Warum wurde Gott Mensch?

Beide Aussagen müssen im Licht der eindeutigen Aussagen ausgelegt werden. Ich sende dir gern, wenn du möchtest, noch einmal die Sammlung von über 200 Zitaten aus dem neuen Testament, die eindeutig den Vater als einzigen Gott bezeugen. Auch innerhalb der Offenbarung ist es hilfreich, sich erstmal solche Aussagen anzuschauen, die eindeutig und unmissverständlich zeigen, wer Gott ist. Ich denke, dir sollte beim Lesen selbst auffallen, welche das sind.

Mit Bezug auf die beiden Textstellen heißt das, dass auch hier erstmal festgestellt werden muss, wer hier als Got beschrieben wird. Nach meiner Auffassung sind es der Hochbetagte bzw. Alte an Tagen in Daniel 7 und Herr, der Allmächtige in Offenbarung. Ausgehend davon kann man dann weiter forschen, wer der Menschensohn ist und in welcher Beziehung dieser zur ersten Person steht.

Außerdem mal eine Frage der Logik:

Daniel sieht einen Hochbetagten mit weißen Haaren und einen Menschensohn, der zu diesem kommt.

Johannes sieht einen Menschensohn mit weißen Haaren. Später wird ein anderer erwähnt, der als allmächtiger Gott beschrieben wird.

Nach meiner Auffassung geht es hier um zwei Personen, nicht um eine.

Nach meiner Auffassung wird eine von beiden als Gott/Sender/Ewige identifiziert und einer als sein Gesandter, der Menschensohn.

Wenn jetzt die weißen Haare ein Hinweis wären, dass es sich jeweils um Gott handelt, dann würde dies bedeuten, dass der Hochbetagte in Daniel 7, der mit weißen Haaren beschrieben wird = der Menschensohn aus Offenbarung 7 ist, der ebenfalls weiße Haare hat. Dann wären also der Hochbetagte und der Menschensohn dieselbe Person. Dann hat der Hochbetagte sich selbst gesandt und der Menschensohn die offenbarung von sich selbst empfangen. Dann ist die ganze Offenbarung eine einzige Täuschung, wenn sie Gott und Jesus als zwei verschiedene Personen voneinander unterscheidet.

Kannst du dem Gedankengang folgen?

Oder habe ich dich missverstanden?

Zitat von Bogi111

Wie lange lässt ihr Euch auf dem Kopf herumtanzen...und diesen Raum zur für Selbstdarsteller und Besserwisser offen halten..

Moderatoren, warum wird diese Beleidigung nicht gecancelt?!

Zitat von Wopros90

Nach meiner Auffassung geht es hier um zwei Personen, nicht um eine.

Nach meiner Auffassung wird eine von beiden als Gott/Sender/Ewige identifiziert und einer als sein Gesandter, der Menschensohn.

Wenn jetzt die weißen Haare ein Hinweis wären, dass es sich jeweils um Gott handelt, dann würde dies bedeuten, dass der Hochbetagte in Daniel 7, der mit weißen Haaren beschrieben wird = der Menschensohn aus Offenbarung 7 ist, der ebenfalls weiße Haare hat. Dann wären also der Hochbetagte und der Menschensohn dieselbe Person. Dann hat der Hochbetagte sich selbst gesandt und der Menschensohn die Offenbarung von sich selbst empfangen.

„Dann hat der Hochbetagte sich selbst gesandt” ----> ist falsch formuliert und meint in Wirklichkeit: Gott wird in Jesus Christus Mensch! (Johannes 1,1.14 iVm. Philipper 2,6.7)

Lieber Tricky,

gern möchte ich auf deine Frage/Bitte eingehen:

Erstmal glaube ich prinzipiell, dass in der Offenbarung ständig ein Sprecherwechsel stattfindet. Manchmal mehr, manchmal weniger offensichtlich. Wenn man dies außer Acht lässt, kommt es zwangsläufig zu Vermischungen und folglich zu großen Ver(w)irrungen.

An den meisten (nicht allen) Stellen, wo jemand spricht, steht der Name der Person erwähnt. (z.B. "Ich, Jesus" oder "Ich, Johannes" etc.) Ich werde die entsprechenden Stellen farblich hervorheben, um zu verdeutlichen, wo ein Sprecherwechsel stattfindet bzw. wo von verschiedenen Personen die Rede ist:

Gott

Jesus

Johannes

sonstige

"Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes,

2 der bezeugt hat das Wort Gottes und das Zeugnis von Jesus Christus, alles, was er gesehen hat.

3 Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.

4 > Johannes< an die sieben Gemeinden in der Provinz Asia: Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt, und von den sieben Geistern, die vor seinem Thron sind, (Hier ist Gott gemeint, nicht Jesus)

5 UND von Jesus Christus (Hier wird die Unterscheidung sichtbar), welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Fürst der Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut

6 und uns zu einem Königreich gemacht hat, zu Priestern vor Gott und seinem Vater (erneut wird unterschieden zwischen Jesus und Gott = Vater) , dem sei Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

7 Siehe, er (gemeint ist Jesus) kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.

___________________________

Sprecherwechsel:

8 Ich bin das A und das O, >spricht Gott der Herr<, der da ist und der da war und der da kommt, >der Allmächtige<.

___________________________

Sprecherwechsel:

9 >Ich, Johannes<, euer Bruder und Mitgenosse an der Bedrängnis und am Reich und an der Geduld in Jesus, war auf der Insel, die Patmos heißt, um des Wortes Gottes und des Zeugnisses Jesu willen.

10 Ich wurde vom Geist ergriffen am Tag des Herrn und hörte hinter mir eine große Stimme wie von einer Posaune,

___________________________

Sprecherwechsel:

11 die sprach (Es spricht Jesus): Was du siehst, das schreibe in ein Buch und sende es an die sieben Gemeinden: nach Ephesus und nach Smyrna und nach Pergamon und nach Thyatira und nach Sardes und nach Philadelphia und nach Laodizea.

___________________________

Sprecherwechsel:

12 Und ich wandte mich um, zu sehen nach der Stimme, die mit mir redete. Und als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter

13 und mitten unter den Leuchtern einen, der war einem Menschensohn gleich, der war angetan mit einem langen Gewand und gegürtet um die Brust mit einem goldenen Gürtel.

14 Sein Haupt aber und sein Haar war weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme

15 und seine Füße gleich Golderz, wie im Ofen durch Feuer gehärtet, und seine Stimme wie großes Wasserrauschen;

16 und er hatte sieben Sterne in seiner rechten Hand, und aus seinem Munde ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert, und sein Angesicht leuchtete, wie die Sonne scheint in ihrer Macht.

(Achtung: Nicht durch die Erscheinung des Herrn Jesus zu falschen Annahmen verführen lassen)

17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach:

___________________________

Sprecherwechsel:

(Es spricht Jesus) Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte

18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.

19 Schreibe, was du gesehen hast und was ist und was geschehen soll danach.

20 Das Geheimnis der sieben Sterne, die du gesehen hast in meiner rechten Hand, und der sieben goldenen Leuchter ist dies: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Gemeinden, und die sieben Leuchter sind sieben Gemeinden.

___________________________

Wie du leicht erkennen solltest, gibt es laufend einen Sprecherwechsel. Und so zieht es sich durch die ganze Offenbarung. Man muss sehr fein unterscheiden, um nix zu verwechseln. Überwiegend spricht Johannes. Den zweitgrößten Anteil hat Jesus, der Johannes die Offenbarung übermittelt. Zwischendurch sprechen sonstige Personen, z.B. Engel etc.. Und an einzelnen Stellen meldet sich Gott, der Allmächtige zu Wort, um seine Botschaft als wahrhaftig zu bezeugen. Denn sie geht schließlich von ihm aus.

In meinen Augen ist allein schon der erste Vers Hinweis genug, um zu erkennen, dass Gott und Jesus voneinander unterschieden werden. Im weiteren Verlauf des Textes wird dies noch deutlicher.

Man muss schon äußerst voreigenommen sein, um diesen Unterschied nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen.

Und in DIESEM LICHT müssen sämtliche Aussagen verstanden und ausgelegt werden.

An Norbert:

Das steht dort aber nicht. Es ist die Rede von einem Hochbetagten und einem Menschensohn. Dort steht nirgendwo, an KEINER Stelle, dass sich dieser Gott in den Menschensohn verwandelt oder dass sie sonst in irgendeiner Weise "verwandt" wären. Es sind zwei Personen, die unterschiedliche Funktionen haben. Gott sendet seinen Sohn (nicht sich selbst). Der Hochbetagte sendet den Menschensohn, der von Anfang an ein Mensch ist. Alles andere ist wiederum DEINE EIGENE LESART. Der Text gibt nichts davon her.

Danke für den Beitrag.

Nun, wie ich bereits erläutert habe, ist die Bedeutung von "A und O" bzw. Erster und Letzter" zu klären.

Das war ja auch deine Frage.

Ich habe dir diesbezüglich vor ein paar Tagen eine Nachricht an deiner Pinnwand hinterlassen, wo ich eben dies versucht habe, näher zu erläutern. Es wäre schön, wenn du sie liest. Damit erübrigen sich vielleicht schon mal ein paar Fragen.

Dass Gott und Jesus unterschieden werden, wird schon am ersten Vers der Offenbarung deutlich. Jesus ist der Mittler der Offenbarung, die er von Gott, dem Höchsten bzw. Allmächtigen erhalten hat.

Der Sprecherwechsel ist auch keine Hinzufügung, sondern Bestandteil der Offenbarung. Denn die Offenbarung ist keine Geschichte, die einfach von einem einzigen Sprecher chronologisch erzählt wird, sondern ein Bericht eines Mannes namens Johannes (wahrscheinlich dem Apostel des Herrn Jesus), der schildert, was er gehört und gesehen hat. Insofern findet fortlaufend ein Sprecherwechsel statt. Das ist denke ich auch ohne meine Unterteilung ersichtlich.

Interessant ist das, was du schreibst, tatsächlich, aber nur insofern, als dass nicht jede Übersetung diese Aussage enthält, wie in der Schlachter 2000. Nicht einmal in der Schlachter 1951 ist sie enthalten. Auch nicht in der Elberfelder. Wenn man davon ausgeht, dass dies tatsächlich im Grundtext so steht, so schlussfolgere ich daraus, dass in Vers 11 (entgegen meiner Annahme) gar nicht Jesus ist, der spricht, sondern ebenfalls Gott, der Allmächtige. Dazu passt die Beschreibung der Stimme (wie einer Posaune), ohne dass eine Erscheinung sichtbar ist (denn Gott ist schließlich unsichtbar). Als Johannes sich dann umwendet, sieht er dagegen (nicht Gott, den Unsichtbaren, durch den der Befehl ergeht, sondern....) "nur" den Herrn Jesus (der ja vor dem Thron Gottes, des Vaters ist und zur Rechten Gottes sitzt, d.h. mit ihm regiert und seine Befehle ausführt), welcher offensichtlich mit anderer Stimme (die mit dem Rauschen vieler Wasser verglichen wird) mit ihm spricht.

ps.:

Es gibt auch nanche, die behaupten, dass es sich um eine spätere Einfügung bzw. Fälschung handelt (die weder im codex sinaiticus, noch im codex alexandrinus noch im ephraemi rescriptus) enthalten wäre. Das müsste man genauer prüfen. Auch im deutsche Elberfelder Strong Verzeichnis ist sie nicht aufgeführt.

Aber so oder so, es schließt aus, dass Jesus udn der Allmächtige ein- und dieselbe Person sind. Bezüglich Erster und Letzter bitte ich dich wie gesagt meine Erklärung an deiner Pinwand zu lesen und ggf. darauf zu antworten.

Dazu eine Frage zum Nachdenken:

In welcher Hinsicht kann man Jesus als "Erster und Letzter" bezeichnen (wenn man mal über die Behauptung, er wäre Gott, hinaus geht)? Oder auch: Was hat er begonnen und vollendet (bzw. was wird er vollenden)?

Es steht dir frei, zu entscheiden, welche Auslegung dir glaubhafter erscheint.

Nur als abschließender Tipp:

Lies mal die ganze Offenbarung und markier dir mal alle Stellen, 1. wo Jesus und Gott ausdrücklich getrennt voneinander erwähnt werden und 2. wo Jesus vn "seinem Gott" spricht.

Vielleicht fällt dir dabei etwas auf.

Jesus ist auch der Erste und Letzte, genau wie Gott, der Vater. Aber diese Formulierung hat bei beiden eine gänzlich unterschiedliche Bedeutung.

In Johannes 1 ist auch die Rede vom Vater und nicht von Jesus. Daher ist "theos" auch absolut passend. Wenn man "theos" auf Jesus beziehen wollte, dann nur im Sinne eines von Gott bevollmächtigten Herrschers/Königs, jedoch nicht im absoluten Sinne.

Ob ein Sprecherwechsel stattfindet, erkennt man nicht nur an der Ankündigung, sondern erschließt sich aus dem Gesagten. Auch für mich können sich dabei neue Erkenntnisse ergeben. Doch dieses Sprecherwechsel besteht eindeutig.

Das ist keine Kunst, sondern nüchternes Schriftverständnis.

Heb dir daher dein Lob für Gott auf.

Hallo,

da das Thema: „Jesus Christus - der Erste und der Letzte“

durch einen Moderator geschlossen wurde, poste ich meinen Beitrag dazu hier.

Unser Herr Jesus erklärt doch selbst, in welchem Sinne er "der Erste und der Letzte" ist:

Offb 1.17-18: "... Ich bin der Erste und der Letzte
18 und der Lebendige, und ich war tot, ..."

Offb 2:8: "Dies sagt der Erste und der Letzte, der tot war und wieder lebendig wurde: ..."

Jesus ist gem. Pauli Worten "der Erstling":

1Kor 15,20 Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;

1Kor 15,23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;

Aber Jesus ist nach 1Kor 15,45 auch "der Letzte" Adam.

In diesem Sinne ist Jesus der "Erste und der Letzte". Der "Erstling der Entschlafenen" und "der Letzte Adam".

Jesaja verkündet nach meinem Verständnis in 44:6 einen ganz anderen Gedanken, welcher zu Offb. 22,13 passt.

Offb. 22,13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.

Jes 44:6 So spricht Jahwe, der König Israels und sein Erlöser, Jahwe der Heerscharen: Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir ist kein Gott.

Hier geht es darum, dass vor Gott kein anderer Gott war und nach ihm keiner sein wird. JHWH ist der ewige Schöpfergott, der Allmächtige!

Jesus sagt gem. der Offenbarung nicht in diesem Sinne, dass er der Erste und der Letzte sei. Bei ihm bezieht sich dies darauf, dass er der "Erstling der Entschlafenen" und der "letzte Adam" ist.

Offb 3,14 Und dem Engel der Gemeinde in "Laodizea" schreibe: Das sagt, der Amen heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes:

Natürlich ist Jesus auch der Anfang der Schöpfung, denn er hat ja schließlich Himmel und Erde und alles was darauf und darinnen ist geschaffen (als Werkmeister)!

Und wenn jetzt wieder die Präexistenz Jesu verneint wird, bitte folgendes beachten:

Phil 2,5–11 erklärt, dass Jesus Christus vor seiner Menschwerdung in der Gestalt Gottes war, das heißt genauso Geist war wie sein Vater (Joh. 4,24 EU)

In Joh. 17,5 EU redet Jesus Christus selbst über die Herrlichkeit, die er hatte, bevor die Welt war,

GOTT ist aber nicht der Anfang der Schöpfung, sondern der Schöpfer. Der Anfang der Bibel ist Teil der Bibel, der Anfang einer Geschichte ist Teil der Geschichte. Was ist dann der Anfang der Schöpfung?

LG Petra

Prinzipiell stimme ich dem meisten, was du bezüglich "Erster und Letzter" schreibst, zu.

Mit der Aussage "Gestalt Gottes" in Philipper 2 verhält es sich ähnlich wie mit der Aussage "Fülle der Gottheit". Gemeint ist in beiden Fällen nicht das Äußerliche bzw. Physische, sondern um eine innere Einstellung, die jemand nach außen hin ausstrahlt. Dies hängt zum einen mit Liebe zusammen, dem stärksten Charaktermerkmal Gottes, das in ganzer Fülle in Jesus sichtbar wurde, sodass an ihm die Gestalt Gottes sichtbar wurde, zum anderen kann man dies auf die Herrlichkeit beziehen, die aus Jesus, dem von Gott eingesetzten und bevollmächtigten Messias, ausstrahlte.

Gott hat keine Gestalt, ebenso wenig wie ein Geist. Er ist unsichtbar und immateriell. Es geht in diesem Abschnitt um Gesinnung und Vollmacht.

Bezüglich Anfang der Schöpfung bitte ich wiederum zu bedenken, dass die Apostel im Zusammenhang mit Jesus von der Neuen Schöpfung sprechen. Das alte, d.h. die erste Schöpfung wurde von JHWH, dem Vater ins Leben gerufen, die zweite durch Jesus, deren Anfang er selbst ist.

Durch Jesus hat Gott den Heilsplan begonnen und durch ihn wird er ihn vollenden. Auch in dieser Hinsicht ist jesus erster und letzter. Es gibt verschiedene mögliche Auslegungen diesbezüglich. In jedem Falle ist - ud da stimme ich mit dir völlig überein - diese Ausdrucksweise kein Beleg für seine angebliche Gottheit.