Beim Lesen des 8.Kapitels frage ich mich schon, ob diese Verse nicht alle das Geschehen bis zur Zeit Jesu, evtl. bis zu seine Opfertod beschreiben. Dann könnte man sich nämlich auch fragen, ob diese 2300 Tage und Nächte irgendwo dort zu finden sind. Ich kenne die geschichtlichen Daten aus dieser Zeit allerdings viel zu wenig um da fundierte Nachforschungen anstellen zu können.
Liebe Grüsse
DonDomi
Zitat von HeimoWGelegentlich hat anti- die Bedeutung ‘das strukturelle Gegenstück zu etw. darstellend’: Antiteilchen, Antimaterie.
oder so
Und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, ... Es kann sich hier nicht um jemand handeln der Jesu einfach leugnet - den die waren ja schon überall.
dass der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen aufgetreten
Ja, warum soll ich das nicht so verstehen, dass die Juden, die Jesus als Christus leugneten die sind, die schon jetzt (zur Zeit des Johannes) aufgetreten sind und der Islam der Antichrist ist, der noch kommt (aus der Perspektive des Johannes). Dann muss ich nicht anti umdeuten oder eine Nebenbedeutung einsetzen, sondern kann es genau so einfach verstehen, wie der Text geschrieben ist. Denn Johannes beschreibt das "anti" ja mit dem Leugnen und zusätzlich kennt (nennt) er noch den "Verführer".
USA IST DIE MACHT, DIE "FEUER VOM HIMMEL...FALLEN LÄSST"!
Falls Du der Meinung bist, daß Gerhard Padderatz falsch liegt mit Amerika für das zweite Tier, welche Alternative hast Du da anzubieten?
Da morgen am 6. August der 71. Jahrestag des Abwurfes der ersten Atombombe auf HIROSHIMA/Japan vom 6.8.1945 durch die USA war, möchte ich als biblisch-prophetischen Beweis den Vers 13 aus Offenbarung 13 zitieren: [bibel]"Dieses zweite Tier...ließ...sogar Feuer vom Himmel auf die Erde fallen."[/bibel] ===> Es dürfte jedem doch wohl klar sein, dass hier der Apostel Johannes mit seinen Worten die Explosion der ATOMBOMBE beschrieben hat! ===> Somit ist Offb.13,13 eine Belegstelle dafür, dass die USA das 2. Tier ist! Denn die USA haben durch die 2 Atombomben von Hiroshima und Nagasaki(am 9.8.1945) "Feuer vom Himmel auf die Erde fallen" lassen!
Ebenso wie es nicht um "den Papst" (z.B. Franziskus oder Johannes Paul II) sondern bestenfalls um die Institution als solche gehen kann, wenn "das Papsttum" mit einem prophetischen Bild identifiziert wird. ...
Das sehe ich genauso! Also nicht Karol Woityla, Joseph Ratzinger oder Jose Maria Bergoglio ist der Antichrist, sondern das Amt des Papstes als solches, der "gotteslästerlich" sich zum "Stellvertreter Gottes auf Erden" erklärt hat!
aber dennoch sind nicht Personen die Erfüllung der Prophezeiung (jedenfalls nach Adventistischer Auslegung), sondern die Mächte bzw. Institutionen, die sie repräsentieren.
siehe oben!
Ist der Antichrist und das kl. Horn (so wie es in Daniel 8 beschrieben wird) theologisch einwandfrei miteinander gleichzusetzen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?
Da es in Daniel 8 nur um das Griechische Weltreich geht und hier "grosses Horn" = Alexander der Grosse (Dan.8,8) und "kleines Horn" = Lysimachos (Dan.8,9) gegenübergestellt sind, kann man das kleine Horn aus Dan.8 nicht mit dem letzten Antichristen aus Offenb. 13 gleichsetzen!
Nur das kleine Horn aus Daniel 7,8 kann mit dem Antichtristen aus Offb.13 gleichgesetzt werden!
Ja, warum soll ich das nicht so verstehen, dass die Juden, die Jesus als Christus leugneten die sind, die schon jetzt (zur Zeit des Johannes) aufgetreten sind und der Islam der Antichrist ist, der noch kommt (aus der Perspektive des Johannes). Dann muss ich nicht anti umdeuten oder eine Nebenbedeutung einsetzen, sondern kann es genau so einfach verstehen, wie der Text geschrieben ist. Denn Johannes beschreibt das "anti" ja mit dem Leugnen und zusätzlich kennt (nennt) er noch den "Verführer".
Wieso der Islam? Dann könnte ich auch jede x-beliebige nichtchristliche Denomination nehmen. Wieso nicht die Hindus oder die Aum-Sekte? Der Islam war gerade mal etwas mehr als 100 Jahre relevant. Den Islam derart aufzuwerten, halte ich für falsch.
Du hast vollkommen recht, dass es schon damals viele Antichristen gab, aber ein besonderer noch kommen sollte. Johannes und seine Zeitgenossen warteten auf einen bestimmten Antichristen.
Wieso der Islam?
Weil er Jesus im Rahmen seines Glaubensgebäudes kenn (als Prophet) und in der "richtigen" Region entstand.
Ich sehe es nur als Möglichkeit, da ich mich nicht schwerpunktmässig mit der Auslegung der Prophetie befasse. Wenn ich aber so "einfach" auf den Text schaue, ist das die mir am passendsten scheinende Option.
Ich frage mich überhaupt, ob der Islam nicht eine "Strafe" Gottes für das abgefallene in Lehrstreitigkeiten versinkende Christentum des 7. Jahrhunderts in Kleinasien war - aber das ist nur so ein Gedanke...
Ich frage mich überhaupt, ob der Islam nicht eine "Strafe" Gottes für das abgefallene in Lehrstreitigkeiten versinkende Christentum des 7. Jahrhunderts in Kleinasien war
Könntest Du mir bitte mitteilen, was es im 7. Jahrhundert für Lehrstreitigkeiten im Christentum gab, da kenne ich mich kirchengeschichtlich zu wenig aus. Danke!
USA IST DIE MACHT, DIE "FEUER VOM HIMMEL...FALLEN LÄSST"!
Und der Papst saß auch in einem der Flugzeuge?
Norbert, das war ein Racheakt gegen Japan und der Papst bzw der Vatikan war nicht dabei!
Und der hätte dabei sein müssen, weil wie beschrieben, das 2. Tier immer solche Sachen tut, wenn das erste Tier dabei ist!
Diese "Logik" leuchtet mir beim besten Willen nicht ein!!!
Ja soviel ich weiß soll doch das erste Tier, also der Antichrist, der Papst, bzw der Vatikan sein?
Das zweite Tier, so wie ich jetzt hier lesen konnte, die USA.
Das zweite Tier, also die USA tut vor den Augen und im Auftrag des ersten Tiers, also dem Papst, solche Sachen, wie Feuer vom Himmel fallen lassen?
Deswegen meine Frage, ob der Papst auch im Flugzeug saß, welches die Bombe abwarf. 
Nee, ich finde eben die ganzen Spekulationen und Deutungen und vor allem die Ergebnisse, wer was alles sein soll, nur noch zum Kopfschütteln.
Weil er Jesus im Rahmen seines Glaubensgebäudes kenn (als Prophet) und in der "richtigen" Region entstand.Ich sehe es nur als Möglichkeit, da ich mich nicht schwerpunktmässig mit der Auslegung der Prophetie befasse. Wenn ich aber so "einfach" auf den Text schaue, ist das die mir am passendsten scheinende Option.
Ich frage mich überhaupt, ob der Islam nicht eine "Strafe" Gottes für das abgefallene in Lehrstreitigkeiten versinkende Christentum des 7. Jahrhunderts in Kleinasien war - aber das ist nur so ein Gedanke...
Mit Begriffen wie "Strafe Gottes" bin ich grundsätzlich sehr zurückhaltend, ganz einfach, weil uns Menschen dazu kein Urteil zusteht.
Allerdings stimme ich Dir zu, dass die damals orthodox-christliche Bevölkerung Arabien und Nordafrika nicht so richtig etwas dagegen hatte, im 7. Jahrhundert vom Islam erobert zu werden und damit einige theologische Streitigkeiten los zu sein.
Ich bin ja durchaus ein Freund der christlichen Orthodoxie, jedenfalls, was ihre Theorie betrifft. Mit der real existierenden Praxis habe ich aber oftmals ziemliche Schwierigkeiten.
Die theologischen Streitigkeiten des 5.-8. Jahrhunderts wie z.B. der "Monophysismus-Streit" sind für mich ein typisches Beispiel. Wie das Christentum sich durch völlig übertriebene dogmatische Streitigkeiten selbst schwächen kann. Teilweise mit Folgen, dies ich nie wieder rückgängig machen lassen.
Daher meine Einstellung, theologische Streitigkeiten nicht zu hoch zu hängen. Nützt im Zweifelfalls nur anderen.
Das Datum 538 als Ausgangspunkt für das an-die-Macht-kommen des Kleinen Horns muss man nicht unbedingt an ein einzelnes historisches Ereignis fest machen können. Das Ende dieser Macht Phase 1798 erkennt man aber schon als einschneidend. Denn damals besetzte General berthier den Kirchenstaat und nahm Papstr Pius VI. gefangen und steckte ihn in Frankreich ins Gefängnis, wo er verstarb. Damals verlor der Vatikan seinen weltlichen Besitz und auch einen Großteil seines geistlichen Ansehens( Aufklärung, ftz. Revoolution, frz. Bischöfe warfen ihre Kruzeze in öffentliche Scheiterhaufen )
1798 ist ja wohl eher ein unwichtiges Jahr der Kirchengeschichte. Erklärbar nur aus der Tatsache, dass unbedingt 1260 Jahre in die Geschichtsauslegung hineingezwungen werden müssen.
Die weltliche Macht, falls sie das Papsttum überhaupt jemals besessen haben sollte, endete ja wohl spätesten mit der „Babylonischen Gefangenschaft der Kirche“, also der unfreiwilligen Verlegung des Papsttums vom Rom nach Avignon zwischen 1309 und 1377 und dem anschließenden „Großen abendländischen Schisma“ zwischen 1378 und 1417. Das läßt sich zwar schlecht in irgendwelche Daniel- ober Johannes-Apokalypsenauslegungen hineininterpretieren, war aber nunmal so.
Zu Pius dem VI.: Er wurde von Napoleon aufgefordert, ins Exil zu gehen. Da er aber damals schon schwer krank war, hat er drauf verzichtet uns sich dann eben gefangen nehmen lassen. Vorher hat er aber noch die Wahl seines Nachfolgers in Venedig vorbereitet und damit den Fortbestand des Papsttums gerettet.
Im Übrigen hat das Papsttum langfristig sogar von Napoleon profitiert. Seine Enteignungen trafen eher die Bischöfe und Klöster, also die kircheninternen Gegenspieler des Vatikans. Nur so lässt sich das Erstarken des Papsttums im 19. Jahrhundert bis hin zum 1. Vatikanischen Konzil 1870/71 erklären.
Und zur Französischen Revolution: sie fand 1789 statt und nicht 1798, auch falls es nicht ganz in die Jahreszahlrechnerei bestimmter Bibelauslegungen passen sollte.
1798 IST EIN BEDEUTENDES JAHR IN DER BIBLISCHEN PROPHETIE!
1798 ist ja wohl eher ein unwichtiges Jahr der Kirchengeschichte. Erklärbar nur aus der Tatsache, dass unbedingt 1260 Jahre in die Geschichtsauslegung hineingezwungen werden müssen.
Das sehe ich ganz anders! Die adventistische Auslegung der 1260 prophetischen Tage=Jahre(Dan.7,25/ Dan.12,7/ Offb.11,3/ Offb.12,6+14/ Offb.13,5) hat mir eigentlich immer eingeleuchtet, da ja das "kleine Horn" (Dan.7,7+8) aus dem 4. Weltreich Rom herausgewachsen ist. Und es hat die 3 arianischen Stämme der Ostgoten, Heruler und Vandalen in der Zeit von 476 n.Chr. (=Untergang des Weltreiches Rom) bis 538 n.Chr.(Beginn der weltlichen Macht der Päpste, indem der Bischof von Rom über alle Kirchen der Welt gestellt wurde!) ausgerottet und besiegt.(Dan.7,8+20+24)
Aus dem gesamten Kapitel 7 des Danielbuches erkennt man das Papsttum, so z.B. in Vers 21 wo "das Horn Krieg führte mit den Heiligen", was eindeutig auf die Verfolgung der Waldenser und die Inquisition hinweist, die mind. 50 Millionen Todesopfer(!!!) gefordert hatte! Oder Vers 25, wo gesagt wird dass er - der Antichrist - "freche Reden gegen den Höchsten führen und die Heiligen des Höchsten aufreiben wird." So z.B. durch folgende historische Aussagen: : >>Du (=der Papst) bist der Hirte,...du bist der Leiter...und schließlich bist du ein zweiter Gott auf der Erde.<<(Zitiert in: Labbe and Cossart's "History of the Councils", Bd. XIV , Sp.109).
>>In einem Abschnitt des Roman Catholic Canon Law(=Römisch-Katholisches Kirchen-Recht) erklärt Papst Innocent III., dass der römische Pontifex (Papst) "Statthalter auf der Erde, nicht nur ein Mensch, sondern ein Gott" wäre.<< (Alles zitiert in : Jan Marcussen: "Die kommende Krise", Edelstein-Verlag, 5. Auflage Okt. 1989 auf Seite 91 unter Anhang 3)
In Dan.7,25 wird auch gesagt dass der Antichrist "danach trachten wird (Fest)Zeiten und Gesetz zu ändern" ===> Hat nicht das Papsttum das "Gesetz Gottes", die 10 Gebote geändert, indem es das Sabbat-Gebot aufgehoben und das "Bilder-Verbot" der 10 Gebote aufgehoben hat?
===> Somit ergeben sich die 3 1/2 Zeiten aus Dan.9,25c) von 538 n.Chr. + 1.260 Jahre = 1798 n.Chr. !!!
Deshalb halte ich das Jahr 1798 für ein bedeutendes Jahr in der biblischen Prophetie und danke den Adventisten für ihre Erkenntnis, dass 1798 das Tier (=kleine Horn) aus Offenbarung 13 "seine tödliche Wunde erhalten hatte" (Offb.13,3+12+14), indem der General Napoleons den Papst verhaften ließ. Für mich ist dies eindeutig die "tödliche Wunde"!
NICHT NUR ATOMBOMBEN AUF JAPAN SONDERN AUCH NAPALMBOMBEN AUF VIETNAM!
Da heute am 6. August der 71. Jahrestag des Abwurfes der ersten Atombombe auf HIROSHIMA/Japan vom 6.8.1945 durch die USA war, möchte ich als biblisch-prophetischen Beweis den Vers 13 aus Offenbarung 13 zitieren:
"Dieses zweite Tier...ließ...sogar Feuer vom Himmel auf die Erde fallen."
Hier sind natürlich nicht nur die beiden Atombomben 1945 auf Hiroshima und Nagasaki mit gemeint, sondern auch die Napalmbomben 1965 - 1973 auf Vietnam durch die USA im Vietnam-Krieg! ===> M.E. ein weiterer Beweis, dass die USA "das zweite Tier" aus Offenbarung 13,11 ist, welches "zwei Hörner hatte wie ein Lamm und redete wie ein Drache."
Was in der Prophetie noch aussteht ist Offb.13,12, wonach das 2. Tier (also die USA) die Erdenbewohner dahin bringen, dass sie das erste Tier (also das Papsttum) anbeten.
Aber Offb.13,13 ist bereits erfüllt, durch das was ich oben geschrieben habe. ====> Das könnte uns zu dem Auslegungsschluß bringen, dass man die Offenbarung nicht in allem chronologisch lesen darf!
1798 IST EIN BEDEUTENDES JAHR IN DER BIBLISCHEN PROPHETIE!
Das sehe ich ganz anders! Die adventistische Auslegung der 1260 prophetischen Tage=Jahre(Dan.7,25/ Dan.12,7/ Offb.11,3/ Offb.12,6+14/ Offb.13,5) hat mir eigentlich immer eingeleuchtet, da ja das "kleine Horn" (Dan.7,7+8) aus dem 4. Weltreich Rom herausgewachsen ist. Und es hat die 3 arianischen Stämme der Ostgoten, Heruler und Vandalen in der Zeit von 476 n.Chr. (=Untergang des Weltreiches Rom) bis 538 n.Chr.(Beginn der weltlichen Macht der Päpste, indem der Bischof von Rom über alle Kirchen der Welt gestellt wurde!)
Was soll das Ende der Kriege gegen die Arianer mit dem Beginn der "weltlichen Macht" der Päpste zu tun haben??? Dass wäre dann ja wohl eher bei Leo dem Großen (440-461) oder Leo I. (590-604) der fall gewesen. Generell halte ich es aber schwierig, überhaupt einen einen Zeitpunkt festzulegen, ob und ab wann das Papstum weltliche Macht in welchem Umfang erhalten hat.
>>In einem Abschnitt des Roman Catholic Canon Law(=Römisch-Katholisches Kirchen-Recht) erklärt Papst Innocent III., dass der römische Pontifex (Papst) "Statthalter auf der Erde, nicht nur ein Mensch, sondern ein Gott" wäre.<< (Alles zitiert in : Jan Marcussen: "Die kommende Krise", Edelstein-Verlag, 5. Auflage Okt. 1989 auf Seite 91 unter Anhang 3)
Ich bin mir jetzt nicht ganz so sicher, ob der Edelstein-Verlag wirklich eine ganz offizielle adventistische Quelle ist...
Deshalb halte ich das Jahr 1798 für ein bedeutendes Jahr in der biblischen Prophetie und danke den Adventisten für ihre Erkenntnis, dass 1798 das Tier (=kleine Horn) aus Offenbarung 13 "seine tödliche Wunde erhalten hatte" (Offb.13,3+12+14), indem der General Napoleons den Papst verhaften ließ. Für mich ist dies eindeutig die "tödliche Wunde"
Dann bitte ich aber um Erläuterung, warum ausgerechnet diese eher unbedeutenden Randerscheinung der Kirchengeschichte "die tödliche Wunde" des Papstums gewesen sein soll und nicht etwa die Zeit des Papstums in Avignon 1309-1377 (wo es zum Handlager des französischen Königshauses wurde) oder die des "Großen Adendländischen Schismas" 1378-1417, wo sich die katholische Christenheit noch nicht einmal darauf einigen konnte, welche der beiden residierenden Päpste nun der rechtmäßige ist.
Nenebei gesagt fände ich sachliche Argumente besser, als Phrasen in Fettschrift.
Man darf nicht, wenn einem der Verstand sagt, daß das was man eben verzapft habe, kompletter Unsinn ist, einfach sagen, dann lesen wir halt die Bibel von hinten, dann passt es ein wenig besser.
Was noch wichtiger ist, man sollte der Zeit ihren Lauf lassen und nicht immer denken, es muß alles jetzt solange ich noch auf der Erde bin passieren.
Das wird es nicht , Norbert.
Auch während unsere nächsten Generationen auf der Erde sind, wird es nicht passieren.
Denn es deutet nichts, null darauf hin.
Und Gott wird ganz bestimmt nicht das Böse anschubbsen, bzw dem Teufel helfen!
Norbert, du solltest dir wirklich mal ne Auszeit gönnen und schauen, wie es tatsächlich z.Z. in der Welt aussieht, nicht immer nur in der Vergangenheit rumwühlen.
Um dann ganz realistisch sagen zu können, wie wahrscheinlich ist es, daß in absehbarer Zeit, die ganze Welt einen einzigen Menschen anbetet!
(Mit absehbarer Zeit meine ich eher 1000+ Jahre, als 100)
Und nochmal, Gott wird das nicht beschleunigen, nur damit alle die selbsternannten Endzeitberechner und -botschafter, einigermassen recht bekommen.
Hat nicht das Papsttum das "Gesetz Gottes", die 10 Gebote geändert, indem es das Sabbat-Gebot aufgehoben und das "Bilder-Verbot" der 10 Gebote aufgehoben hat?
Nein, vermutlich nicht, weil das Papsttum nicht alt genug dafür ist... Das Papsttum gewann seine Macht erst, als die Konzilien schwach wurden.
Auch während unsere nächsten Generationen auf der Erde sind, wird es nicht passieren.
Warum denn nicht? Warum nicht morgen, oder heute?
Ich denke man kann aus der Prophetie Jesu Wiederkunft weder fern- noch naherechnen. Ich hoffe jedenfalls für diese leidende Welt, dass Er bald wiederkommt und sein Reich der Gerechtigkeit aufrichtet, in dem die, die Ihn lieben bei und mit Ihm leben dürfen.
Denn es deutet nichts, null darauf hin.
Das ist genau das was Jesus in all seinen Wiederkunftsgleichnissen als für seine Wiederkunft charakteristisch nennt.
Denn es deutet nichts, null darauf hin.
Mit Verlaub!
Die ISIS kämpft in Syrien, im Irak und stösst in Libyen vor - und bedroht damit auch Israel - der Islamismus schreitet unaufhaltsam voran! (Terroranschläge in Europa)
Russland annektiert die Krim. Hesekiel prophezeit im Kap. 38/39 dass Rosch(=Russland) herumgelenkt werde "auf die Berge Israels" und mit ihm Perser(=Iran), Kuschiten (=Äthiopien/Sudan), Put(=Libyen) und Togarma(=Türkei) "kommend aus dem äußersten Norden". Alles Feinde Israels. Und da soll nichts darauf hindeuten? Die Türkei islamiert sich immer mehr unter Erdogan, Europa fällt auseinander (siehe Dan.2) und da soll nichts auf das baldige Ende hindeuten?
Außerdem läuft seit dem 7.6.1967 (Luk.21,24) die letzte Phase der Gnadenzeit, die vermutlich "eine Generation" (also gemäss Psalm 90,10 : 70 - 80 Jahre) dauern wird.
Und ist es so undenkbar dass der Ministerpräsident Israels, Netanjahu, bald den Felsendom und die Al-Akscha-Moschee abreißen wird, um den 3. Tempel zu errichten? Wenn die Gemeinde Jesu entrückt sein wird (der Tag der Entrückung könnte jederzeit stattfinden - denn dies ist die nächste noch nicht erfüllte Prophezeiung der Bibel!), dann kann es sehr schnell gehen, dass ein charismatischer Führer die Weltherrschaft antreten könnte - als der letzte Antichrist! (---> siehe Offb.17,11)
Um dann ganz realistisch sagen zu können, wie wahrscheinlich ist es, daß in absehbarer Zeit, die ganze Welt einen einzigen Menschen anbetet!
(Mit absehbarer Zeit meine ich eher 1000+ Jahre, als 100)
Beim besten Willen kann ich mir es nicht vorstellen, dass Gott noch 1000 Jahre all dem Elend, Terror, Hunger und der Ungerechtigkeit auf Erden zusehen wird, ohne einzugreifen!
Merke: Laut Offb,17,10 muss die letzte und 7. Weltmacht (die USA seit 1776 / 1945) nur "für eine kurze Zeit bleiben!" ===> Diese Zeit wird sehr bald abgelaufen sein - und dann wird der Herr kommen! Ja, Jesus sagt uns in dieser Zeit: "Siehe, ich komme bald! - Maranatha!" -"Ja, komm Herr Jesus, Herr Jesus komme bald!" (Offb.22,20) "DIE ZEIT IST NAHE!" (Offb.22,10)
Und ist es so undenkbar dass der Ministerpräsident Israels, Netanjahu, bald den Felsendom und die Al-Akscha-Moschee abreißen wird, um den 3. Tempel zu errichten?
Ja, das ist es - ein undenkbares Hirngespinst!
