicken werden sie zu mir. Den sie erstochen haben, nun werden sie um ihn jammern gleich dem Jammer um den Einzigen, bitter klagen um ihn, wie man bitter klagt um den Erstgebornen,

Dann wären da noch hebräische Handschriften, auf sie sich u.a. die Herder Bibel (2005), die Jerusalemer Bibel (1968), Herman Menge (1939) sowie die Einheitsübersetzung beziehen:

Sacharja 12, 10 (Einheitsübersetzung 1980): Doch über das Haus David und über die Einwohner Jerusalems werde ich den Geist des Mitleids und des Gebets ausgießen. Und sie werden auf den blicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn klagen, wie man um den einzigen Sohn klagt; sie werden bitter um ihn weinen, wie man um den Erstgeborenen weint.

Das ist auch die Fassung, welche von dem Apostel Johannes (laut ALLEN mir bekannten Übersetzungen) auf Jesus angewandt wurde:

Johannes 17, 38-39 (Luther 2017): Denn das ist geschehen, damit die Schrift erfüllt würde (2. Mose 12,46): »Ihr sollt ihm kein Bein zerbrechen.« Und ein anderes Schriftwort sagt (Sacharja 12,10): »Sie werden auf den sehen, den sie durchbohrt haben.«

Ich habe aber auch kein Problem mit der von dir zitierten Fassung. Laut Sacharja 2, 12 tastet jeder, der Israel antastet, Gottes Augapfel an, was selbstverständlich nicht bedeutet, dass Israel Gottes buchstäblicher Augapfel wäre. Und der König in Matthäus 25, 40 sagte: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan! Damit wollte er nicht sagen, dass er und seine Brüder alle die Gleichen seien. Und Saulus gegenüber sagte Jesus in Apostelgeschichte 9, 5: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Saulus hat NIE Jesus persönlich verfolgt, sondern diejenigen, die in Jesu Auftrag handelten! Das war aber das Gleiche, als würde man Jesus selbst verfolgen. Du verstehst, worauf ich hinaus will...

Zitat von Seele1986

Aber selbstverständlich kann das alles wieder und wieder angefochten werden.

Ja, kann es. Das liegt daran, dass die Dreieinigkeitslehre ausschließlich auf Textstellen basiert, die man unterschiedlich interpretieren, oder übersetzen kann. Dabei lässt man Textstellen, die völlig eindeutig in Aussage und Übersetzung sind einfach außen vor. Dabei sind es die eindeutigen Aussagen, an denen sich andere Textstellen messen müssen, welche verschiedene Verständnismöglichkeiten bieten. HIER sind sich alle Übersetzungen einig:

Epheser 4, 6 (Einheitsübersetzung 1980): ein Gott und Vater aller, der über allem und durch alles und in allem ist.

1.Korinther 8,6 (Einheitsübersetzung 1980): so haben wir doch nur einen Gott, den Vater...

Johannes 17, 3 (Einheitsübersetzung 1980): ... dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast.

Gruß, GMacS

Hallo Gane,

Zitat von Gane MacShowan

Nicht „der Gott Jesus Christus“ ist Mittler zu Gott, sondern „der Mensch Jesus Christus“! Das ist biblisch! Und Jesus wird hier ganz klar von dem "einen Gott" unterschieden!

Natürlich ist das biblisch. Aber dieser Mensch war der Sohn Gottes, Wesen aus der Gottheit, wie Philipper es mir sagt ...
Doch wir werden uns hier im Kreis drehen.

Zitat von Gane MacShowan

keinen Sinn machen Jesus und Jahwe hier gleichzusetzen.

Nein, sie werden auch nicht gleichgesetzt. Der Vater ist der Vater, der Sohn ist der Sohn. Dieser Sohn, welchen die Schrift auch das Wort nennt, ist aus dem Vater.
Und das ist für mich zentral: dass der Sohn aus der Gottheit ist und nicht ein gemachtes (wofür auch immer gemachtes) Wesen.

Zitat von Gane MacShowan

Alle mir bekannten jüdischen Übersetzungen

Nun ja ... Da dürfte auch nur geringfügig ein Interesse bestehen, den Sohn Gottes durch eine Übersetzung herauszustellen.
Die Meinung frommer Juden zu Jesus kann man im Talmud lesen.

Zitat von Gane MacShowan

Epheser 4, 6 (Einheitsübersetzung 1980): ein Gott und Vater aller, der über allem und durch alles und in allem ist.

1.Korinther 8,6 (Einheitsübersetzung 1980): so haben wir doch nur einen Gott, den Vater...

Johannes 17, 3 (Einheitsübersetzung 1980): ... dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast.

Ja, und alle diese Stellen würden nach deiner Auslegung dazu führen, dass ich den einen Gott und seinen ... Irgendwas ehre.
Ähnlich anderen Religionen, wo ein Gott und sein Gesandter verehrt werden.

Wir sollen aber keine Menschen unsere Meister nennen. Sondern wer unser Meister ist, der ist aus Gott und in ihm wird das Wesen der Gottheit leibhaftig.
Ich verstehe nicht, was man hier und an anderen Stellen noch missverstehen kann, aber theoretisch kann man es natürlich und du bist durch eine andere Schule gegangen.

Guten Tag alle zusammen.

In der Antike erdachten sich die Menschen "Götter" für viele Dinge, die sie ansonsten nicht verstanden. Diese Götter waren alle irgendwie Menschen, hatten die gleichen Schwächen und die gleichen Lüste. Zeus war ein Ehebrecher par eczelence, lügen und morden gab es zu Genüge.

Der Schöpfer der Welt ist aber ganz anders. Und deshalb verbot er ausdrücklich, dass sich seine Kinder ein Bild von ihm machen durften. Das haben zwar auch viele befolgt, aber nur äußerlich. Man vermied es, eine Götter Statue von JHWH oder El an zu fertigen.

Aber bis heute und auch hier in diesem Thread wird heftig darüber gestritten. wie man sich Gott vorzustellen habe. Ich denke, das verstoßt ganz schön heftig gegen das 2. Gebot.

Gott, der Schöpfer, ist so ungeheuer groß und gänzlich unvorstellbar, dass es auch nicht einen Menschenkopf gibt, der das begreifen könnte. Um aber dennoch mit seinen Menschen kommunizieren zu können, hat die dieser unvorstellbare Gott herab gelassen, sich von Fall zu Fall und je nach Notwendigkeit in einem gewissen Teilbereich sich im Rahmen der menschlichen Vorstellung zu offenbaren. Und was machen wir Menschen ? Sofort springen wir auf den Zug auf und sagen: Siehst Du, Jesus ist der Sohn Gottes. Also muss er immer so etwas sein wie ein menschlicher Sohn zu seinem Vater sein. Dabei galt das aber nur für den gerade stattffindenen Fall. Ein ander Mal wird erklärt, dass er die Welt erschaffen hat. Dann wird er unter dem Pseudonym "Michael" vor gestellt, dann als "Lamm" bezeichnet usw. , usf.

Wann werdet ihr, meine lieben Mit-Foristen, endlich begreifen, dass Gott kein Mensch ist ? Das steht zwar schon in der Bibel, aber dennoch diskutiert ihr euch die Köpfe heiß, welches Bildnis auf Gott passt. Und die ZJ verstoßen sogar ganz offiziell gegen Gottes 2. Gebot und machen sich eine genaue Vorstellung von Jesus, die sie dann mit scheinbar passenden Bibelstellen unterlegen. Und so etwas nennt sich dann der "einzige Kanal Gottes" !

Also: Habt bitte mehr Respekt vor dem unvorstellbaren Gott.. Versucht nicht, ihn euren menschlichen Vorstellungen untertan zu machen. Lasst ihn einfach Gott sein und macht ihn nicht zu einer menschlichen Figur. Das war genau das Werk aller Heiden.

Liebe Grüße von benSalomo.

Zitat von benSalomo

Aber bis heute und auch hier in diesem Thread wird heftig darüber gestritten. wie man sich Gott vorzustellen habe.

Hallo benSalomo,

zunächst einmal: hier wird nicht "heftig gestritten", sondern ich habe mich mit Gane unterhalten, der Dinge anders sieht. Dies mal als erstes.

Was du schreibst ist alles nicht falsch, aber unnötig und nur ein allgemeiner Text (vielleicht, damit die Tastatur nicht einstaubt, ich weiß es nicht).

Die Beschaffenheit Gottes kann ich nicht begreifen, natürlich nicht.
Aber ich glaube ja etwas, nämlich, wie die Bibel mir diesen Gott offenbart, und dort erkenne ich den ewigen Gott in Vater, Sohn und Geist.
Über diesen Glauben habe ich zu reden und auch (bei Fragen oder Kritiken) Rechenschaft zu geben und muss Bereitschaft zum Gespräch haben. Das ist nicht mal christliche Attitüde, sondern unser Auftrag; mal abgesehen davon, dass ich das gerne mache, vor allem mit einem Gesprächspartner wie Gane, der hier einen Respekt und eine Aufrichtigkeit an den Tag legt, die ich mir abgucken möchte!

Dass weder er noch ich diesen heiligen Gott und seine Beschaffenheit je erfassen können, ist uns beiden klar, behaupte ich, und war auch hier nicht das Thema.
Zudem sind wir hier schlimmstenfalls in theologischen Spekulationen unterwegs, die man für Unsinn halten könnte.
Andere Dinge, die hier einige andere sehr genau und bis ins Detail zu wissen und vorzuschreiben glauben, sind wesentlich arger.

Lg

Zitat von Gane MacShowan

Also hat auch der gesamte himmlische Hofstaat seine Vollkommenheit verloren? Ist Jesus auch für die Engel gestorben? Ich bitte um entsprechende Bibelstellen...

Kol. 1,20 und durch ihn alles auf ihn hin zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

und:

Gott schafft unvollkommene Wesen? Was ER schafft, ist alles vollkommen.

.

Zitat von benSalomo

Aber bis heute und auch hier in diesem Thread wird heftig darüber gestritten. wie man sich Gott vorzustellen habe. Ich denke, das verstoßt ganz schön heftig gegen das 2. Gebot.

Hallo ben Salomo,ich habe Dir meine Zustimmung gegeben aber nicht wegen des überschreitens
des 2 Gebotes! Dort steht:

4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!


Was meinte er damit mit Bildnis? Für mich sind es Handgemachte Figuren. Denn es steht weiter...

Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,
6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

Trotzdem geht es um, Gott zu kennen!


Gerade die Juden müssen doch ihren Gott gekannt haben!

Warum sagt uns Jesus dann folgendes in Joh.14
6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
7 Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen.
Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.

Mich wundert es dann wie viele behaupten Gott zu kennen ohne Jesus zu kennen.

Was bei mir bei der ganzen Disskusion zu kurz kommt ist folgendes. Joh.14
15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.
16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:
17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.


Und letztendlich das was am wichtigten ist, daran man erkannt wird, an der Frucht: Joh.15


1 Ich bin der wahre Weinstock und mein Vater der Weingärtner.
2 Eine jede Rebe an mir, die keine Frucht bringt, nimmt er weg; und eine jede, die Frucht bringt, reinigt er, dass sie mehr Frucht bringe.
3 Ihr seid schon rein um des Wortes willen, das ich zu euch geredet habe.(Gebot)
4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht an mir bleibt.


Ich denke streiten,ringen und diskuttieren gehört zu Suche, die Gott uns aufgetragen hat....
Suchet so werdet ihr finden...

Zitat von Seele1986

Und die Schrift sagt uns, dass die ganze Schöpfung gefallen ist.

Kannst du mir, bitte, sagen, wo es geschriebn ist? Danke!!

Zitat von Stofi

Kol. 1,20 und durch ihn alles auf ihn hin zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

Zitat von Stofi

Kol. 1,20 und durch ihn alles auf ihn hin zu versöhnen - indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes - durch ihn, sei es, was auf der Erde oder was in den Himmeln ist.

Damit hat Stofi diese Frage eindeutig beantwortet! Jesus Christus ist für alle Kreaturen gestorben!
PS: Übrigens ist Kolosser 1,20 auch eine Belegstelle für die "Allversöhnung" =("Apokatastasis panton")!

Zitat von Gane MacShowan

Ich wüsste außerdem immer noch gerne, ob es eine biblische Bestätigung dafür gibt, dass das Leben eines vollkommenen Geschöpfes nicht ausreichen würde, um die Menschheit loszukaufen...

Hebr 1,9 Du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl, mehr als deine Gefährten!«

Und wenn er den Erstgeborenen wiederum in die Welt einführt, spricht er: »Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!«
7 Von den Engeln zwar sagt er: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«;
8 aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts.
9 Du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl, mehr als deine Gefährten!«
10 Und: »Du, o Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind das Werk deiner Hände.

Zitat von Norbert Chmelar

PS: Übrigens ist Kolosser 1,20 auch eine Belegstelle für die "Allversöhnung" =("Apokatastasis panton")!

Das ist es mitnichten, Norbert, mitnichten. Lass´dich nicht täuschen.

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