Rechtfertigung Gottes - muss sich Gott rechtfertigen?

    Zitat von HeimoW


    Wo habe ich geschrieben, oder auch nur angedeutet, Gott solle aus Angst anerkannt werden?

    Was irgendwer (z.B. Satan) sagt ist doch irrelevant, wenn ich an GOTT GLAUBE - genau das drückt doch Glaube aus, eine vertrauensvolle Beziehung zu Gott, weil Er sie durch Christus ermöglicht hat....


    HeimoW, du schriebst: "Er muss als gerecht anerkannt werden! Wer Sein Kind ist / sein will muss
    ihn bedingungslos als gerecht (oder liebevoll oder weise oder...)
    anerkennen."

    Was heißt das MUSS? Wie kann ich jemanden "bedingungslos" als gerecht, liebevoll, weise.... anerkennen, wenn ich glaube, er ist böse, ungerecht, sadistisch, ... ?? wie kann das überhaupt jemand tun, der so ein Gottesbild hat? Grade deshalh ist als erstes (nicht als 2. oder irgendwann später) wichtig, Gott in Seinem WAHREM Bild kennen zu lernen, oder? Deshalb steht Gottes Rechtfertigung (der Beweis, das darlegen der Gründe Seiner Handlung-en, usw.) als das wichtigste an. DAMIT man dieses schreckliche, unwahre Gottesbild verliert.

    Gott möchte "Gehorsam" aus Liebe, nicht aus Angst (du MUSST Ihn bedingunglos anerkennen!!, ansonsten bist du nicht Sein Kind...).

    Verstehst Du mein Einwand jetzt?

    .

    Zitat von HeimoW


    Was GOTT tut ist nicht "daneben" - egal ob wir es verstehen, erklären können oder gut finden. Zu sagen, etwas was Gott tut sei "daneben", finde ich ein starkes Stück und das Verhalten Gottes mit irgendwelchen Konstrukten zu "erklären" ebenso respektlos.


    Gott will, dass die ganze Schöpfung versteht, was und warum Er etwas tut. Wenn es uns in die Bibel gegeben wurde, können wir nicht (übrigens fast andauernd) sagen, das verstehen wir nicht oder das können wir nicht verstehen, basta. Gott ist fair, und Er ist transparrent... damit Seine Geschöpfe sich überzeugen, dass Er Liebe und gerecht, und, und.... ist. Damit Er auch aus dieser Überzeugung anerkannt und geliebt wird.

    PS. auf der einer Seite ist es auch etwas fraglich zu behaupten, das oder jenes können wir nicht verstehen, auf der anderen Seite aber bitter die eigene "sichere" Überzeugung über dieselbe Sache als die biblische Wahrheit verteidigt.

    PPS. habe den Wortlauf im Post etwas geändert.


    .

    Zitat von Seele1986

    Zwischen Gott und Satan gibt es keinen Streit, wie du behauptest. Les dir das Gespräch doch durch. Sehr feindselig sind die beiden nicht gerade miteinander. Gott fragt zwar "Was willst du hier?", aber ansonsten ist es ein recht normales Gespräch.


    Wo habe ich behauptet, zwischen Gott und Satan gab es da ein Streit?


    Zitat von Seele1986

    Stimmt, keine EGW-Zitate, aber eine fein säuberlich abgeschriebene Lehre. Das ganze Szenario im Himmel ist eine Idee.

    ... wenn es so wäre, dann hast du ein großes Problem die Geschehnisse auf unserem Planeten zu erklären, dem überhaupt einen Sinn geben. Und letztendlich würde auch dein eigenes Leben fraglich. Wozu, weshalb, was hätte es für einen Sinn?


    Zitat von Seele1986

    Die Bibel nennt lediglich den Sturz des Satans. Was dort warum und wie genau geschah, ist unbekannt.


    Das wäre sehr traurig, wenn es so wäre. (siehe oben)


    Zitat von Seele1986

    Auch ist interessant, wo man doch so ursprünglich und bibeltreu sein will, die hellenistischen und heidnischen, römischen Einflüsse aufdecken und meiden will, dass der Name "Luzifer" durchweg benutzt wird

    Luzifer war ein römischer Gott bzw. griechischer Gott (Phosphoros), der mit der Bibel erstmal gar nichts zutun hatte.

    Die RKK übersetzte "Morgenstern" aus dem Jesaja-Text im Lateinischen mit "lucifer", dem Lichtbringer, und integrierte so den römischen Gott als Antigott in den Bibeltext, der bis heute selbstverständlich für "Satan" oder "Teufel" geworden ist.

    Also irgendwie alles nicht so lupenrein, oder?


    Das entzieht sich meiner Kenntnis, und selbst wenn es so wäre, was würde es an der Geschichte ändern? Ob Luzifer oder Lichtträger oder, oder.... er ist ein Geschöpf Gottes, das ursprünglich (wie der Mensch) vollkommen war, schön, weise,... Bis er zum satan wurde und dem Erfinder der Lüge, zum Vater des Heidentums, usw. Nein, nicht lupenrein, sondern verkorkst und böse, ...zum Glück mit einem Ende.
    Leider konnte er selbst im Himmel, unter den Seinen, einen erschreckend großen Schaden anrichten: 1/3 aller Engel mit sich in den Abgrund ziehen. Auf der Erde macht er aber erfolgreich weiter, lügt den Menschen, vor allem den Christen, ins Gesicht und verdunkelt ihre Augen, damit sie die Wahrheit im Wort Gottes nicht erkennen.


    .

    Zitat von Elli59

    Hi 1,20-22 Bibelstelle
    Da stand Hiob auf und zerriß sein Obergewand und schor sein Haupt; und er fiel auf die Erde und betete an. Und er sagte: Nackt bin ich aus meiner Mutter Leib gekommen, und nackt kehre ich dahin zurück. Der HERR hat gegeben, und der HERR hat genommen, der Name des HERRN sei gepriesen! Bei alldem sündigte Hiob nicht und legte Gott nichts Anstößiges zur Last

    Hiob konnte trotz seines Leides Gott die Ehre geben, weil er sich als Geschöpf Gottes ansah, das vollkommen von Gott abhängig ist und vor allem weil er von Gottes Plan für sein Leben wusste.
    Hiob liebte Gott und in einer Liebesbeziehung gibt es ein gegenseitiges Geben und Nehmen. Hiob wollte Vertrauen in Gottes Führung wieder zurückgeben bzw demonstrieren.

    Zitat von HeimoW

    Zitat von »Elli59«
    ...
    Dass Gott sein Vertrauen in Hiob rechtfertigte, ist die zentrale Botschaft des Buches. Wenn es keine vernünftige Erklärungen für Katastrophen und Leid mehr gibt, hilft nur das Vertrauen in Gott.
    ....

    Zitat von HeimoW


    Ist es nicht umgekehrt??
    Hiob rechtfertigte das Vertrauen, das Gott in ihn setzte, indem er Ihm nicht "abschwor" und sich trotz Anfragen an Gott schlussendlich "bedingungslos" unterwarf (demütigte) - Hiob 40,3.ff oder 41,1ff

    Natürlich rechtfertigte Hiob das Vertrauen Gottes, das Er in ihn hineingelegt gelegt hatte. Ich denke, das Hiob Gott nur im Bereich seines menschlichen Rahmens rechtfertigen konnte. Es ging um sein Leid, das er im Vertrauen auf Gottes Allmacht annahm. Mehr möchte Gott von uns auch nicht.
    Hiob konnte Gottes Ratschluss, vor der Grundlegung der Welt, nicht rechtfertigen.
    Hiob hatte nicht einmal das Wissen über das Gespräch zwischen Satan und Gott...ebenso können wir nicht verstehen, welche Diskussionen im Himmlischen unseretwegen abgehalten werden.
    Gott sagte jedoch von Anfang an, dass Hiob gerecht sei und weil das auch bis zum Schluss so blieb, wurden die Aussagen Gottes vor Satan und seinem Thron, durch Hiobs Glauben, bestätigt oder gerechtfertigt!

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    2 Mal editiert, zuletzt von Elli59 (11. November 2015 um 12:23)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Stofi

    ...
    HeimoW, du schriebst: "Er muss als gerecht anerkannt werden! Wer Sein Kind ist / sein will muss ihn bedingungslos als gerecht (oder liebevoll oder weise oder...) anerkennen."

    Was heißt das MUSS? Wie kann ich jemanden "bedingungslos" als gerecht, liebevoll, weise.... anerkennen, wenn ich glaube, er ist böse, ungerecht, sadistisch, ... ?? .


    Muss heißt, dass die Anerkennung Gottes als "gerecht, liebevoll, weise.... " die Voraussetzung dafür ist, in einer Glaubensbeziehung zu leben und Kind Gottes zu sein.
    Das hat nichts mit Angst, oder Zwang zu tun, wir wissen ja, dass Gott dem Menschen (und vermutlich auch anderen Geschöpfen?) die Möglichkeit zu freien Entscheidung gegeben hat. Wenn ich "glaube, er ist böse, ungerecht, sadistisch" dann habe ich mich entschieden, oder entscheide mich damit eben gegen Gott, gegen eine Beziehung mit Ihm, die letztlich nur eine Unterordnung unter Ihn sein kann, eine Unterordnung aus freien Stücken und im besten Fall als Erwiderung der erfahren und geglaubten Liebe Gottes.
    Ich vermute, ein Teil unserer Meinungsunterschiede kommt daraus, dass Du in meinem "muss" etwas siehst, was für mich nicht darin liegt. Für mich ist es kein Zwang, sondern ein Sachverhalt.
    .

    .
    HeimoW, gibt es nicht viel zu viele Menschen, die aus Angst vor Gottes Strafe, vor der Hölle, vor Unsegen, vor..... Gottes Gerichten eben .... in die Kirche gehen und "gläubig" sind? Sie tun auch aus Angst mehr oder weniger Gottes Willen. Sogar!! Weil ihnen irgendjemand, orgendwann ein total falsches Gottesbild eingeredet hat, so, wie es satans Absicht ist, seit eh und je. Und das möchte Gott eben wieder grade biegen => Rechtfertigung Gottes.


    .

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Stofi

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    HeimoW, gibt es nicht viel zu viele Menschen, die aus Angst vor Gottes Strafe, vor der Hölle, vor Unsegen, vor..... Gottes Gerichten eben .... in die Kirche gehen und "gläubig" sind? Sie tun auch aus Angst mehr oder weniger Gottes Willen. Sogar!! Weil ihnen irgendjemand, orgendwann ein total falsches Gottesbild eingeredet hat, so, wie es satans Absicht ist, seit eh und je. Und das möchte Gott eben wieder grade biegen => Rechtfertigung Gottes. .


    Ich würde sagen, solche Menschen haben ein "heidnisches" Gottesbild und würden die "Rechtfertigung Gottes" ebenso wenig erkennen, wie sie das liebevolle Wesen Gottes, das er noch deutlicher als eine allfällige Rechtfertigung offenbart, erkennen. D.h. solchen gegenüber wäre eine Rechtfertigung Gottes ohne Wirkung.

    Dass wir als Gläubige Gott möglichst so darstellen sollte, wie er sich offenbart und Ihn damit als gerecht zeigen (rechtfertigen) ist ein anderer Punkt, den ich durchaus sehe. Meine "Argumentation" ist in der Regel, dass es eine Prinzipfrage ist: will ich Gott uneingeschränkt als GOTT anerkennen, oder will ich als Mensch einen Gott konstruieren, der bestimmten Eigenschaften (Prinzipien, Werten, etc.) gehorcht.
    In der Regel verstehen Menschen, die auf der Suche sind, dass man zuerst Gott uneingeschränkt akzeptieren muss, dann erfahren und (in der Bibel) lesen kann, wie er sich offenbart und dann in gewissem Umfang auch "verstehen" wird, wie Gott ist - aber nur begrenzt, weil Gott so unendlich größer ist, als der Mensch.
    .

    • Offizieller Beitrag

    Wenn ich es mir recht überlege und die Diskussion hier so überdenke, dann stelle ich für mich fest, dass der bibelgläubige Mensch vor zwei Problemen steht, wenn er glaubt, dass sich ihm Gott durch die Bibel offenbart:

    • Gott wird eingeschränkt in seinem Wesen und Charakter, da er in der Bibel auf gewisse Weise eine Position bezieht, die eine andere ausschließt - natürlich nach menschlichen Verständnis. --> Gott ist nicht anders als er sich offenbart.
    • Der Mensch steht in der Gefahr, Gottes Offenbarung über sein Wesen und Charakter zu relativieren indem er ein (menschliches) philosophisches Konstrukt kreiert, dass über Gottes biblische Offenbarung hinaus geht. --> Gott ist anders als er sich offenbart.

    Für uns unvollkommene, begrenzte Menschlein ist das ein Dilema - oder nicht? Ist es zu lösen?


    Die nächsten Fragen, die ich noch in die Runde werfen möchte und die mich gedanklich beschäftigen:

    • Kann der Mensch Gott rechtfertigen?
    • Was ist damit gemeint, wenn ein Mensch Gott rechtfertigt?

    Erstens finde ich diese Wendung wortwörtlich nicht in der Bibel. Gott rechtfertigt Menschen, er rechtfertigt sich und Menschen wollen sich rechtfertigen. Wo finden wir in der Bibel Verse, in denen Menschen Gott rechtfertigen?
    Es ist - so denke ich - von oberster Priorität erstmal zu klären was laut der Bibel damit gemeint ist, wenn Menschen Gott rechtfertigen!
    Möglichkeiten was "rechtfertigen" bedeutet, die mir geläufig sind:

    A) jemanden rechtfertigen:

    • im Kontext eines Gerichts bedeutet dies jemanden für unschuldig befinden
    • jemanden Gerecht machen indem man ihn zu jemanden Gerechten "umwandelt"
    • auf die Gerechtigkeit des anderen (wie auch immer) hinweisen
    • Kommentar von mir zu 1. und 2.: Es ist aus menschlicher Sicht nicht möglich bzw. unsinnig. Wir richten nicht über Gott und wir können Gott nicht in jemand Gerechten "umwandeln".
    • Kommentar von mir zu 3.: Es ist sehr wohl richtig und wichtig auf Gottes Gerechtigkeit (wie auch immer, z.B. durch adäquate Nachfolge) hinzuweisen - aber versteht die Bibel darunter "Gott zu rechtfertigen"?

    B) sich rechtfertigen:

    • im Sinne von erweisen/beweisen/zeigen, dass man selbst Gerecht ist
    • umgangssprachlich gebräuchlich wenn man sein Verhalten vor jemand anderen begründet
    • An 1. scheitert der Mensch wenn es um die göttliche Gerechtigkeit im absoluten Sinn geht. Menschen können jedoch punktuell gerecht handeln.
    • Den umgangssprachlichen Gebrauch in 2. von "sich rechtfertigen" finde ich nur bedingt in der Bibel, wenn überhaupt. Wenn die Pharisäer sich rechtfertigen wollen dann ist das meist negativ konotiert und scheitert doch irgendwie immer. Für mein Empfinden geht es ihnen dabei aber nicht in erster Linie darum, ihr verhalten "nüchtern" zu begründen, sondern sich als Gerecht zu erweisen (1.) um dadurch ihre "fromme" Überlegenheit zu demonstrieren.

    In erster Linie rechtfertigt Gott Hiob, aber im Bereich seines menschlichen Dasein rechtfertigt Hiob Gottes Aussagen über IHN ebenso. Satan unterstellt Gott, Hiobs Charakter nicht zu kennen.
    Satan unterstellt Hiob und auch Gott falsches Denken und Handeln.


    Beispiel: Ein Verlobungspaar freut sich auf die bevorstehende Hochzeit. Jetzt kommt ein Bekannter und behauptet, dass die Verlobte nicht wirklich den Bräutigam lieben würde. Er zählt einiges auf, dass sie nur die bequemliche finanzielle Absicherung sucht...usw. Der Bräutigam lässt sich auf ein Test mit seiner Verlobten ein(finde ich menschlich gesehen nicht gut) Sie besteht diesen Treuetest und der Bräutigam bekommt mit seiner Aussage über seine Verlobte recht.
    Ohne das die Verlobte wusste, um was es ging, hat sie doch mit ihrem Charakter(Liebe) ihren Verlobten in seiner Einschätzung über sie(Liebe) recht gegeben.


    Ein Merkmal der Liebe ist, das gegenseitige Vertrauen in dem anderen Partner. Und wenn ein Partner von außen unangemessen Angegriffen wird, verteidigt der andere jeweils den anderen. Hierfür kann man unterschiedliche Bezeichnungen verwenden, aus meiner Sicht eben, der eine spricht dem anderen sein Recht zu.
    Bei Hiob wird es ersichtlich als seine Frau, die ebenfalls extremes Leid widerfahren war, Folgendes sagte:
    [bibel]"Willst Du wirklich noch weiter an diesem Gott festhalten?? Schau Dich doch um … WO ist Gott denn? Mach Schluss mit Gott und stirb!"[/bibel] – . Hiob 2, 9

    Was für eine verständliche Reaktion von einer tief verletzten Frau, die ihren Mann wahrscheinlich täglich pflegte und versorgte. Dazu kam noch das all ihre Kinder tödlich verunglückten. Aus menschlicher Sicht eine völlig legitime Reaktion

    Sie wünscht ihrem Mann das, was man einem Menschen wünscht, wenn er sehr krank ist und schwer leidet: Sterben zu dürfen, erlöst zu sein vom Leid und Schmerz.
    Doch Hiob denkt ganz anders als seine Frau . Hiob nimmt das, was ihm passierte, an. Weil er weiß: Gott ist trotz allem bei mir und er liebt mich!
    Und so antwortete er: "Was du sagst, ist gottlos und dumm! Das Gute haben wir von Gott angenommen, sollten wir dann nicht auch das Unheil annehmen?" Selbst jetzt kam kein bitteres Wort gegen Gott über Hiobs Lippen.

    Gott sagt mein Knecht Hiob ist gerecht und Satan zweifelt diese Aussage an. Wenn du ihn prüfst wird er dir ins Gesicht absagen. Als wenn Gott die Zukunft Hiobs nicht sehen könnte..
    Fragen an alle:
    Was soll das Ganze überhaupt? Wieso braucht Gott Satan, der seine Aussagen anzweifelt? Weiß Satan nicht, dass Gottes Aussagen stehen und nicht in Zweifel gezogen werden dürfen.? Ja, er weiß doch, dass Gott nicht die Unwahrheit sagen kann, oder? Da Satan ein Lügner ist, hat er in dieser Situation bewusst gelogen, oder?

    Nun leben wir im NT und wir wissen um unsere Rechtfertigung aus dem Glauben. Wir werden durch die Gerechtigkeit Jesus gerecht gesprochen (unverdienter Weise) Für unsere Sünden wurde der Schuldschein bezahlt. Deshalb kann niemand uns wegen unserer Schuld verklagen, weil wir bereits mit dem Opfertod Jesus freigekauft worden sind. Was macht nun Satan sehr geschickt?:
    Er versucht uns erneut einen Schuldschein aufzudrücken, oder Jesus als ungerecht und lieblos darzustellen. Wenn wir aber solche Anschuldigungen zurückweisen, geben wir zu verstehen, dass Gott so ist, wie es in seinem Wort steht, nämlich gerecht. Wir glauben den Lügen Satans nicht und bescheinigen Jesus die Wahrheit in seinem Wort und Person. Wir können sagen: Ja unser Gott ist die Wahrheit und ER ist gerecht.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Bemo
    • Gott wird eingeschränkt in seinem Wesen und Charakter, da er in der Bibel auf gewisse Weise eine Position bezieht, die eine andere ausschließt - natürlich nach menschlichen Verständnis. --> Gott ist nicht anders als er sich offenbart.

    Das alleine wäre noch kein "Problem", denn Gott wird dadurch (noch nicht) eingeschränkt. Gott offenbart Sein Wesen und das nur sehr fragmentarisch, denn die Erkenntnisfähigkeit des Menschen ist beschränkt. Gott ist nicht "anders", als Er sich offenbart - aber Gott ist viel mehr, als Er offenbart!

    • Problematisch wird es dann, wenn was in der Bibel steht, ausgelegt wird - und die Auslegung dann so verwendet wird als stünde sie direkt im Wort Gottes.
    • Ebenfalls problematisch ist, wenn man annimmt Gott wäre (oder so argumentiert als wäre Gott) durch das, was er von sich offenbart hat, vollständig erklärbar - indem man Begriffe mit Bedeutung füllt und diese dann Gott überstülpt (und damit Gottes Bild verzerrt oder Gott einschränkt).


    .

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Bemo

    ...
    Die nächsten Fragen, die ich noch in die Runde werfen möchte und die mich gedanklich beschäftigen:

    • Kann der Mensch Gott rechtfertigen?
    • Was ist damit gemeint, wenn ein Mensch Gott rechtfertigt?


    Ich denke nicht, dass der Mensch Gott "rechtfertigen" könnte. Ich denke, der Mensch kann - wie Hiob - das "Vertrauen, das Gott in ihn gesetzt hat" rechtfertigen.

    Im Übrigen stimme ich dem was Du unter A bzw. B geschrieben hast zu.
    .

    Zitat von NR.33 : "Zusammengefasst zum Thema, ob Gott andere Möglichkeiten gehabt hätte. Ja, weil er souverän ist. Und Nein, weil es sein Wesen, so wie ich es verstanden habe, verlangt in der Liebe für seine Geschöpfe einzustehen. Also aus meiner Sicht KANN Gott gar nicht anders, weil er so liebt, wie er liebt. Aber das ist, wie Heimo zurecht bemerkt, nur meine menschliche Sicht auf Gott. Mehr hab ich ja nicht."

    Ich habe mir heute mal intensiv alle 8 Seiten durchgelesen. Als 1.) muß ich zu dem Streit zwischen ChristophW und HeimoW sagen, dass doch beide gewisse Argumente vorbringen, die man im Sinne
    einer "dialektischen Theologie" in These und Antithese zur Synthese entwickeln sollte. Andererseits kann man anhand dieses Streites zwischen 2 Adventisten verstehen, warum es in der kath.Kirche
    e i n L e h r a m t und e i n e n Papst gibt, der bei "Streitereien" das letzte Wort hat, im Sinne von "Roma locuta - causa finita!" ="Rom hat gesprochen - Sache entschieden!" das aber nur mal vorab zur "Auflockerung" - auch in theolog. Fragen bitte nicht alles "todernst" nehmen, denn auch Gott und Jesus haben Humor! Deswegen habe ich auch das Zitat von Nr.33 vornean gestellt, das mir sehr gut im Sinne einer dialekt.Theologie gefallen hat! Nun zur Sache:

    Dass wir Gott in seinem letzten Gedankengang nicht begreifen und ergründen können, liegt auf der Hand, da wir eben Gottes geliebte Geschöpfe sind und eben nicht Gott, der Schöpfer selbst! Was wir von Gott erkennen können, sehen wir in den drei großen Beweisen für die Existenz Gottes: 1.) in der Natur - in seiner guten Schöpfung(1.Mose 1,25+31) - im gesamten von Gott geschaffenem All - dem Kosmos. 2.) Im Gewissen des Menschen (Röm.2,15+16: "was auch ihr Gewissen bezeugt...") und 3.) in der Bibel, die Gottes Wesen offenbart (2.Mos.34,6+7: "JAHWEH, der EWIGE, der starke Gott, der barmherzig und gnädig ist, langsam zum Zorn und von großer Gnade und Treue; der Tausenden Gnade bewahrt und Schuld, Übertretung und Sünde vergibt, aber keineswegs ungestraft lässt, sondern die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und Kindeskindern bis in das 3. und 4.Glied!")[Also damit nicht in Ewigkeit! Diese Beschreibung Gottes im AT ist damit auch schon ein Beweis gegen die Lehre einer "ewigen = endlosen Verdammnis"!!! - Das nur nebenbei! Das Wesen Gottes ist vollkommen! Ich bin Gott unendlich dankbar für seine unendliche Barmherzigkeit und Gnade, seine Geduld mit uns Menschen, seine Treue, seine Liebe(Joh.3,16), seine Vergebung unserer Schuld und für seine Gerechtigkeit! Was ist Gott für uns? Unser liebevoller Vater, Schöpfer und Erhalter! (Matth.6,9/Joh.16,27) ==> Gott ist der gute Hirte! (Ps.23/Joh.10) ER hat uns lieb!

    Dass im Himmel der Lichtengel Luzifer, der von Gott geschaffen wurde - und sündlos war, eine Rebellion gegen Gott angestiftet hatte und seine gute hohe Stellung im Himmel nicht mehr akzeptieren wollte (Jes.14,12-14/Hes.28,2+9+13-17+19), können wir letztlich nicht vollkommen begreifen - wir müssen den Sturz Luzifers, der dadurch zum Satan(=der Widersacher) wurde einfach zur Kenntnis nehmen, da Gott alle Wesen mit einem Freien Willen geschaffen hatte. Dass aber Satan auch noch 1/3 der Engel auf seine Seite zog(Offb.12,4), lässt uns vollkommen den Atem stocken! Darf man eigentlich als Christ denken, was wäre gewesen, wenn Satan und seine Engel - wie Kinder einfältig und treu ihrem himmlischen Vater weiterhin vertraut hätten? Viele Dramen wären uns erspart geblieben! Oder darf man so etwas gar nicht denken? Ist das schon Blasphemie? Weil aber der ALLWISSENDE und EWIGE JEHOVA in seiner "Raum-Zeit-Unbeschränktheit" dies alles schon vor aller Zeit vorausgesehen und vor seinem "geistigen Auge" vorbeiziehen sah, wurde GOTT sehr, sehr traurig - weil er wußte dass, "Wer sündigt, sterben muss!"(Gen.2,16+17/Gen.3,19/Gen.5,5). Er wurde traurig, weil sein geliebter Sohn JESUS CHRISTUS dafür sterben sollte - das war im Ratschlusse des DREIEINEN GOTTES vor aller Ewigkeit beschlossen worden - so sehr liebte Gott die Menschheit, die noch gar nicht erschaffen war! (Joh.3,16) Es geht - wegen der Sünde - daher um die Gerechtigkeit Gottes! ==> Gott ist aber seiner Liebe unterstellt! (1.Joh.4,8+16) Ist Er das wirklich? Hätte Gott in seiner Liebe nicht einen anderen - unblutigen "Erlösungsplan" beschließen können? Darf man so spekulieren, wie hier im Forum schon spekuliert wurde?: Was wäre z.B. gewesen, wenn das gesamte Volk Israel Jesus als ihren Messias schon im Jahre 33 n.Chr. angenommen hätten? Da aber Gott, wußte, dass dies nicht geschehen wird, denn sie(die Juden) "sind ein halsstarriges Volk"!(2.Mos.32,9/2.Mos.33,3+5/2.Mos.34,9/5.Mos.9,6+13/2.Chr.30,8)musste Gottes Gerechtigkeit und Gottes Liebe ineinander fliessen in Jesus und speziell in seinem "Liebestod" am Kreuz! ==> somit finden Gottes Gerechtigkeit und Gottes Liebe eine göttliche Symbiose!

    Mit der nun geborenen Sünde, dem Bösen, infizierte nun Satan auch noch unsere Vorfahren, die Menschen Adam und Eva, mit der Folge, dass sie den Verlust des Paradieses hinnhehmen mußten!(1.Mose
    3,23) Aber da Gott ein gnädiger, barmherziger Gott ist, verkündigte er Adam+Eva in Gen.3,15 das Pro-Evangelium - die 1.Messianische Prophezeiung über den zukünftigen Erretter: Ein Nachkomme der Frau sollte den Teufel besiegen, wobei der Teufel auch ihn verwunden würde(Jesus Christus wurden bei der Kreuzigung die Füße durchbohrt).

    Nun möchte ich den Beitrag von Elli 59 vom 11.11.15 - NR.77 zitieren, der mir in diesem Zusammenhang sehr gut gefallen hat: "Nach der Kreuzigung Jesu ruht unsere Hoffnung in Jesus, der sich mit unseren Leiden identifiziert hat. Leiden wir, wissen und glauben wir, dass unser Schöpfer mit uns gelitten hat und auch immer noch mit uns leidet."

    Können wir das alles eigentlich mit unserem Verstand fassen? Nein! Denn auch hier gilt : "Bis hierher und nicht weiter!" (Hiob 38,11) Karl Barth(1886-1968) sagte: "Gott ist der ganz Andere!" : Der ganz Andere, den die Menschen nur im Glaubensvollzug durch sein Offenbarungshandeln in Jesus Christus erfassen können. Der Apostel Petrus fordert uns im 2.Petrusbrief auf: "beweist...in der Erkenntnis(=griechisch: Gnosis) Mäßigkeit!"(2.Petr.1,6) Also mehr glauben - weniger denken! Dagegen sollen wir "in der genauen Erkenntnis(griechisch: epignosis) unseres Herrn Jesus Christus"(2.Petr.1,8) "nicht faul sein", sondern zunehmen! Über Jesus Christus sollen wir soviel wie möglich an genauer Erkenntnis über ihn in seinem Wort aufnehmen, damit es am Ende heißen wird : "Heut schließt er wieder auf die Tür zum schönen Paradeis; der Cherub steht nicht mehr dafür - Gott sei Lob, Ehr und Preis - Gott sei Lob, Ehr und Preis!" (Evang.Gesangbuch, NR.27,Vers 6)
    :):):)

    Zitat von Norbert Chmelar

    Andererseits kann man anhand dieses Streites zwischen 2 Adventisten verstehen, warum es in der kath.Kirche
    e i n L e h r a m t und e i n e n Papst gibt, der bei "Streitereien" das letzte Wort hat, im Sinne von "Roma locuta - causa finita!" ="Rom hat gesprochen


    Lieber Norbert, auch bei uns Adventisten gibt es eine gewisse Ordnung. Der "Streit", wie du es nennst, hat genau den einen Grund, weil manche "Adventisten" diese Ordnung nicht anerkennen wollen. So wie manche Forum-Teilnehmer argumentieren, würden sie den Papst auch nicht als Autorität akzeptieren, selbst wenn sie Katholiken wären. Um das ging es ja schlussendlich in der Diskussion.

    Zu deiner Idee einer Synthese bleibt bei mir noch eine Frage offen. Inwieweit unterscheidet sich der von dir formulierte Gedanke zu Meinem? Ich sehe hier noch keine Synthese.

    Anbei ein Text aus der EKD-Denkschrift: "Rechtfertigung und Freiheit" in Sachen 500 Jahre Reformation:

    Dass Gott den Menschen allein aus Gnade rechtfertigt, besagt, dass die Gnade Gottes schon der Auslöser für die Rechtfertigung durch Christus ist.
    Christi Leben und Sterben bewirken keinen Gesinnungswandel in Gott, der durch ein wie auch immer zu verstehendes Opfer Christi milde gestimmt werden müsste.

    Gott selbst hat in Christus am Kreuz gehandelt.

    Er selbst wollte dem Menschen gnädig sein. Deshalb hat er sich in Christus auf das Leben, Leiden und Sterben der Menschen eingelassen. Er hat die Menschen vom Tod und von ihrer Schuld befreit.
    Was halten die Forums-Teilnehmer von diesen Aussagen? Können die Adventisten hier zustimmen? Ich persönlich stimme zu.

    Da Christus für uns Christen Gott ist, ist es kein anderer, der einen Gesinnungswandel bei Gott wirkt, sondern Gott wirkt den Gesinnungswandel an sich selbst.
    Natürlich hat Gott "Gesinnungswandel"; man schaue bei der Sintflut-Erzählung:

    erst sagt er sich: Es reut mich, den Menschen gemacht zu haben. - Bewahrt dann aber doch noch Noah und seine Familie auf.
    Später dann sagt er: Ich will die Menschheit nicht mehr auslöschen.

    Gott ist kein Stein, wie manche scheinbar glauben, der (Zitat) "sich nicht ändert".
    Er ist lebendig, er fühlt, er zürnt, er liebt, er hasst.
    Was sich nicht ändert ist, dass er barmherzig ist, dass er gerecht ist, schlicht: dass er Gott ist.

    Sein Reden und Handeln ist in einzelnen Szenen, Epochen, Situationen und Figuren sehr wohl unterschiedlich; sprach auch Jesus zu jedem Menschen direkt, wie dieser es brauchte oder nötig hatte.

    Deshalb lässt sich auch nicht sagen, es sei immer identisch gleich, als sei er ein Spruch-Automat.

    Ich kann gewisse Ansichten hier einfach nicht nachvollziehen!
    Es wird von einem allmächtigen Gott gesprochen, dann wird er aber begrenzt:
    Er habe dies oder jenes nicht gewollt, nicht gewusst;
    Er sei für dies oder jenes nicht verantwortlich, denn das war der Mensch selbst oder der Satan war es;
    Wenn der Mensch so und so wäre, dann würde Gott... usw.usw.usw.

    Gott ist Gott. Er ist Herr und Macher aller Dinge, er hat alles gewusst, alles gewollt, alles gefügt.
    Man muss sich fragen, an was für einen Gott man glaubt. Ist er Gott oder ist er ein guter Gott neben/ gegen einen bösen Gott?

    Dann die berühmten Fragen:
    Muss Gott sich rechtfertigen? Ist er "schuld", wenn er alles gefügt hat?
    - Nein. Gott kann nicht "schuld" sein, weil es keinen über ihm gibt, der ihn anklagt; er ist Gott und was er will und tut ist gut und richtig.
    Wer ihn anklagt, das sind wir Menschen, die wir genau diese Aussage machen: "Wenn du alles gemacht hast, dann bist du schuld!"
    Das dürfen wir. Wir dürfen klagen und zweifeln, mit Gott streiten, aber daraus sollte erwachsen, dass wir ihm näher kommen.

    Deshalb sagen wir: Glaube. Wir glauben, dass er gut ist, dass all seine Wege richtig sind. Punkt.
    Unsere Ethik interessiert hier überhaupt nicht. Ob wir das für gut oder gerecht halten, interessiert nicht, denn wir haben keinen Überblick; wir sehen nur uns und unser Empfinden. Wir sind unfähig, richtig zu beurteilen. Wir quatschen theologisch rum und wollen einen "lupenreinen" Gott, der in unseren Augen keinen Makel aufweist.

    Gott ist niemandem Rechenschaft schuldig und er ist auch nicht "schuld"; Gott ist gut, weil er Gott ist.

    Die andere berühmte Frage bei dem Thema (was mir ja als "Prädestinationslehre" vorgeworfen wird): Ist der Mensch denn dann frei und überhaupt verantwortlich?

    Ja, der Mensch ist frei und er ist vollkommen verantwortlich.
    Weil Gott alles bestimmt hat, ist der Mensch verantwortlich und frei. Das klingt paradox und lässt sich mit Worten nur sehr schwer erklären, aber es ist so und man wird es verstehen, wenn man es annimmt und lebt. Die Schlüsselfigur dafür ist Jesus Christus. Ohne ihn versteht man es nicht.

    Der Mensch (wie wir ja täglich sehen) tut und lässt, wie ihm der Sinn steht (leider). Er ist frei und er ist schuld.
    Gleichzeitig aber ist er wie ein Fähnlein im Wind. Die moderne Psychologie bestätigt heute unsere evangelische Sichtweise: Der Mensch ist nicht Herr seines Lebens und seiner Entscheidungen, wie er immer meint, sondern er wird von seinen Regungen und Affekten hin und her geworfen und kann eigentlich gar nicht anders. Er ist gefallen.

    Dennoch ist er schuld und es lässt sich nicht entschuldigen (weder mit Gott, noch mit dem Satan).

    Nur, wenn ich ganz verantwortlich und schuldig bin, kann ich ganz erlöst werden. Das ist der Sinn der Sache.
    Nur, wenn es einen Fall gab, gibt es eine Rettung; nur wenn es eine Anklage gibt, gibt es eine Gnade.

    Das alles ist beabsichtigt, damit wir Ihn erkennen und somit uns selbst richtig erkennen, denn wir haben keine richtige Selbsterkenntnis.
    Das ständige "Hätte der Mensch nicht, dann..." und "Wären wir noch, dann...", ist hinfällig. Nicht die Vergangenheit erklärt den Weg, sondern die Zukunft.

    Heißt es doch hier ständig "die Bibel, die Bibel, die Bibel", die so unfehlbar und heilig ist und aus der man reichlich zitiert, aber dann nimmt man nicht das, was dort steht.
    Die Tatsache, dass es so in der Bibel steht, sagt bereits, dass es so gelaufen ist, wie es laufen sollte.

    Gott ist nicht ein handelnder Akteur in der Bibel wie bei einem Theaterstück, sondern er steht über der Schrift, und was in ihr mitgeteilt wird, das sollte geschehen und das sollte mitgeteilt werden.

    Der Christ beugt sich dem gerne. Nicht, weil er muss, sondern, weil er will. Weil er will, was Gott will.
    Wenn man gleich-läuft mit dieser "Prädestination", mit der Bestimmung Gottes, dann wird man vollkommen frei; dann gibt es keine Angst mehr, dann braucht man diesen ganzen Verschwörungszirkus nicht mehr, dann sorgt man sich nicht, was morgen wird und dergleichen.

    Zitat von Seele1986

    Er sei für dies oder jenes nicht verantwortlich, denn das war der Mensch selbst oder der Satan war es;

    Gestern am Freitag, 11.12.2015 war im fortlaufenden Bibeltext des Jesajabuches bei den Herrnhuter Losungen Jesaja 45,1-8 dran. Hier ist mir insbesonders der Vers 7 aufgefallen : [bibel] "der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin JAHWEH, der dies alles tut." (Jes.45,7) [/bibel] Parallelstellen zu diesem Text sind: [bibel] "Geht nicht aus dem Mund des Höchsten hervor das Böse und das Gute?" (Klagelieder 3,38) [/bibel] und [bibel] "Ist etwa ein Unglück in der Stadt, das JAHWEH nicht tut?" [Amos 3,6b)] [/bibel]
    Besonders die Passage: [bibel] "der ich...Unheil schaffe." [/bibel] bereitet mir erhebliche Kopfschmerzen. Ist also Gott auch der Urheber des Unheils und damit des Bösen? Oder lässt Gott das Unheil nur zu? Vor einigen Monaten hat bei uns in der Zeitung ein kath. Theologe gesagt, dass er "angesichts des Tsunamis von 2004 Gott auch als Zerstörer ansehe!" Geben ihm diese Stellen aus Jes. 45,7 / Klagel. 3,38 und Amos 3,6b) nicht Recht?
    Man müßte hier nun genau untersuchen, was im Hebräischen Urtext für das Wort >>Unheil<< steht! Kann man aufgrund dieser Stelle nicht auch sagen, dass von Gott sowohl das Gute, als auch das Böse kommt? Es folgt ein Auszug aus WIKIPEDIA über THEODIZEE:
    "Gottes Allgüte wird relativiert

    Einige Theologen und Philosophen haben – zum Teil mit Hinweis auf biblische Aussagen – die Meinung vertreten, dass Gott in sich komplex und eben nicht nur
    gut sei. Der ‚liebe‘ Gott wäre eine Verkürzung des biblischen Gottesbildes, wobei man dennoch auf diesen Aspekt Gottes vertrauen soll. Bekannt sind die
    Unterscheidungen von Luther und Schelling: Luther hebt den Deus absconditus (verborgenen Gott; Zorn, Gesetz) und den Deus revelatus (offenbarten Gott; Liebe, Evangelium) voneinander ab; Schelling unterscheidet zwischen Grund und Existenz in Gott, wobei Gott qua Grund die Ursache für das Übel sei. ...

    Nach Karl Barth gibt es keine Lösung des Theodizee-Problems. Wir sind nicht berechtigt, Gott anzuklagen. Wir können nur dialektisch vom Paradoxon reden (Karl Barth: Das Böse ist die „unmögliche Möglichkeit“)." (soweit WIKIPEDIA!)

    Und wie ist das nun mit der Aussage Luthers vom "Theos Absconditus" - vom "absonderlichen Gott" ? Wie soll man Jes.45,7 betrachten? ...
    Fragen über Fragen!°

    Ich finde, dass die Theodizee-Frage von uns Menschen nicht mit dem Verstand zu begreifen ist.
    Es gibt hier sehr viele Lösungsansätze, die viele gute logische Erklärungen haben, dann aber immer wieder an bestimmten unlogischen Gedankengängen wieder scheitern. Je mehr der Mensch meint, hier eine Antwort gefunden zu haben, um so mehr ist er im Irrtum. Hier laufen wir Gefahr, unseren Schöpfer in eine Schublade zu stecken ....mit all den Folgen, wenn wir selbst "Gott" spielen wollen.

    Norbert, gegenüber deine Jesaja Stelle, steht diese Stelle, vom Jakobus 1. Wir können hier ständig Bibeltexte gegeneinander stellen und werden doch zu keinem Ergebnis kommen.
    Jakobus 1, ab 13
    [bibel]
    Wer der Versuchung erliegt, sollte niemals sagen: »Diese Versuchung kommt von Gott.« Gott lässt sich nicht zum Bösen verführen, und er verleitet auch niemanden zur Sünde. 14 Jeder Mensch wird durch seine eigenen Begierden dazu verleitet, Böses zu tun. 15 Wer seinen Begierden nachgibt, sündigt, und die vollzogene Sünde führt zum Tod. 16 Macht euch also nichts vor, liebe Brüder! 17 Alles, was gut und vollkommen ist, wird uns von oben geschenkt, von Gott, der alle Lichter des Himmels erschuf. Anders als sie ändert er sich nicht, noch wechselt er zwischen Licht und Finsternis. 18 Durch das Wort der Wahrheit sind wir zu seinen Kindern geworden, weil er es so wollte. Wir sind die erste Frucht seiner neuen Schöpfung.[/bibel]

    Das Philosophieren um das Leid der Welt, gerade von Menschen die zufrieden und satt am Schreibtisch sitzen, bringt doch nur Verwirrung, wenn nicht sogar Bevormundung oder sogar falsche Wegweisung an die "Leidtragenden"
    Können überhaupt Menschen, die noch nie wirklich Leid erfahren haben, richtig verstehen, wie diese Menschen, sich als Gottes Geschöpf fühlen.....Natürlich können wir mitfühlen und trauern, aber es ist doch anders, als es selbst zu erleben..

    Ich finde, je mehr der Mensch hier mit seinem Verstand meint eine Lösung gefunden zu haben, um so mehr wird Gott dann falsch dargestellt.
    In der Theologie gibt es bzgl dieses Denkens sehr viel Verwirrung, bis hin zur Fragestellung, ob das "Kreuz" überhaupt notwendig war..

    Viele Menschen in der Bibel haben Gott diese Frage schon gestellt..... Auffällig ist, dass unsere Glaubensväter, sich bewusst unter Gottes Willen und Führung gestellt haben. Oft wussten sie nicht wirklich, was Gottes Plan mit ihnen war, dennoch übergaben sie ihr Leben Gott.
    Sie demütigten sich unter den "Schöpfer" der alles in seiner Hand hat und sahen sich, als "Geschöpf". Sie versuchten dann nicht mehr mit ihrem Verstand "Gott" zu verstehen, nein, sie hatten oder bekamen einen "Glauben" geschenkt....der demütig macht.

    Der von Gott" geschenkte Glaube" darf unser Verstand lenken. Wenn unser Verstand unsern "Glauben" bewirken oder lenken will, dann kommen wir nicht vorwärts, ja, wir werden dann mit unserem Denken und Philosophieren automatisch in die Irre gehen.

    Deshalb werden wir die Theodizee-Frage niemals beantworten können.
    Auf die Frage, wer Gott ist, antwortet Gott selbst:" Ich bin, der ich bin"
    Hiob sagt:

    Und Hiob antwortete dem HERRN und sprach:Ich erkenne, dass du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer. 3 Wer ist der, der den Ratschluss verhüllt mit Unverstand? Darum bekenne ich, dass ich habe unweise geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe.

    Hiob sagt, "was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe" Ja, ich denke, hier dürfen wir alle hinkommen...wir sollen Gottes Plan "vor der Grundlegung der Welt" nicht begreifen, unser Verstand kann Gott nicht verstehen in der Theodizee-Frage. Unser Schöpfer hat es so gewollt...

    Gott spricht zu uns, mit den Worten. Ich bin euer Schöpfer, ich vermag alles, ich habe alles in meiner Hand, ich habe einen Plan mit dir, ich weiß was ich tue..glaube an mich und an meine Güte...trotz alledem. Daniels Freunde sagten, als sie in den Feuerofen sollten: "Gott kann es zulassen oder ER kann uns erretten, gelobt sei der Name des Herrn" Es ist sehr schwer in diese demütigenden Haltung gegenüber Gott zu kommen. Wenn wir allerdings meinen hier selbst Gott spielen zu wollen und diese Dinge erklären zu müssen...indem wir uns einen Gott schnitzen, mit dem wir zurecht kommen, dann machen wir Gott zu einem uns gefälligen Götzen. Wie sollen wir zu diesem Götzen, der uns sowieso unsere Fragen nicht beantwortet, vertrauen fassen können.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Einmal editiert, zuletzt von Elli59 (12. Dezember 2015 um 08:16)

    Norbert Chmelar:

    die Aussage: "Er hat es nicht gewollt, aber zu-gelassen" halte ich für Wortschieberei, um Gemüter zu beruhigen. Am Ende kommt das gleiche dabei heraus.

    Wenn jemand weiß, was geschehen wird und lässt es geschehen, dann ist "zulassen" ein schwaches Wort.

    Wollen heißt nicht, dass man (perverse) Freude daran hat; ich glaube, das wird dabei oft falsch verstanden.

    Die Texte, die du gepostet hast, sagen es: Er schafft Licht und Finsternis, er schlägt und verbindet, er fügt Gutes und Böses, usw.

    Wenn wir das ableugnen, dann sagen wir damit, dass Gott über gewisse Dinge nicht Herr ist, nämlich diese, die der Satan tut.
    Das gibt ein nettes Gottesbild, aber kein biblisches, und irgendwann wird es problematisch:
    Warum darf der Satan das denn?
    Warum tut Gott nichts dagegen? Kann er nicht? usw. Da hast du am Ende die gleichen Fragen, wie sonst auch.

    Wenn wir aber sagen, er hält auch den Satan in seiner Gewalt, er bestimmt, er verfügt, er verwaltet, dann hat Er alle Gewalt.

    Richtig, dies ist uns verborgen (abscondere). Deshalb (wie ich ja schrieb) sollen wir uns nicht damit rumprügeln, sondern auf den Christus schauen (deus revelatus); er führt uns durch diesen Sturm hindurch, er schlüsselt es auf.

    Zitat von Elli59

    ...trotz alledem.

    Ja, Elli ! "TROTZ ALLEDEM!" glauben wir!

    Wie sagte Karl Barth: " Ja die Welt ist dunkel. Nur ja die Ohren nicht hängen lassen! Nie ! Denn es wird regiert, nicht nur in Moskau oder in Washington oder in Peking, sondern es wird regiert, und zwar hier auf Erden, aber ganz von oben, vom Himmel her!
    Darum fürchte ich mich nicht. Bleiben wir doch zuversichtlich auch in dunkelsten Augenblicken! Lassen wir die Hoffnung nicht sinken, die Hoffnung für alle Menschen, für die ganze Völkerwelt! Gott läßt uns nicht fallen, keinen einzigen von uns und uns alle miteinander nicht! Es wird regiert!"

    Denn GOTT SITZT IM REGIMENTE!" :king:

    "TROTZ ALLEDEM!"