Beiträge von Wopros90

Ich habe ein aus meiner Sicht sehr interessantes Zitat entdeckt, dass Justin, dem Märtyrer, der ja von den Katholiken als glaubhafter Zeuge der frühen Überlieferungen betrachtet wird, zugewiesen wird und aus dem 2. Jh. n. Chr. stammen soll). Hier geht es um die Frage, was mit den verstorbenen nach ihrem Tod geschieht.

„Wenn ihr mit solchen Leuten bekannt geworden seid, die sich Christen nennen, und welche die Auferstehung der Toten leugnen und behaupten, ihre Seelen werden sogleich nach dem Tod in den Himmel aufgenommen, so haltet sie nicht für Christen“

Justin, Dialog, LXXX, 3, 4, II. S. 32–35

Ist das nicht genau das, was die meisten Denominationen heute lehren?

Zitat von God Exists

Zitat von Wopros90

unter Christen verschiedene Auslegungen ein und desselben Wortes

Das ist doch der Grund, weshalb deren Kirchen in der Offenbarung als Huren bezeichnet werden.

Mit solch einer These wäre ich sehr vorsichtig.

Im Kern des Evangeliums und der Lehren des Neuen Testaments geht es um Gotteserkenntnis, d.h. um Liebe.

Wenn von der Hure Babylon die Rede ist, dann bezieht sich das auf solche Menschen und Glaubensgemeinschaften, die sich zwar äußerlich, d.h. mit den Lippen zu Christus bekennen, ihn jedoch durch ihren ausschweifenden udn gottlosen Lebenswandel vereugnen.

Heutzutage steht jedoch oftmals nicht der Lebenswandel, sondern das theologische Verständnis einer Denomination im Mittelpunkt der Auseinandersetzung.

Ganz praktisch gesagt:

Niemand, der sich zur Trinität bekennt oder am Samstag ruht, gehört deshalb zu Babylon oder ist ein Antichrist.

Ebenso wenig gehört jemand, der sich weder zur Trinität bekennt noch am Samstag ruht, zu Babylon oder ist ein Antichrist.

Denn dies sind wiederum theologische Fragen, wo man unterschiedliche Meinungen stehen lassen können sollte, ohne deshalb Spaltung im Leib zu provozieren. Wer diese Worte aus der Schrift gebraucht, um Gläubige, die ein anderes Verständnis in diesem oder jenem Punkt haben, zu verurteilen, der versündigt sich am Wort.

Wenn jedoch jemand, der sich als Christ bezeichnet, frisst und säuft, stiehlt, Ehebruch oder Hurerei treibt und anderen Böses tut, der zeigt sehr wohl, dass er zur Hure Babylon (also zur abgefallenen/antichristlichen Kirche) gehört.

Zitat von Christel

Zitat von Wopros90

Theologen von Justin, dem Märtyrer (2. Jh. n. Chr.), bis Karl Barth haben deshalb immer wieder darauf

hingewiesen, dass diese Lehre heidnisch ist: „Wenn ihr mit solchen Leuten bekannt geworden seid, die sich

Christen nennen, und welche die Auferstehung der Toten leugnen und behaupten, ihre Seelen werden

sogleich nach dem Tod in den Himmel aufgenommen, so haltet sie nicht für Christen“Es braucht ein einheitliches Zeugnis verschiedener Autoren. Man kann nicht einzelne Verse nehmen und daraus eine Lehre konstruieren. Ganz gleich, wie 1. Kor zu verstehen ist, es fehlt eine flächendeckende Lehre im neuen Testament hinsichtlich eines Fegefeuers

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Das klingt logisch.

Doch Wopros90 im Grunde genommen ist es doch so:
Du forderst zwar biblische Belege, doch wenn es um eine Lehre geht, die Du der RKK zuordnest, würdest Du ohnehin, ob biblisch oder nicht, keinen Beleg akzeptieren, denn Dein Feindbild steht dem entgegen. Da Feindbilder emotionaler Natur sind, lassen sie sich nicht rational logisch auflösen.

Zum Fegefeuer:
Obwohl katholisch aufgewachsen habe ich mit dem Fegefeuer gefremdelt. Dabei habe ich die Lehre einfach stehen gelassen.

Später durch Auslegungen von Gisbert Greshake u.a. „Reinigung im Angesicht Gottes“ kam sie mir näher. Heute erscheint sie mir barmherziger als dieses entweder „Himmel oder Hölle“.

Die Hölle als unbiblisch abzutun ist noch schwieriger als das Fegefeuer.

Aus meiner persönlichen Sicht, kommt es bei der „Hölle“ darauf an, wie man sich die vorstellt.

Unbestreitbar sind Menschen in der Lage sich hier auf Erden, hier und jetzt, gegenseitig die Hölle zu bescheren. Manchmal rettet nur der Tod aus dieser säkularen Hölle.

Himmel=Gott, Hölle=die äußerste Gottferne

Wenn Gott allein der Herr des Lebens ist, dann ist in der äußersten Gottferne kein Leben möglich, dann wäre Hölle der ewige Tod.

Nun ist ein Himmelreich, wo Gottes Wille geschieht und alle Menschen glücklich sind, nicht vorstellbar mit Menschen, die Freude am Bösen haben.

Daher gibt es nur die Optionen: Himmel, Fegefeuer (Bekehrung), Hölle.

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Da irrst du abermals.

1. Ich argumentiere grundsätzlich sachlich und rational. Emotionen bringen einen in theologischen/geistlichen Fragen nicht weiter.

2. Ich betrachte Katholiken nicht als "Feinde" (wie hätte ich sonst Gemeinschaft mit ihnen haben können?), sondern erläutere und begründe, weshalb ich verschiedene Lehren dieser Institution nicht in Übereinstimmung mit dem Wort Gottes sehe.

3. Wenn ein Argument nicht überzeugt, dann hängt dies mit dem Argument zusammen, und nicht weil es aus dem Mund eines Katholiken entspringt. Ich lehne nichts aus Prinzip ab und verteidige nichts aus Prinzip.

Nun zum Thema:

Das, was du hier über Hölle erklärst, ist wieder einmal rein philosophisch. Wo sind die biblischen Belege, die diese These stützen?

Was ist mit der Fülle an Aussagen, die klar und deutlich darauf hinweisen, dass der Tod ein Zustand ohne Bewusstsein bzw. ein Nicht-Existent-Sein ist?

1. Mose 3,19
Hiob 10,9
Psalm 104,29
Psalm 146,4
Prediger 9,5-6
Prediger 9,10
Prediger 12,7
1. Petrus 1,24
Hiob 7,6-10
Hiob 7,21
Hiob 14,1-2
Hiob 14,7-10
Psalm 39,14
Psalm 115,17
Obadja 16

Dann interessiert mich folgende Frage : Weshalb sollte Gott Menschen in einer "Hölle" (was auch immer man sich darunter vorstellen mag) verdammen, wo sie bis in Ewigkeit gequält werden? Was bezweckt Gott damit? Geht es Gott nicht darum, dass "Böse" zu vernichten und aus seiner Schöpfung zu verbannen?

Besteht die Entscheidung, die ein Mensch in seinem Leben treffen muss, nicht zwischen >Ewigem Leben< und >Tod< (als endgültiges Ende der eigenen Existenz)?

Hat Gott den Menschen im Anfang ein Ende in einer "Hölle" als Konsequenz ihrer Sünde angekündigt, oder den Tod?

Wo steht außerdem in der Bibel, dass Menschen in einem Fegefeuer sich reinigen lassen können, um anschließend doch noch gerettet zu werden?

Das klingt für mich wie "ihr werdet gewiss nicht sterben...." (sondern Gott schenkt euch noch eine zweite Chance)

1. Jesus nannte Gott auch nach seiner Auferstehung "Vater" und "Gott". Dass Jesus Gott Vater nennt ist kein Zufall, sondern es drückt aus, dass Gott als Vater derjenige ist, von dem alles kommt und dass alle anderen (Kinder/Söhne) seine Geschöpfe sind, die von ihm empfangen. So empfing auch Jesus ALLES vom Vater, inklusive die Ehre und Herrlichkeit, nachdem Gott ihn von den Toten auferweckt ha.

2. Wenn die Frage, wer Jesus sei, so unbedeutend ist, wie manche behaupten, und es primär um Beziehung bzw. Liebe geht (wie ich von Anfang an betont habe), weshalb wird dann immer wieder darauf beharrt, dass er Gott wäre und dass alles andere Irrlehren seien? (Frage an Bogi)

3. Weshalb wird nirgends (weder in den Briefen der Apostel noch in der Offenbarung, aus der hier zitiert wurde) explizit gesagt, dass Jesus ein "präexistentes Wort", welches bei der Schöpfung dabei gewesen wäre? Wieso wird die Verherrlichung Jesu ausschließlich mit seinem Erlösungswerk sowie seiner freiwilligen Erniedrigung/Hingabe verknüpft und nirgends mit seiner angeblichen Funktion als "Mitschöpfer"?

Welche Rolle spielt es, ob Jesus bei der Schöpfung dabei war oder nicht? (Frage an Godexists)

4. Weshalb ist die Bibel mit Bezug auf den Vater als Gott und Schöpfer so klar und unmissverständlich, während für die Behauptung, Jesu wäre Gott oder präexistent ausschließlich solche Belege herangezogen werden, die keine so eindeutige Aussage enthalten, sondern solche, die auch eine nicht-trinitarische Auslegung zulassen? Warum finden wir nirgends Aussagen, wie "Gott hat Himmel und Erde durch den Sohn erschaffen"?

Zitat von God Exists

Zitat von Wopros90

1) Die Einzigartigkeit Jesu (ein außergewöhnlicher Mensch zu sein) macht ihn aber nicht zu einem höheren Wesen.

2) Es gibt keinen, ich wiederhole (weil es leider immer noch nicht durchgerungen ist...) KEINEN einzigen Bibelvers, der verlangt, dass ein Christ Jesus als Gott bekennt, geschweige denn anbetet. Keiner der Apostel hat dies getan, noch gelehrt.

Zu 1) Das würde bedeuten, dass unser lieber Gott von der Menschheit ein Menschenopfer erwartet hat.
Aber: Jesus war auch der Sohn Gottes. In Wirklichkeit hat unser lieber Gott etwas von sich gegeben, um die Menschheit mit sich zu versöhnen. Es sind nicht die Menschen, die etwas gegeben haben.

Zu 2) Das ist eine falsche Darstellung. Vor Jesus sollen sich alle Knie beugen, denn wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch nicht den Vater, der ihn gesandt hat.

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Wenn man den Tod Jesu als freiwillige Lebenshingabe des Sohnes für die Menschheit aus Liebe ansieht (wie Jesus selbst mehrfach bezeugt), welches Gott als ein wohlgefälliges Opfer angenommen und zur Sühne der Sünden der Menschen anerkannt hat, dann ist auch dieses Argument hinfällig.

Von Anfgang an war das Darbringen von Tier- und sonstigen Opfern ein Ausdruck, dass die Menschen Gemeinschaft mit Gott suchten.

Die Opferzeremonien im alten Bund waren ein Schatten auf Christus, der sich selbst als Opfer dargebracht hat, nämlich sein gerechtes Leben im Gehorsam an den Vater. Darin besteht das (geistliche) Opfer.

Gott gab seinen geliebten Sohn (den einzigen Menschen, der seinen Willen bis zuletzt getan hat). Und dieser Sohn gab freiwillig sein Leben. Darin besteht die Liebe.

Gott gab nicht sich selbst.

Leider ist >Deine< Darstellung falsch. Denn der Vers, dass in dem Namen Jesu sich alle Knie beugen sollen, drückt keinesfalls ein Bekenntnis zu Christus als Gott aus. Das ist wiedermal eine völlige Fehldeutung des Wortes.

1. Es steht "in dem Namen Jesu" solen sich alle Knie beugen. Es steht NICHT "dass Jesus angebetet werden soll".

2. Es steht "dass jede Zunge bekenne, dass Jesus "Herr" (König/Führer) sei. Es steht NICHT "dass Jesus Gott sei".

3. Es steht "zur Ehre Gottes, des Vaters" (damit hast du einen klaren Hinweis, wer Gott ist und wem die höchste Ehre gebührt).

4. Gott hat Jesus als König und Richter eingesetzt, und ihn über alle Schöpfung erhoben. Deshalb sollen sich alle Knie vor Jesus beugen. Denn wer den von Gott eingesetzten Herrscher nicht anerkennt, der zeigt damit, dass er Gottes Autorität und dessen Ratschluss als oberster Herrscher nicht anerkennt.

Du meinst die Diskussion, "ob" Jesus Gott ist.

Habe nichts dagegen.

Doch dann wäre es gut, wenn ihr Moderatoren darauf achtet, dass die Beiträge grundsätzlich frei von jedweden dogmatischen Andeutungen bleiben.

Manche versuchen es nämlich, solche geschickt in ihren Kommentaren zu verpacken, auch wenn sie überhaupt nichts mit der Fragestellung zu tun haben.

Und diese implizieren wie immer die Unterstellung, dass die anderen nicht den rechten Glauben hätten.

Namen nenne ich jetzt mal keine.

Das wäre prima!

Nur leider haben auch die Apostel ausdrücklich den Vater angebetet und nicht Jesus. Insofern scheint die oben genannte These nicht überzeugend.

Wenn Jesus vorausgesetzt hätte, dass die Menschen wissen, dass der Messias Gott wäre bzw dass Sohn Gottes = Gott bedeutet, dann hätte er es nicht krampfhaft verbergen müssen.

Außerdem stellt sich die Frage, weshalb Jesus in Sachen Anbetung explizit auf den Vater und nicht auch auf den Heiligen Geist verwiesen hat?

Und diese Fragen kann man noch stundenlang so weiter spinnen.

Gegenthese:

Es geht nicht um "Anbetung", sondern um Beziehung, noch konkreter: um Liebe.

Dass Gott Anbetung gebührt, versteht sich von selbst. Aber Jesu Auftrag bestand darin, als Mittler die zerbrochene Beziehung zwischen Gott (dem Vater) und den Menschen wieder herzustellen, nämlich durch Buße und Nachfolge.

Es ging Jesus zu keinem Zeitpunkt darum, sich anbeten zu lassen, weder vor noch nach seiner Auferstehung. Die Erhöhung und Verherrlichung isz ebenfalls ein souveräner Akt des Vaters, was aber keiner Anbetung gleich kommt.

Das sollte man eben auseinander halten.

Und die zeugen Jehovas s

Usw. Sind sowieso kein Argument für irgendwas.

Das ist wie mit allen anderen Lehren und Dogmen.

Es braucht ein einheitliches Zeugnis verschiedener Autoren. Man kann nicht einzelne Verse nehmen und daraus eine Lehre konstruieren.

Ganz gleich, wie 1. Kor zu verstehen ist, es fehlt eine flächendeckende Lehre im neuen Testament hinsichtlich eines Fegefeuers, und meiner Ansicht nach auch einer Hölle, in der ungerettete Sünder auf ewig gequält werden. Sämtliche zitierte Aussagen lassen auch eine andere Auslegung zu, die wiederum mit anderen Aussagen hinsichtlich des Zustandes der Toten im Einklang steht.

Für die Lehre von Pugatorium gibt es aus meiner Sicht keine biblische Grundlage.

Die Schrift spricht eindeutig davon, dass jeder Mensch EINE Chance hat, selig zu werden, und das auch nur durch eine Bekehrung zu Gott zu Lebzeiten auf Erden.

Nach dem Tod folgt die Auferstehung und das Gericht. Von etwas anderem berichtet die Bibel nicht.

Ob man vernichtet wird oder in einer sogenannten Hölle landet, ist die andere Sache.

Hier ist wieder die Frage, was Tod und Leben bedeuten. Wenn Leben die Existenz eines Geschöpfes meint, und der Tod das Gegenteil ist, dann ist die Sache klar.

Glaube ist eben nicht gleich Glaube. Ich kann, wenn ich will, alles glauben, was mir naheliegend erscheint. Ist es deshalb wahr?

Entscheidend ist, ob es aus dem Wort kommt, oder woanders her.

Und als Wahrheit kann und sollte man nur dann eine Lehre annehmen, wenn sie einwandfrei in der Schrift zu finden ist, was im Falle der obigen These nicht der Fall ist.

Das Argument mit dem heiligen Geist und den verschlossenen Augen bzw verstockten Herzen kann man für beide Thesen anwenden. Daher ist auch das nicht überzeugend.

Die Frage ist, wer in Wirklichkeit die Brille aufhat, die ihm den Zugang zur Wahrheit verschließt?

Jesus erklärt selbst, wozu die Zeichen dienen:

Um zu beglaubigen, dass er der von Gott versprochene Messias ist. DAS sollen wir glauben.

Und wenn das jeder tut, erübrigt sich im Grunde jede weitere Diskussion über Jesus.

Unser Feind ist nicht "der Russe" oder "der Amerikaner", sondern Satan, und alle, die ihm folgen. Da spielt die Nationalität eine völlig untergeordnete Rolle.

Es gibt böse Russen und weniger böse. Es gibt böse Amerikaner (man bedenke, wie hoch die Kriminalitätsrate in manchen teilen der USA ist) und weniger böse.

Genauso gab es böse Ägypter und weniger böse, böse Babylonier und weniger böse. Dasselbe gilt für die Römer und alle anderen Großmächte der Historie.

Und alle, die den Krieg provozieren oder nutzen, um sich daran auf Kosten der Bevölkerung zu bereichern, sind in meinen Augen Verbrecher.

• 5. Mose 4, 24 ....... ( Denn der HERR, dein Gott, ist ein verzehrendes Feuer und ein eifernder Gott. )

- Was hat dieser Vers mit einem Pugatorium zu tun?

- Was ein Feuer verzehrt, ist nicht mehr existent. Oder hast du schon mal einen Holzscheitel endlos brennen gesehen? Also ich noch nicht.

• Jesaja 43, 1-3 (Hauptargument im AT!) ( 1 Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich .....................................................bei deinem Namen gerufen; du bist mein!
  
  ..............................................................2 Wenn du durch Wasser gehst, will ich bei dir sein, und wenn du durch Ströme gehst, sollen sie dich nicht ersäufen. Wenn du ins Feuer gehst, wirst du .....................................................nicht brennen, und die Flamme wird dich nicht versengen.
  
  - Und damit soll ein Pugatorium gemeint sein, Norbert? Ist das dein Ernst?
  
  ..............................................................3 Denn ich bin der HERR, dein Gott, der Heilige Israels, dein Heiland. Ich gebe Ägypten für dich als Lösegeld, Kusch und Seba an deiner statt. )
• Jesaja 50, 11 .......... ( Siehe, ihr alle, die ihr ein Feuer entfacht und Brandpfeile entzündet, geht hin in die Glut eures Feuers und in die Brandpfeile, die ihr angezündet habt! Das .............................. widerfährt euch von meiner Hand; in Schmerzen sollt ihr liegen. )

- Könnte es sein, dass sich dieser Vers auf das Diesseits und nicht auf ein Jenseits bezieht?

• Amos 4, 11 ............. ( Ich richtete unter euch Zerstörung an, wie Gott Sodom und Gomorra zerstörte, dass ihr wart wie ein Brandscheit, das aus dem Feuer gerissen wird; dennoch seid .............................. ihr nicht umgekehrt zu mir, spricht der HERR. )
• Markus 9, 49 ........... ( Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden. )

- Bedeutet "mit Feuer gesalzen", in einer Hölle gequält zu werden?

• Lukas 16, 23 + 24 (Hölle?) ... ( 23 Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.
  
  ............................................. 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; .................................. ....denn ich leide Pein in dieser Flamme. )

- Ist dies eine reale Erzählung, die die Wirklichkeit abbilden, oder ein Gleichnis, das eine Lehre vermitteln soll?

- außerdem gab es für den reichen offensichtlich keine zweite Chance. Daher ist diese Stelle auch kein Argument für ein Pugatorium.

• 1. Korinther 3, 15 (Hauptargument im NT!).. ( Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch. )

- gleiche Frage wie zuvor. Was passiert, wenn man etwas anzündet?

- Und wofür steht Feuer im geistlichen Sinn?

• Judas 23 ................. ( andere reißt aus dem Feuer und rettet sie; anderer erbarmt euch in Furcht, wenn ihr auch das Gewand hasst, das befleckt ist vom Fleisch. )

- Ist hier vielleicht das Gericht gemeint, wo die Gottlosen vernichtet werden?

Norbert.

Ich habe bereits die Besonderheiten Jesu hervorgehoben. Jesus war ein außergewöhnlich Mensch, das steht ganz außer Frage. Die Einzigartigkeit Jesu macht ihn aber nicht zu einem höheren Wesen.

Wir Menschen neigen dazu, besondere Persönlichkeiten zu vergöttern. In der Antike war das gang und gebe, durch alle Nationen und Kulturen hindurch.

Daher ist es nicht verwunderlich, dass die Generationen nach Paulus, die überwiegend aus hellenistisch geprägten Heiden bestanden, die Jesus nicht persönlich kannten, in ihm mehr zu sehen versuchten als er ist. Nicea und die übrigen Konzile sind der Gipfel dieser Entwicklung.

Johannes 1 und Philipper 2 scheiden aus Argument für die Lehre der Inkarnation und der zwei Naturen Jesu aus. Und sämtliche Konzile, die du hier aufgezählt hast, ebenso.

Es gibt keinen, ich wiederhole (weil es leider immer noch nicht durchgerungen ist...) KEINEN einzigen Bibelvers, der verlangt, dass ein Christ Jesus als Gott bekennt, geschweigedenn anbetet.

Keiner der Apostel hat dies getan, noch gelehrt.

Daher hat niemand, auch keine Kirche der Welt dir Berechtigung, etwas derartiges von einem Nachfolger Jesu zu fordern.

Es gilt das, was geschrieben steht und was die Schrift von uns verlangt.

Jesus ist "Herr" (Führer), wir sind deine Jünger. Das und nichts anderes ist das Bekenntnis, das wir in der Bibel finden.

Wenn du darüber hinaus gehst, ist das deine Sache und die seines Gewissens.

Aber niemand gibt dir das Recht, einem Bruder oder einer Schwester ein schlechtes Gewissen zu machen, die nicht deine Überzeugung teilen.

Zitat von Norbert Chmelar

Zitat von Wopros90

"Können wir „heilig werden” und so vollkommen wie unser Vater im Himmel ist?"

Wenn Jesus sagt, dass wir vollkommen sein sollen, und er selbst es (in dieser Hinsicht) als Mensch war und ist, und die Apostel schreiben, dass wir dem Bilde des Sohnes Gottes gleichgestaltet werden sollen, warum sollte es dann nicht möglich sein?

Nach kath. Auffassung wären das die sogenannten "Heiligen", die so vollkommen waren, dass sie nicht mehr in den Reinigungsort („Purgatorium”) des Fegefeuer hinein müssen! Wie stehst du lieber Wopros eigentlich zum Purgatorium?

Zitat von Wopros90

"Denn ich habe Freude an Gottes Gesetz nach dem inwendigen Menschen. Ich sehe aber ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das widerstreitet dem Gesetz in meinem Verstand und hält mich gefangen im Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist. Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem Leib des Todes? Dank sei Gott durch Jesus Christus, unsern Herrn! So diene ich nun mit dem Verstand dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde."

Paulus schreibt in Galater 5 und in Römer 7 klipp und klar, dass es zwei Gesetze sind, die in den Gliedern eines Heiligen streiten. Das (alte) Gesetz der Sünde (d.h. der Laster und sündigen Gewohnheiten) und das (neue) Gesetz des Geistes (d.h. der Wahrheit, Liebe und Gerechtigkeit). Beide Gesetze stehen in Feindschaft miteinander. Paulus erklärt, dass ein wiedergeborener Mensch nicht sündigt. Sein Fleisch mag zwar hier und da weiterhin sündige Neigungen empfinden, aber er dient ihr nicht mehr, d.h. dass der Heilige Geist ihn befähigt, den Forderungen des Fleisches zu widerstehen und stattdessen Gottes Geboten gehorsam zu sein. Ohne den Geist Gottes gelingt das natürlich nur bedingt.

Ich muss einfach akzeptieren, dass es diese zwei Gesetze in mir gibt, und mich beständig vom Geist bestimmen lassen.

Dann werde ich automatisch die Lust des Fleisches nicht vollbringen, wie Paulus schreibt.

Diese Entscheidung und die damit verbundene Verantwortung, wem ich gehorche, liegt bei mir.

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Danke, Wopros, für diese Deine gute Auslegung hier. Die auch zu Gal.5,16ff. passt!

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Nenne doch bitte eine Stelle in der Bibel, wo etwas von einem "Pugatorium" steht.

Dann beantworte ich gern deine Frage, wie meine Sicht dazu ist.

Das mag stimmen. Auch Luther und Calvin und andere haben Blut an ihren Händen kleben.

Aber das spricht die Katholische Kirche nicht von IHRER Schuld frei.

Zum anderen offenbart dies den Geist, der in dieser Kirche von Anfang an weht.

Dabei geht es um die Bekämpfung sogenannter "Irrlehrer" (in Wirklichkeit eine vorgeschobene Bezeichnung für "Feinde des Papstums"), unter Androhung und Volstreckung der Todesstrafe, was auch in diversen Drekreten ausdrücklich so beschlossen wurde.

Dann sind wir wieder bei der Frage, wozu Satire überhaupt nützlich ist.

In Bezug auf solche Themen sollte man es meines Erachtens besser unterlassen.

Denn die Leidtragenden werden wohl kaum Verständnis dafür aufbringen.

Nein, armselig ist, dass du solchen geschmacklosen Beiträge, die in der Vergangenheit Tausende realer Opfer forderten, als "Satire" verharmlost und damit die Leidtragenden dem Spott aussetzt.

Darüber solltest du eschoffiert sein, und nicht über das Vokabular....

Verfolgung beginnt nicht erst, wenn man auf dem Scheiterhaufen brennt. Nimm dir das mal zu Herzen.

An HeimoW:

"Sonderlehren" sind (nach allgemeiner Praxis) Lehren, die nicht der eigenen theologischen Auffassung mit Bezug auf die Heilige Schrift entsprechen.

Also im Grunde kann alles heutzutage als Sonderlehre bezeichnet werden, weil es aus Sicht irgendeiner Kirche oder Glaubensgemeinschaft als solche betrachtet wird. Dass die Mehrheit hier nicht das entscheidende Kriterium bei der Beurteilung dieser Frage sein kann, haben wir schon längst festgestellt.

Ich schlage daher vor, dass wir zunächst einmal generrel von dem Begriff "Irrlehre" abrücken, und stattdessen demütig eingestehen, dass es unter Christen verschiedene Auslegungen ein und desselben Wortes gibt und wahrscheinlich bis zum Ende dieser Weltzeit geben wird, und dass das, was alle Gläubigen verbindet, der Glaube an den EINEN Gott, den Schöpfer aller Dinge, an Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes und die Bereitschaft, ihm nachzufolgen, sowie der Glaube an die Verheißung des Ewige Lebens und der Aufestehung von den Toten ist.

Wenn wir das endlich kapiert haben, dann gelingt es uns vielleicht, eines Sinnes (auch wenn nicht einer Meinung in manchen Fragen) zu sein und endlich miteinander bzw. gemeinsam für Gottes Reich zu streiten, statt wie bisher gegeneinander zu arbeiten. Denn Argumente dafür und dagegen wird man immer genügend finden.

Und gefühlt bestehen über 50% aller Predigten und Vorträge im Internet aus Warnungen vor "Irrlehren" (die eigene natürlich ausgenommen).

Wem nützen diese Streiterien und wem spielt das letztlich in die Hände?

In meinen Augen ist dies vergeudete Zeit und wertvoller Ressourcen.

Ob Jesus Gott ist oder nicht - er ist der Sohn Gottes, wie auch immer der einzelne das versteht.

Ob es eine Hölle gibt oder nicht - wer nicht an Jesus glaubt, geht verloren, was auch immer das bedeutet.

Ob jemand den Sabbat beachtet oder nicht - für alle gilt das Gebot der Liebe.

Statt auf die Unfehlbarkeit der eigenen Auslegung (ganz gleich, wie viele andere sie teilen) zu beharren, ist es keine Schande, sich einzugestehen und nach außen hin zu bekennen, dass es in sämtlichen Fragen zur Bibel unterschiedliche Überzeugungen gibt, die aber kein Grund für Spaltung im Leib darstellen müssen.

Mein Fazit:

Wir können uns weiterhin bekriegen und bekämpfen und uns solche Bezeichnungen wie "Irrlehrer" usw. an den Kopf werfen, oder wir besinnen uns auf das gemeinsame biblische Fundament, das ich oben benannt habe (und gegen das niemand etwas sagen kann, weil es so unmissverständlich bezeugt ist, während Auslegungen strittig sein können) und lernen, als Brüder, die denselben Herrn haben und auf die Erfüllung derselben Verheißung hoffen, in Frieden und einmütig zusammenzuleben und mit vereinter Kraft dem Herrn zu dienen.

Und ich danke Gott, dass es immer mehr Christen ganz unterschiedlicher Denominationen in meinem Umfeld gibt, die das begreifen und ihre Einstellung dahingehend geändert haben.

Möge jeder selbst entscheiden, welchen Weg er gehen möchte.

Zitat von Sauerteig

Naja, „gezeugt, nicht geschaffen“ war eine explizite Formulierung gegen Irrlehrer, die Jesus als Geschöpf sehen wollten.

Du musst die Bekenntnisse immer in diesem Kontext sehen, dass sie der Abwehr falscher Lehren dienten.

Nur hat man leider den Sinn des Wortes "gezeugt" im biblischen Kontextes nicht verstanden bzw mit Absicht verfälscht, um es der eigenen Irrlehre anzupassen.

ילד

= yâlad

(-> geboren, gezeugt, befruchten, Geburtshilfe leisten)

Dieses Wort wird in der Bibel ausschließlich (genauso, wie im alltäglichen Sprachgebrauch) als Ausdruck dafür verwendet, dass eine Person oder ein Geschöpf "in Existenz" gekommen ist, was ausschließt, dass sie vorher in anderer Form existiert hat. Im Zusammenhang mit Jesus wird das Wort explizit im Zusammenhang mit seiner Geburt oder mit seiner geistlichen Zeugung durch die Taufe verwendet. Matthäus 1, Markus 1 und Lukas 1 benennen Jesu Geburt als seinen Ursprung.

Eine Verwendung im Sinne des Bekentnnisses von Nicea, die die Zeugung des Sohnes auf eine Zeit vor seiner menschlichen Geburt verlegt, finden wir in der Schrift hingegen nirgends, ebenso wenig wie das heidnische Konzept der Inkarnation, das Norbert hier immer wieder propagiert, und dazu Johannes 1 und Philipper 2 aus seinem Zusammenhang reißt.

Wenn man sich gegen vermeintliche "Irrlehrer" wehrt, und dabei selbst Irrlehren konstruiert, dann macht einen das nicht unbedingt glaubwürdig.

Zur Frage des Threads:

Meiner Ansicht nach ist Jesus als Mensch in seiner menschlichen Beschaffenheit wie jeder andere. Er ist weder ein Übermensch, noch etwas anderes als ein Mensch. Darum nennt ihn die Schrift auch "den Erstgeborenen unter vielen Brüdern". Was seine Besonderheiten bzw. seine Einzigartigkeit als Mensch ausmacht, wurde hier schon genügend genannt, nämlich die Umstände seiner Geburt und die Tatsache, dass er sündlos war/ist bzw. dass er in jeder Hinsicht dem Bilde Gottes entspricht. Das einzigartige ist also seine Persönlichkeit, die den Charakter Gottes wiederspiegelt, sodass man in Jesus, d.h. in seinem Reden udn Handeln, Gott (den Vater) erkennen kann. Hinzu kommt die Tatsache, dass Gott ihm eine Herrlichkeit verliehen hat, wie sonst keinem anderen Geschöpf, indem Gott ihn über alles erhöht bzw dass Gott ihm als treuen Sohn und Erben alles untertan gemacht hat, ja, ihn sogar als Richter über alle Schöpfung eingesetzt hat. Welch eine Ehre.

Und wir können udn sollen dem Bilde des Sohnes gleich werden, d.h. genauso werden, wie ER ist.

Denn auf diese Weise haben wir Gemeinschaft mit Gott, dem Vater, dem Wahrhaftigen, den der Sohn uns offenbart hat.

Das ist das Ziel des Glaubens. Und die Grundlage hierfür ist, Jesus als Herrn und Haupt (und damit als Vorbild udn Wegweiser) anzunehmen und ihm nachzufolgen, d.h. seinen Lebenswandel nachzuahmen.

Denn das ist,l was einen Menschen selig macht (und wiederum kein kirchliches Glaubensbekenntnis).

Und am meisten lacht wahrscheinlich Gott über diese "brilliante" (obwohl eher armselige) Satire, nehme ich an.

Spotte ruhig weiter....

Zitat von Sauerteig

Zitat von Wopros90

Wozu sollte ich das tun? Gibt es irgendeinen Sinn hinter dieser (entschuldige den Ausdruck: schwachsinnigen) Aussage?

..sagt jemand, der im Jahr 2022 Angst hat, von einem Katholiken auf dem Scheiterhaufen umgebracht zu werden. Danke für diese Realsatire.

By the way: Wenn Du zwischen den Zeilen lesen könntest, hättest Du die Aussage verstanden. Es geht um Dein Bedürfnis nach Anerkennung, das so ausgeprägt ist, dass Du sogar Scheiterhaufen-Phantasien entwickelst. Bitte, bitte liebe Katholiken, beachtet mich.

In diesem Sinne betrachte ich die Konversation zwischen uns als beendet. Wirkt etwas wahnhaft, in was Du Dich reinsteigerst, deshalb setze ich Dich jetzt auf Ignore. Such Dir doch bitte einen Arzt.

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Wie kommst du darauf, dass ich davor Angst hätte? Ich sagte schon, dass man heute wie damals mit allem rechnen muss. Und Zeiten bzw. Umstände können sich schneller ändern, als wir erwarten bzw. als uns lieb ist. Und nach Lehrmeinung der Adventisten wird es ja auch so kommen.

1. Das war lediglich ein Hinweis auf die altbekannte Umgangsform der Katholischen Kirche mit solchen, die ihre unbiblischen Lehren verworfen haben.

2. Da der Papst keines der Dikrete, die die Todesstrafe für Herätiker fordert, bislang aufgehoben hat, ist es nicht auszuschließen, dass er heute (im Jahr 2022) - wenn er die Macht hätte - solche anordnen würde. Ich frage mich, wieviele dann auf dem Scheiterhaufen landen würden....

Es wäre schön, wenn du dich klar und deutlich ausdrückst, sodass man nicht "zwischen den Zeilen" zu lesen braucht.

Mir geht es absolut nicht darum, von dir oder von irgendjemand als Person anerkannt zu werden. Was du von mir persönlich denkst, ist deine Sache.

Mir geht es darum, dass endlich diese unnötigen Feindseligkeiten unter Gläubigen aufhören, nur weil sie an dieses Dogma glauben oder nicht. Dass einer aufhört den anderen zu richten oder zu verachten, als Herätiker zu brandmarken oder ihm sein Seelenheil abzusprechen.

Denn dazu - ich wiederhole mich - gibt es NICHT die geringste biblische Grundlage.

Schreib es dir ins Gedächtnis: NICHT DIE GERINGSTE!

Und genauso, wie du dich immer wieder gegen (aus deiner Sicht) verkehrten Unterstellungen gegenüber den Lehren der RKK wehrst, die hier offensichtlich von der Mehrheit als unbiblisch abgelehnt werden, genauso nehme ich Stellung, wenn jemand Dinge behauptet, die aus meiner Sicht nicht mit dem Willen Gottes oder der Heiligen Schrift vereinbar sind. Also wirf mir nichts vor, was du selbst tust! Denn sowas ist wiederum pure Heuchelei.

90% deines letzten Beitrags sind einfach nur lächerlich und traurig zugleich. Auf dieser kindischen und unseriösen Ebene habe ich auch nicht vor, mich weiterhin mit dir zu unterhalten.

Wenn du gern Psychotherapeuten spielen willst (was offensichtlich dein Bedürfnis zu sein scheint), dann such dir jemand anderes dafür... (auch wenn ich dich niemandem als Berater empfehlen würde).

Wenn du an sachlichen Auseinandersetzungen über Gottes Wort interessiert bist, ohne diese billigen Unterstellungen, dann kannst du dich melden.

Andrenfalls ist "ignorieren" tatsächlich die bessere Option (statt weitere unnütze Worte zu machen wie bisher).

Zitat von Sauerteig

Du lebst schon im Jahr 2022 ?

Ich habe eher den Eindruck, dass Du Dir selbst einen Scheiterhaufen basteln und Dich dort anbinden würdest, um Dich dann lauthals zu beschweren, dass ihn kein Katholik anzündet.

Wozu sollte ich das tun? Gibt es irgendeinen Sinn hinter dieser (entschuldige den Ausdruck: schwachsinnigen) Aussage?