Wenn die Reformation nicht gespalten worden wäre durch die Reformatoren selber, hätte die römisch-katholische Seite KEINE CHANCE zum Kriegserfolg gesehen.
Außerdem hätte die Gegenreformation keinen Zulauf gefunden.
Die Frage der Trennung von Kirche und Staat kam NACH dem 30-jährigen Krieg auf, wurde erst durch Napoleon durchgezogen.
Gottes Wort ist übrigens weitaus älter als 1517. Ist es deshalb auch überholt,
Nein, aber auch über Gottes Wort wird immer wieder neu nachgedacht und der Blick darauf verändert sich mit den Erkenntnissen, die man gewinnt.
Ein Paulus, ein Justin, ein Origenes oder ein Luther konnten gewisse Sachen nicht wissen, und auch wir wissen niemals alles.
Du meinst einen Eid bzw. Schwur auf Gehorsam kann man auch ganz aus Versehen leisten?
Nein, sondern ich bezweifle, dass dieser Mann aus der Doku einen solchen Eid geleistet hat, wie er da in den Kongressunterlagen sein soll.
Der Inhalt dieses Eides rührt eindeutig aus der Zeit der Gegenreformation. Ja, da wurde so gesprochen und geschrieben.
Deswegen sagte ich ja, lese Dir mal teilweise Luther durch.
Wenn die Reformation nicht gespalten worden wäre durch die Reformatoren
Was genau meinst du? Lutheraner und Reformierte?
Außerdem hätte die Gegenreformation keinen Zulauf gefunden.
Das bezweifle ich. Die Jesuiten haben in der Gegenreformation eine beachtliche Arbeit geleistet und viele Einfälle gehabt.
Sie setzten auf zelebrierten Prunk als Gegenpart zum eher kargen Protestantismus. Das war ihr Ratschlag an den Papst und der hat sehr gefruchtet.
Die ganze bunte Vielfalt des Katholizismus wurde da aufgeboten, was ja Leute bis heute teilweise sehr anfasst.
Vom Barockbau, bis hin zu Theaterstücken und Kunstwerken.
Zudem griffen sie ein Thema auf, das eigentlich auch Luther auf seinem Plan hatte: Bildung und Schulwesen, und keine Scheu mehr vor der Auseinandersetzung mit den Wissenschaften.
Da sind zB Evangelikale teilweise mittelalterlich im Gegensatz zu dem jesuitischen Schulniveau und der Weltoffenheit.
Die hätten Zulauf gefunden, selbst wenn der Protestantismus ganz einträchtig und geschlossen aufgetreten wäre.
Denn Rom hat etwas, dass allen anderen Kirchen nunmal fehlt, sowohl den protestantischen, den anglikanischen und auch den orthodoxen: es ist ein einheitliches System, von oben bis nach unten.
Das ist der Reiz, den es für viele ausmacht. Zudem haben sie an Kunst und Architektur viel mehr zu bieten als alle anderen Religionen.
Das spielt für einen Christen alles keine Rolle, möchte man meinen, aber es macht was her.
Hitler und andere waren fasziniert von dieser Kirche, denn sie ist ein geschlossener Staatskörper.
Ich sage ja immer: es ist das Römische Reich mit einem Kreuz auf dem Dach.
Ich schaue spasseshalber gerade beim privaten TV-Sender Netflix die Film-Staffel MESSIAH. Es wird das Gedankenexperiment filmisch umgesetzt, wäre wenn, wenn Jesus Christus heute in dieser heutigen Welt im Nahen Osten auftauchen und das Wort Gottes verkünden würde ? Er kommt in eine psychiatrische Klinik mit der Diagnose "Messiaskomplex". Eine CIA-Agenten wird auf ihn angesetzt. Israel verhaftet und foltert ihn. Er tut Wunder. Erweckt Tote wieder zum Leben und fordert die Menschen zur Umkehr auf. Aber es ist schlimmer um die Menschen bestellt als es vor 2000 Jahren war. Sie sind verstockt für das Wort Gottes.
Zum 30-jährigen Krieg führte die Tatsache, dass keine Trennung von Kirche und Staat vorgenommen wurde…..eine Sache die nach meiner festen Überzeugung erneut zum ernsten sich bereits abzeichnenden Problem mit Verfolgung (wieder) werden wird.
Wohin die »Nichttrennung von Kirche (Religion) und Staat« hinführt, sieht man ja aktuell im Iran und Irak. Was da bei der Beerdigung des Generals, welchen die Amis „umgelegt” haben (nach typ. "Wild-West"-Manier!) vonstatten ging, spottet jeder Beschreibung.
Der Türke Kemal Attatürk hatte es mit seinem "Staatsmodell" verstanden, was es heißt Religion und Staat zu trennen! In der Türkei wurde das Kopftuch verboten! Despot Ergodan hebt dies wieder auf und vermischt Religion(Islam) mit Politik und Staatspartei und tritt die Menschenrechte mit Füssen! Eine solche Erdogan-Türkei gehörte schon lângst aus der westl. Wertegemeinschaft der NATO ausgeschlossen!
Trump hat die Kurden im Stich gelassen und die Lunte für einen III. Weltkrieg bereits angelegt ...
Hitler und andere waren fasziniert von dieser Kirche, denn sie ist ein geschlossener Staatskörper.
Ich sage ja immer: es ist das Römische Reich mit einem Kreuz auf dem Dach.
Was mich immer wieder massivst aufregt ist, dass der schlimmste Verbrecher aller Zeiten, ein Satan in Menschengestalt, der Massenmörder und Judenhasser Adolf Hitler bis heute immer noch nicht aus der Katholischen Kirche ausgeschlossen („exkommuniziert”) worden ist, aber unser "armer" Martin Luther auch über 500 Jahre nach der Reformation und über 2 Jahrzehnte nach der ›Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre‹ aus der Kirche ausgeschlossen bleibt!!! Der Papst sollt sich schämen und endlich handeln!
Man kann Tote nicht exkommunizieren.
Und einen Toten kann man auch nicht in die Kirche aufnehmen bzw fernerhin einen Erwachsenen Mann, der dies ja gar nicht begehrt.
Stell dir vor, du würdest aus dem Vatikan einen Schrieb kriegen, wo drinsteht: "Herr Chmelar, Sie sind nun aufgenommen in die Heilige Römisch-Katholische Kirche!" Was würdest du da sagen?
Zudem hat Luther etwas geschrieben, was du vielleicht nicht kennst: Das Bekenntnis von 1528.
Darin verfasst er in testamentarischer Form seine Theologie, von der es kein Abweichen mehr geben wird. Ich zitiere mal aus dem Einleitungstext meiner Studienausgabe:
Dieser im Folgenden abgedruckte Bekenntnistext ist von Luther in der Ich-Form als Vermächtnis verfasst
und in Anlehnung an den spätmittelalterlichen Brauch des persönlichen Bekenntnisses gegenüber dem Priester auf dem Krankenlager oder Sterbebett testamentarisch gestaltet.
So hebt Luther hervor, dass er an dem Text keine Änderungen vornehmen wolle und niemand an dessen Endgültigkeit zweifeln solle.
Inhaltlich bietet das im Aufbau am Apostolikum orientierte "Bekenntnis" eine prägnante Zusammenfassung von Luthers Theologie.
So betont er in Abgrenzung zu den altkirchlichen Häresien des Arianismus, des Modalismus und des Nestorianismus die Trinität und die Gottmenschheit Jesu Christi.
Als Lehrirrtümer verwirft er den freien Willen, die neupelagianische Abschwächung der Sündenlehre, die Wiedertaufe und das Mönchtum.
Evangelium, Taufe und Abendmahl charakterisiert er als die drei äußerlichen Mittel, durch die Christus sich dem Glaubenden zueignet. Die Kirche interpretiert er als Versammlung aller Christen in der Welt.
Wenn man ein wenig ernstnimmt, was jemand schreibt und dessen Willen berücksichtigt, dann kann man ihn nicht gegen seinen Willen in irgendeine Kirche aufnehmen.
Ich will auch nicht, dass man nach meinem Tode sagt: "Der Simon war ein Christ, also war er katholisch, also ist er nun Teil der katholischen Kirche!"
Sorry, Norbert, aber so einen Blödsinn macht nichtmal Rom.
Zudem sagte Luther nochwas bei seinen Tischreden: "Wenn ich sterbe, wollt ich ein Geist werden und die Pfaffen und Popen so quälen, dass sie sagten: Mit dem toten Luther ist´s arger noch als mit dem lebendigen!"
Damit ist alles gesagt, denke ich.
Die Frage der Trennung von Kirche und Staat kam NACH dem 30-jährigen Krieg auf,
Eben.
Wäre die Trennlinie vorher gezogen worden wäre es nicht eskaliert. Das ist aber nicht die Schuld der Reformation oder Reformatoren sondern der regierenden Fürsten gewesen. Schon das düstere Mittelalter war aufgrund der Verschmelzung von Kirche und Staat überhaupt erst ein düsteres Mittelalter. Viele scheinen diese Tatsache heute aus den Augen zu verlieren. Verweigerte man dem Papst als dem Vertreter eines Kirchen-Staates noch bis in die jüngste Zeit die Einreise in die USA…….ein Land das sich die Trennung von Kirche und Staat ganz groß auf die Fahne geschrieben hat, wird ihm nun im Kongress das Wort erteilt und reist ihm hinterher um seine Ratschläge zu hören.
Die Trennung von Kirche und Staat ist aber der einzige Garant dafür, dass Gläubige welcher Ausrichtung auch immer wegen ihrer Religion nicht verfolgt werden. Was passieren wird wenn eine Staatsmacht wie die USA die Welt dazu bringt einem Religiös-Politischem Staat zu huldigen lässt sich schon aus der Geschichte ableiten……oder in Offenbarung 13 nachlesen.
Trennung von Kirche und Staat ist HISTORISCH vor dem Aufkommen des Atheismus NICHT MÖGLICH gewesen.
Nur Toleranz war möglich - mit Kompromissen.
Die Trennung von Kirche und Staat war eine KONSEQUENZ des 30-jährigen Krieges.
Die Ursache des 30-jährigen Krieges war die Schwächung der protestantischen Allianz durch ihre selbstverschuldete "Spaltung".
Ohne diese Spaltung hätten die Papsttreuen KEINE Siegesaussichten gehabt.
die USA…….ein Land das sich die Trennung von Kirche und Staat ganz groß auf die Fahne geschrieben hat,
Dir ist hoffentlich klar, dass die Trennung von Kirche und Staat dort nur auf dem Papier steht.
Die Politik wird sehr stark durch evangelikale Lobbys gefördert und mitbestimmt.
Eben.Wäre die Trennlinie vorher gezogen worden wäre es nicht eskaliert. Das ist aber nicht die Schuld der Reformation oder Reformatoren sondern der regierenden Fürsten gewesen.
Warum war es die "Schuld der regierenden Fürsten"?
Weil sie die Religion / den Glauben instrumentalisierten damit ihre Gefolgschaft enger an sie gebunden wird. Das ist das zentrale Problem, wo Religion als Faktor politischer Auseinandersetzungen missbraucht wird (siehe auch Katholiken gegen Protestanten in Irland oder Sunniten gegen Schiiten in diversen Ländern des Nahen Ostens).
Das Instrumentalisieren haben insbesondere die Lutheraner, Anglikaner gefördert.
Die Hauptursache war aber die Spaltung der protestantischen Seite, welche den Romtreuen Auftrieb gab.
Trennung von Kirche und Staat ist HISTORISCH vor dem Aufkommen des Atheismus NICHT MÖGLICH gewesen.
Die Trennung von Kirche und Staat war eine KONSEQUENZ des 30-jährigen Krieges.
Die Trennung von Kirche und Staat war erst durch die Amerikanische (1776) und die Französische Revolution (1789) möglich!
Vor dieser Zeit war(en)
Die Hauptursache war aber die Spaltung der protestantischen Seite,
Welche Spaltung meinst du?
im Römischen Weltreich (bis 313 n.Chr.) der Kaiser (= Staat) = Gott (Kirche)! ----> also Staat und Kirche vereint!
b) der römische Papst (Kirche) Staatsherrscher des Kirchenstaates (Staat) und zugleich Gott („der Herr Gott - unser Papst!”) bzw. Gottes Stellvertreter auf Erden! ----> also Staat und Kirche vereint!
Der "divinus" im römischen wurde übertragen in König "von Gottes Gnaden" im Imperium Romanum Christianum.
f) in der BRD haben wir laut GG ebenfalls keine echte Trennung von Kirche und Staat, da der Staat für die Kirchen die Kirchensteuer eintreibt und wegen der Napoleonischen Säkularisierung (= Klosterenteignung!) von 1806ff. (!!!) immer noch jährliche Zahlungen des Staates an die Kirchen in Milliarden Höhe anfallen!
Das ist historisch gewachsen, wie du in den vorigen Punkten sehr gut aufgeführt hast.
Das ändert man nicht einfach so bzw lässt sich so einfach gar nicht ändern. Altbischof Huber hat das mal sehr gut erläutert in einem Interview.
In den USA wäre es undenkbar, dass die Kirchenbeiträge der Mitglieder von einem Staatsorgan eingezogen würden. Das liegt daran, dass die USA eine komplett andere Geschichte haben.
Bei uns ist dem so. Die Kirchen bezahlen das Finanzamt übrigens dafür, dass es diesen Dienst übernimmt.
Die Kritik mancher Religionsgemeinschaften daran, dass die Landeskirchen diese Zusammenarbeit haben und sie selbst nicht, geht ins Leere, denn das dürften sie auch so tun, wenn sie das wollten.
Jede KdöR darf das so machen. Christliche Gemeinschaften würden dabei übrigens - erfahrungsgemäß - wahrscheinlich bevorzugt werden, wenn sie dies wünschten.
Bei islamischen Verbänden ist dies bislang nicht machbar, weil die Zahlen, die Inhalte und Mitgliedernachweise vollkommen unklar sind.
Man kritisiert dann gerne die "Bevormundung durch den Staat".
Ja, der Staat hat ein Interesse daran und auch eine Pflicht, zu wissen, was in seinen Grenzen geschieht. Kritisieren wir nicht sonst immer - wenn es zB um Flüchtlinge geht - dass da nicht genug Kontrolle herrscht?
Ein Paradebeispiel ist Scientology: bei uns und in anderen europäischen Staaten sehr kritisch beobachtet oder sogar verboten.
Dann schau nach Amerika, in dessen kapitalistischem Geist diese Sekte ja überhaupt erst entstanden ist.
In dieser "Trennung von Religion & Staat" (die auch nicht ganz koscher ist) ist es so, dass wirklich jeder Idiot alles gründen darf. Eine Religion zu gründen ist in den USA so schwer, wie hierzulande ein Auto umzumelden. Man sollte sich fragen, ob man solche Verhältnisse wirklich bevorzugt.
Jeffersons "Im Bewusstsein, dass der Geist des Menschen frei geschaffen ist ..." war sicher historisch ungemein bedeutend - und wird ja in unseren Breitengraden längst gelebt - aber was sich daraus vor allem in den USA selbst entwickelt hat, ist doch eine Debatte wert.
Strukturell und volksverbindend ist eine "geordnete Religion" natürlich viel effizienter.
Deshalb muss man auch sagen, dass Kaiser Konstantin strategisch genial war. Er hat vorausgesehen und erkannt, dass das Christentum volkseinend wirken wird.
Das Heidentum hatte sich überlebt und war viel zu unbestimmt, trotz Staatskultus. Deshalb erhob er das Christentum.
Strategisch war das genial und zudem der Grundstein für unsere Kulturgeschichte.
Man kann das immer von mehreren Seiten betrachten.
Auf HOPE CHANNEL:
Episode
die BIBEL. das LEBEN.
Mehr als eine Machtfrage
Talksendung über biblische Themen mit Dr. Winfried Vogel und seinen Gästen. Generalthema: Das Buch Daniel. Thema der Sendung: Daniel Kapitel 1 - Mehr als eine Machtfrage. Es scheint so, als ginge es im ersten Kapitel von Daniel um die Frage, welcher Gott stärker ist. Doch es geht um viel mehr als nur um Sieg und Niederlage.
Glaubenskurse online oder per Fernkurs: http://www.hope-kurse.de
Sendezeit
Dienstag, 7. Januar 2020 / 21:15 - 22:00 Uhr
Nächste Sendezeiten
| Di | 07.01.2020 | 21:15 | Mehr als eine Machtfrage | |
| Mi | 08.01.2020 | 04:00 | Mehr als eine Machtfrage | |
| 07:30 | Ein anderes Leben | |||
| 10:00 | Mehr als eine Machtfrage | |||
| Do | 09.01.2020 | 07:30 | Füreinander da sein |
Ich meinte die Spaltung unter den Reformatoren, welche Luther vertiefte, statt sie durch gegenseitiges Lernen abzubauen.
Ich meinte die Spaltung unter den Reformatoren, welche Luther vertiefte, statt sie durch gegenseitiges Lernen abzubauen.
Diese Spaltung ist ja mittlerweile uniert. Das nennt sich hierzulande "Evangelische Kirche von Deutschland".
Organsisatorisch uniert ist nicht theologisch/exegetisch.
Der Dissens zwischen Zwinglianern/Kalvinisten einerseits oder Lutheranern/Anglikanern andererseits ist nicht überwunden.
Hinzu kamen nachfolgend noch weitere "Spaltungen"/Freikirchen.
Die Augsburger Konfession ist keine wirkliche Einheit gewesen.
Der Dissens zwischen Zwinglianern/Kalvinisten einerseits oder Lutheranern/Anglikanern andererseits ist nicht überwunden.
Der lässt sich letztlich auch nur überwinden, wenn Reformierte die Realpräsenz aufnehmen.
Umgekehrt ist es nicht nötig, denn ein Gedächtnismahl ist es den Lutheranern sowieso; die brauchen das nicht bestätigen.
Biblisch ist das eigentlich simpel zu vereinen:
"Tuet dies zu meinem Gedächtnis", sagte Jesus (Gedächtnis- oder Erinnerungsmahl)
"dies ist mein Leib ... dies ist das Blut des Neuen Bundes" (Realpräsenz)
"Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen" (Realpräsenz)
"Ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende" (Realpräsenz)
So sagte schon Martin Bucer, worum da eigentlich gestritten würde.
Gleiches gilt für Bilder oder Zierde: es ist kein Problem, etwas Schönes, das Menschen gestaltet haben, zur Zierde der Kirche zu verwenden.
Luther war da viel lockerer. Für die Reformierten galt: alles raus und allein das gepredigte Wort hat Bedeutung. - Das ist dann natürlich sehr kalt und leer.
Hinzu kamen nachfolgend noch weitere "Spaltungen"/Freikirchen.
Die sehr baldige Rückkehr zur Werksgerechtigkeit, ja.
Das ist der Preis dieser Freiheit des Gewissens: wenn es jeder darf, dann kommt sowas natürlich. Das ist in der Restrospektive eigentlich vollkommen klar, dass das so kommen musste.
Das eben hatte ja die Römische Kirche lange Zeit verhindert. Da war durch Konzil und Dogma genau vorgegeben, was der wahre Glaube ist
und alles, was davon abwich, war Häresie und wurde sanktioniert oder ausgerottet.
Das ist für uns heute furchtbar und diktatorisch, aber natürlich ist sowas einheitlicher, das ist klar.
"Kirche" ist im römischen Sinne ein "perfekter, makelloser Körper", geistlich & leiblich identisch.
Mit Luthers Aufrichtigkeit, dass auch die Kirche und auch die Gläubigen Dunkelheiten und Abgründe haben, wird natürlich die dogmatische Gewalt eingebüßt.
Denn jetzt kann jeder immer sagen: "Woher willst du wissen, dass das absolute Wahrheit ist? Ich sehe das so und so ..."
Und so geht es ja seither. Aus "ekklessia semper reformanda" wurde "Passt mir nicht, was ihr da macht! Wir gründen unsere eigene Kirche!"
Das versucht man heute mit "bunter Vielfalt" schönzureden. Klar, was soll man auch sonst machen? Das ist normal.
Deshalb sagen beispielsweise katholische Geistliche, wenn sie auf Abschaffung des Zölibats oder Frauenpriesterschaft angesprochen werden:
"Die Probe aufs Exempel haben wir doch schon: die evangelischen Kirchen! Und, ist es dort besser? Um die ist es noch schlimmer bestellt und Einigkeit herrscht dort überhaupt nicht; da geht alles durcheinander ..."
Ich kann den Reiz von Rom für viele schon verstehen. Sie halten ihre Linie seit fast 2000 Jahren, das muss man ihnen lassen.
Bei uns, wo letztlich alles dir und deinem Gewissen anheimgestellt ist, ist der Irrtum und auch vielleicht der Hader natürlich größer.
Freiheit bedeutet, irren zu können. Wenn dir das vorgegeben ist und du nur gehorchst, dann irrst du natürlich nicht.
Das das lutherische Verständnis des "Leibes Christi" im "Gedenken" FALSCH ist, zeigt sich OFFENSICHTLICH in der Spaltung.
Und die führte zur Schwächung der Reformation und zum Ausnutzen der Schwächung durch Rom.
