Wer ist schon jetzt im Himmel?

    • Offizieller Beitrag

    Ich finde die Frage nach Henoch, Elia und Mose grade aufgrund der Geschichte von Verklärngsberg einfach zu erklären. Gut, man kann Analysen machen, wie Du es hier gerne machst (was ich oft auch sehr spannend finde), und doch glaube ich, gibt Gott durch Seinen Geist auf so elementare Fragen "klare" Antworten. Es ist schon wichtig auch hier den Kampf der Ideologien zu sehen. Konkret: Seelen- /Geist- Leben im Jenseits, Totenerscheinungen, Totenbefragung, Zauberei, Hexerei, usw. Und WEIL Elia und Mose mit Jesus am Verklärungsberg geredet haben, und WEIL es kein Spiritismus sein konnte, ist es doch ganz klar, dass die Beiden jetzt schon mehr als quicklebendig bei Gott in der Ewigkeit sind. Es gibt m.E. nichts in der Bibel, was dagegen sprechen würde. Mose als Vertreter aller, die durch den irdischen, ersten Tod in den Himmel kommen und Elia als Vertreter denen, die zu Lebzeit entrückt werden.

    Für die ZJ ist es keineswegs Spiritismus, sondern eben eine Vision, ein Gesicht, in das Jesus integriert wurde:


    Also ich finde das sprachlich recht gut begründet. Das ist ein Ansatz, der sich an der Bibel orientiert. Das respektiere ich (kann ich nicht oft genug betonen!). Was daraus folgt kann man weiter diskutieren, so wie es Bemo macht:

    Ich finde es merkwürdig, dass sich in der vermeintlichen Zukunft darüber unterhalten wird, was in Jerusalem noch gesehen sollte:

    Lukas 9,30.31 (Elb)
    Bibelstelle
    30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, es waren Mose und Elia. 31 Diese erschienen in Herrlichkeit und besprachen seinen Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte.


    Das, was in der Vision besprochen wird, behandelt das, was chronologisch nach dieser Vision stattfinden sollte. Gemeint ist wohl das Leiden Jesu (Kreuzigung), die sowohl vor als auch nach Lk 9,28-36 angekündigt wird. Von daher schließe ich einen prophetischen Ausblick aus.

    Die nächste, logische Frage ist: Was ist der Ausgang, den Jesus in Jerusalem erfüllen sollte? Für mich und die meisten Adventisten wird klar sein: Es ist der Tod am Kreuz, und damit der Erlösungsplan.

    Aber wie wir alle wissen gibt es ein himmlisches Jerusalem, das auch von Jesus regiert werden wird (Offb 21). Was spricht dagegen, dass sich in der Vision, dem Gesicht Jesus mit Mose und Elia im neuen Jerusalem unterhält? Aus meiner Sicht der Inhalt des Gesprächs, eben der Ausgang...der im himmlischen Jerusalem keine Frage mehr ist. Oder gibt es hier noch eine andere Sicht zum "Ausgang"?

    Bleiben wir am Text, studieren wir am Text!

    viele Grüße

    Tricky

    • Offizieller Beitrag

    ...
    Die nächste, logische Frage ist: Was ist der Ausgang, den Jesus in Jerusalem erfüllen sollte? Für mich und die meisten Adventisten wird klar sein: Es ist der Tod am Kreuz, und damit der Erlösungsplan.

    Aber wie wir alle wissen gibt es ein himmlisches Jerusalem, das auch von Jesus regiert werden wird (Offb 21). Was spricht dagegen, dass sich in der Vision, dem Gesicht Jesus mit Mose und Elia im neuen Jerusalem unterhält? Aus meiner Sicht der Inhalt des Gesprächs, eben der Ausgang...der im himmlischen Jerusalem keine Frage mehr ist. Oder gibt es hier noch eine andere Sicht zum "Ausgang"?
    ...


    Nein, ich denke kaum, was ich aber nicht verstehe ist die Abgrenzung von bemo zu "prophetisch".
    1. Nachdem es in der Zukunft liegt könnte man es quasi als prophetisch sehen
    2. "prophetisch" nennt es nicht der Text selbst sondern ein posting.

    Also für mich, egal ob "Vision" oder "Geschehen" ich denke das "Gespräch" geht über das Leiden und Sterben Jesu.
    Und nachdem es jedenfalls ein "Geschehen" wäre, das Transzendentes inkludiert, wäre die Frage wieweit wir das von einer "Vision" abgrenzen können und wollen.
    .

    • Offizieller Beitrag

    Also für mich, egal ob "Vision" oder "Geschehen" ich denke das "Gespräch" geht über das Leiden und Sterben Jesu.

    Das ist aber ein wichtiger Punkt hier. Wenn es, wie ich auch glaube, um das Leiden und Sterben Jesu geht, dann geht es um etwas, das in der Vergangenheit bereits passiert ist, eben vor dem Tod Jesu. Das bedeutet, dass die Personen, die das Gespräch geführt haben, damals in einer bestimmten Form lebendig gewesen sind und nicht tot sein konnten, denn sie haben sich damals über damalige Dinge unterhalten. Diese inhaltliche Position widerspricht in der Sache der Ansicht, die hier schon geäußert wurde:

    Die Jünger sahen den künftigen messianischen König, welcher später mit den Glaubensvorbildern längst vergangener Zeiten vereint sein wird.

    Deshalb meine Frage zu dem "Ausgang" bzw. zum Inhalt des Gesprächs, das Jesus mit Elia und Mose führt. Der Inhalt, wie wir ihn verstehen, würde in ferner/naher Zukunft (aus heutiger Sicht), keinen Sinn mehr machen! Denn warum sollte Jesus mit Elia und Mose im zukünftigen Reich (ewiges Leben) über seinen damaligen "Ausgang" diskutieren? Sie sollten ihn ja, so unsere Lesart, in seinem Entschluss den Willen des Vaters zu tun und sich am Kreuz für die Menschheit zu opfern, bestärken.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Heimo

    Nein, ich denke kaum, was ich aber nicht verstehe ist die Abgrenzung von bemo zu "prophetisch".
    1. Nachdem es in der Zukunft liegt könnte man es quasi als prophetisch sehen
    2. "prophetisch" nennt es nicht der Text selbst sondern ein posting.

    Welcher Frage von tricky gilt dein "Nein"? Ich verstehe den Zusammenhang noch nicht.

    Vielleicht noch mal der Versuch ein klareren Darstellung von mir:

    Es gibt zwei Szenarien, die hier nun vorgestellt wurden...

    • Das Gespräch zwischen Jesus, Mose und Elia ist ein - aus Sicht der Jünger - zukünftiges Ereignis. Das Gespräch beinhaltet - aus Sicht der Redenden - das Leiden Jesu aus der Retrospektive.
    • Das Gespräch zwischen Jesus, Mose und Elia ist ein - aus Sicht der Redenden - gegenwärtiges Ereignis. Das Gespräch beinhaltet - aus Sicht der Jünger - das zukünftige Leiden Jesu.


    Die Frage ist jetzt, welches dieser beiden Szenarien beschreibt Lukas in Vers 31, wo es heißt:

    Lk 9,31 Diese erschienen in Herrlichkeit und besprachen seinen Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte.

    Ich muss zugeben: Ich bin kein Griechisch-Experte. Was wäre das "natürliche" Verständnis dieses Verses? Ich tendiere zu Szenario 2. Laut dem griechischen Grundtext steht "sollte" im Imperfekt, Aktiv, 3. Person singular. "Erfüllen" steht im Präsenz, Aktiv. Wäre die "natürliche" Formulierung, wenn es sich um eine Retrospektive handeln würde, nicht: "Diese erschienen in Herrlichkeit und besprachen seinen Ausgang, den er in Jerusalem erfüllt hatte." - also Perfekt Vergangenheit? Aber wie gesagt, ich bin kein Griechisch-Experte. ;)

    • Offizieller Beitrag

    Ich verstehe nicht, warum eine Vision (Erscheinung) ein "zukünftiges" Ereignis sein soll/muss. Vielleicht haben wir das ein unterschiedliches Verständnis?
    Ich zitiere Mal, der Einfachheit halber, Wikipedia:

    Zitat

    Als Vision (von lateinisch visio „Erscheinung, Anblick“) wird im religiösen Sinne ein subjektives bildhaftes Erleben von etwas sinnlich nicht Wahrnehmbarem bezeichnet, das aber dem Erlebenden – dem Visionär – als real erscheint und von ihm auf die Einwirkung einer jenseitigen Macht zurückgeführt wird. Zusätzlich treten oft Höreindrücke auf, meist als gesprochene Worte.


    Im Duden (online) heißt es als Erstbedeutung:

    Zitat

    übernatürliche Erscheinung als religiöse Erfahrung

    und als andere weitere Bedeutung:

    Zitat

    in jemandes Vorstellung besonders in Bezug auf Zukünftiges entworfenes Bild


    Mein Verständnis des Begriffes entspricht ziemlich genau dem, das aus Wikipedia oben zitiert ist, bzw. der ersten bei Duden angeführten. es geht darum, dass die Vision etwas transzendentales darstellt, also etwas "überirdisches".

    Jesus ist "irdisch real", die Erscheinung von Mose und Elia nicht unbedingt. Ob es eine Erscheinung ist, oder materiell real bleibt offen, der (Grundtext-)Begriff "Vision" spricht meines Erachtens für nicht materiell real.
    Im Übrigen will ich damit nicht "belegen" oder ausdrücken, die beiden wären "normal" gestorben und warteten auf die Auferstehung. Ich verstehe den Bibeltext so, als wären Sie (wo auch immer) "bei Gott", während die "normal gestorbenen im Totenreich sind - wo sie "keinen Anteil an der Welt" und wohl auch keine bewusste Existenz haben.

    Inhaltlich geht es in dem Gespräch um das bevorstehende Leiden und sterben Jesu.
    .

  • Hallo!
    Leider hab ich momentan nicht viel Zeit, es könnte also etwas dauern, bis ich allen geantwortet habe (Sorry!).
    Zum immer wieder auftauchenden Stichwort "Spiritismus" möchte ich noch eine Frage in den Raum werfen: War der Schreiber des Hebräerbriefs denn auch ein Spiritist?

    Hebräer 11, 4 (Einheitsübersetzung 1980):
    und durch den Glauben redet Abel noch, obwohl er tot ist.

    Spontan fällt mir auch noch das Gleichnis von Larzarus und dem Reichen ein. Sind hier auch echte „Tote“ gemeint, oder symbolisieren die beiden etwas ganz anderes? Und wie steht es mit dem im Gleichnis ebenfalls vorkommenden Abraham? Ist das der echte (auferstandene?) Abraham, oder ist auch Abraham ein Symbol für etwas? Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus möchte...

    Gruß, GMacS

  • Hallo Bemo!

    Das, was in der Vision besprochen wird, behandelt das, was chronologisch nach dieser Vision stattfinden sollte. Gemeint ist wohl das Leiden Jesu (Kreuzigung), die sowohl vor als auch nach Lk 9,28-36 angekündigt wird. Von daher schließe ich einen prophetischen Ausblick aus.

    Ich verstehe was du meinst und bin diesbezüglich auch nicht dogmatisch. Ich hatte dazu ja bereits folgendes geschrieben:

    Zitat

    Man kann Moses und Elia aber auch schlicht und ergreifend als Symbole für das mosaische Gesetz und die Propheten vergangener Tage betrachten (wie in dem oben zitierten Bibelkommentar aus evangelikalen Kreisen).


    Sowohl das Gesetz (mit seinen Opferzeremonien), als auch die Propheten deuteten auf den Tod hin, welchen Jesus sterben würde. Selbst Kommentatoren, welche eure "traditionelle" Sichtweise zu Elia und Henoch teilen, erklären den Vers häufig so:

    John MacArthur´s Studienbibel (2004), Seite 1336
    17,3 Mose und Elia.
     Sie repräsentierten das Gesetz und die Propheten. Diese beiden Teile des AT sagten Christi Tod voraus. Lukas schreibt, dass die drei sich über dieses Thema unterredet haben (Lk 9,31). [...] 17,5 auf ihn sollt ihr hören! Petrus irrte, als er Mose
    und Elia auf eine Ebene mit Christus stellte. Christus war gerade der Eine, auf den Elia und Mose hingewiesen hatten. Die Stimme des Vaters unterbrach Petrus (V. 5), »als er noch redete«. Die Botschaft vom Himmel war dieselbe wie bei der Taufe des Herrn (3,17).

    William MacDonald´s Kommentar zum Neuen Testament (1997), Seite 102
    17,3
    Dann erschienen Mose und Elia auf dem Berg und besprachen Jesu bevorstehenden Tod in Jerusalem (Lk 9,30. 31). Mose und Elia vertreten eventuell die Heiligen des AT. Oder, wenn wir Mose als Vertreter des Gesetzes und Elia als Vertreter der Propheten nehmen, dann weisen beide Teile des AT auf die zukünftigen Leiden des Christus und die nachfolgende Herrlichkeit hin.

    Zum Vergleich:

    Der Wachtturm 15.08. 1975
    Auch die Unterhaltung, die Moses und Elia in der Vision über den Weggang Jesu führten, bewies, daß dessen schmachvoller Tod nicht zu vermeiden war, was Petrus gewünscht hätte. In diesem Bild stellte Moses, durch den Gott dem Volke Israel das Gesetz gab, jenen Gesetzesbund dar. Elia versinnbildlichte die anderen Propheten. Sowohl im Gesetz als auch durch die Propheten war Christus — sein Leben, sein Leiden, sein Opfer und seine Herrlichkeit — vorhergesagt worden. Alles deutete auf Christus hin. Der Apostel Paulus sagte: „Folglich ist das ,Gesetz‘ unser Erzieher geworden, der zu Christus führt“ (Gal. 3:24; Röm. 10:4). Und bezüglich der anderen Propheten erklärte ein Engel später dem Apostel Johannes: „Das Zeugnisgeben für Jesus ist das, was zum Prophezeien inspiriert“ (Offb. 19:10).

    Die Vision auf dem Berg enthielt aber nichts desto trotz auch Hinweise auf die spätere Herrlichkeit Jesu (und auch von Elia und Moses heißt es, dass sie "in Herrlichkeit kamen"), so dass Petrus - der ja dabei war - sie durchaus auch auf Dinge bezog, die noch in der Ferne lagen:

    2. Petrus 1, 16-19 (Schlachter 2000): Denn wir sind nicht klug ersonnenen Legenden gefolgt, als wir euch die Macht und Wiederkunft unseres Herrn Jesus Christus wissen ließen, sondern wir sind Augenzeugen seiner herrlichen Majestät gewesen. Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als eine Stimme von der hocherhabenen Herrlichkeit an ihn erging: »Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe!« Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren. Und so halten wir nun fest an dem völlig gewissen prophetischen Wort, und ihr tut gut daran, darauf zu achten als auf ein Licht, das an einem dunklen Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen.

    Jesu "Wiederkunft und Macht" waren etwas zukünftiges, ich gehe also davon aus, dass die Jünger Jesus in seiner zukünftigen Herrlichkeit sahen. Die bekam er noch nicht zeitgleich mit seinem Tod. Sollten Moses u. Elia in dieser Vision tatsächlich für das "Gesetz" und die "Propheten" stehen, dann passt das sehr gut zu dem Gespräch über Jesu Tod. Trotzdem könnten rein theoretisch auch Moses und Elia in ihrer zukünftigen "Herrlichkeit" gezeigt worden sein (das muss aber nicht zutreffen). Visionen und prophetische Bilder sind ja häufig vielschichtig angelegt. Ich kenne übrigens kaum einen Ausleger oder Kommentator, welcher die "Herrlichkeit" Jesu in der Verklärung auf dem Berg nicht auf Jesu zukünftige Herrlichkeit bezieht (siehe auch der oben zitierte Kommentar von MacDonald). Es gibt hier sehr viele Verständnismöglichkeiten, welche in keinster Weise ausschließen, dass Moses und Elia eben nicht "in Person" anwesend waren.

    Gruß, GMacS

  • Hallo Stofi!

    Du schreibst:

    Zitat

    Auch Elisa wusste, dass Elia im Himmel bei Gott ist, denn er sagte den anderen Prophetenjungen, sie sollen Elia nicht suchen, obwohl er an ihm wie an eigenem Vater hing und der Verlusst sein Herz sehr erschwerte. (2.Könige 2).


    Wo genau sagt Elisa denn, dass Elia "bei Gott" ist? Die Bibel verrät uns nicht, warum Elisa nicht wollte, dass man nach Elia sucht. Dass er weggenommen werden wird, wussten sowieso alle:

    2. Könige 2, 5 (Schlachter 2000): Dort traten die Prophetenjünger, die in Jericho waren, an Elischa heran und sagten zu ihm: Weißt du, dass der Herr heute deinen Meister über dein Haupt hinweg aufnehmen wird? Er antwortete ihnen: Auch ich weiß es. Seid still!

    Da Elisa ein Prophet war könnte er gewusst haben, wo sich Elia nun befand (egal wo das nun war). Ob er die Suche nun als zwecklos betrachtete, weil er wusste dass Elia im Himmel war, oder weil er wusste das Elia nun in Juda (oder von mir aus auch in Amerika) tätig war... das ist reine Spekulation!

    Zitat

    Hmm, aber was hätte diese sog. Vision in dieser Stunde (kurz vor der Festnahme Jesu) für einen Sinn? Was hätte sie so oder so für einen Sinn, Mose, Elia und Jesus als Verherrlichte miteinander reden zu sehen?


    Du hast es schon fast selbst erklärt. Gott gab diese Vision, um nicht nur den Jüngern, sondern auch Jesus…

    Zitat

    …Mut zuzusprechen und Kraft des Himmels zu übermitteln, da Jesus kurz vor der Erfüllung Seiner Mission war und schwach und ängstlich geworden. Jesus durfte nicht aufgeben.


    Nicht nur Jesus brauchte Mut. Auch seinen Jüngern standen traumatische Erlebnisse bevor.

    Zitat

    Das Kapitel in Hebr. spricht vom Glaubensmenschen, die in der Hoffnung der baldigen Wiederkunft Jesu lebten. Aber es, leider, nicht erlebt haben .. da Jesus zu ihren Lebzeiten NICHT kam, sie starben alle (vorher). Ausser Henoch, der auch glaubte und Hoffte, der aber hoch genommen wurde.


    Bis auf den letzten Satz, kann man es genauso in der Bibel nachlesen.

    Zitat

    Ooh, das ist aber sehr komplliziert und in meinen Augen sehr an den Haaren herbei gezogen.


    Und was genau ist so kompliziert daran?

    Auszüge aus Hebräer 11, 4-13 (Schlachter 2000): Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain... Durch Glauben wurde Henoch entrückt, so daß er den Tod nicht sah... Durch Glauben baute Noah, als er eine göttliche Weisung empfangen hatte über die Dinge, die man noch nicht sah, von Gottesfurcht bewegt eine Arche zur Rettung seines Hauses... Durch Glauben erhielt auch Sarah selbst die Kraft, schwanger zu werden... Diese alle sind im Glauben gestorben, ohne das Verheißene empfangen zu haben...

    1. Mose 5, 22-23 (Schlachter 2000): und Henoch wandelte mit Gott 300 Jahre lang, nachdem er den Methusalah gezeugt hatte, und zeugte Söhne und Töchter; und die ganze Lebenszeit Henochs betrug 365 Jahre.

    Wenn jemandes ganze Lebenszeit 365 Jahre betrug, dann war nach diesen 365 Jahren dessen Leben vorbei. Möchte man der deutschen Sprache keine Gewalt antun, dann lässt allein dieser Satz kaum den Schluss zu, dass Henoch nie gestorben sei.

    Gruß, GMacS

    • Offizieller Beitrag

    ...Hebräer 11, 4 (Einheitsübersetzung 1980):
    und durch den Glauben redet Abel noch, obwohl er tot ist.

    Spontan fällt mir auch noch das Gleichnis von Larzarus und dem Reichen ein. Sind hier auch echte „Tote“ gemeint, oder symbolisieren die beiden etwas ganz anderes? Und wie steht es mit dem im Gleichnis ebenfalls vorkommenden Abraham? Ist das der echte (auferstandene?) Abraham, oder ist auch Abraham ein Symbol für etwas? Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus möchte...


    Nein, eigentlich ist mir unklar worauf Du hinaus willst - denn die beiden Beispiele haben für mich nichts gemeinsam.

    Das erste verstehe ich (ganz natürlich, nicht aus dogmatischen Gründen) quasi symbolisch, wie wenn jemand sagt, "seine Taten sprechen für ihn". Das ist es auch in etwa inhaltlich, sein Handeln aus dem Glauben "spricht" zur Nachwelt.
    Das zweite ist ein Gleichnis, das mit der Realität ungefähr soviel gemeinsam hat, wie ein Kamel in einem Nadelöhr.
    .

  • Hallo HeimoW!

    Nein, eigentlich ist mir unklar worauf Du hinaus willst - denn die beiden Beispiele haben für mich nichts gemeinsam.

    Das erste verstehe ich (ganz natürlich, nicht aus dogmatischen Gründen) quasi symbolisch, wie wenn jemand sagt, "seine Taten sprechen für ihn". Das ist es auch in etwa inhaltlich, sein Handeln aus dem Glauben "spricht" zur Nachwelt.
    Das zweite ist ein Gleichnis, das mit der Realität ungefähr soviel gemeinsam hat, wie ein Kamel in einem Nadelöhr.


    1. In beiden Versen ist von einer bereits verstorbenen Person aus dem AT die Rede.

    2. In beiden Versen sprechen diese "Toten", obwohl sie tot sind.

    3. In beiden Versen hat es nichts mit Spiritismus zu tun, sich anzuhören, was diese Toten zu sagen haben!

    Das sind immerhin 3 Gemeinsamkeiten. Natürlich gibt es auch Unterschiede. Wenn von Abel die Rede ist, dann ist auch die historische Person Abel gemeint, welche im übertragenen Sinne zu uns spricht, nämlich durch sein Glaubensvorbild. Abraham hingegen ist im Gleichnis von "Larzarus und dem Reichen" nicht als historische Person gemeint (auch wenn natürlich auf eben diesen Abraham angespielt wird). Da er nie buchstäblich mit einem im Feuer gequälten Mann gesprochen hat, symbolisiert er hier etwas.

    Alles was ich damit sagen möchte: wenn Gott in einer Vision zwei Personen aus dem AT auftreten lässt, dann müssen diese Beiden nicht lebendig sein. Sie können rein theoretisch sogar einfach nur etwas symbolisieren...

    Gruß, GMacS

  • Hallo Tricky!

    Du schreibst:

    Zitat


    Bestärkt werde ich dadurch, dass davon berichtet ist, dass Elia gesucht wurde und nicht gefunden wurde. Auch das muss ich stehen lassen: Er wurde nicht mehr gefunden.


    Wie lange wurde er denn gesucht und nicht gefunden? Gerade mal 3 Tage! Die Bibel sagt uns nicht, ob er danach noch gesucht, gefunden, gesehen oder gehört wurde. Der Satz "aber sie fanden ihn nicht" bezieht sich erst einmal nur auf das Ende einer dreitägigen Suche!

    Zitat


    Mich würde noch die Frage interessieren wie du es siehst, dass der Erzengel um den Leib Moses stritt. Warum der Streit? Das wäre noch zu vervollständigen.


    Auch hier bin ich ganz bei den (in evangelikalen Kreisen sehr beliebten) Kommentaren von MacArthur und MacDonald:

    John MacArthur´s Studienbibel (2004), Seite 1912
    Mose starb auf dem Berg Nebo in Moab, ohne ins gelobte Land gekommen zu sein, und wurde an einem geheimen Ort begraben, den kein Mensch kennt (5Mo 34,5.6). Wahrscheinlich fand diese Auseinandersetzung statt, als Michael Mose begrub. Damit sollte Satan davon abgehalten werden, den Leichnam Moses zu irgendwelchen diabolischen Zwecken zu missbrauchen, die hier nicht näher erklärt sind. Vielleicht wollte Satan den Leichnam als Gegenstand der Verehrung Israels einführen und somit zum Götzen machen. Gott sandte jedoch Michael, um sicherzustellen, dass der Leichnam begraben wird.

    William MacDonald´s Kommentar zum Neuen Testament (1997), Seite 1413
    Wir wissen nicht, warum sich der Streit zwischen Michael und Satan über »den Leib Moses« entspann. Wir wissen jedoch, daß Mose von Gott im Tal Moab begraben wurde. Es ist nicht unwahrscheinlich, daß Satan die Stelle wissen wollte, um dort einen Tempel bauen zu lassen. Damit hätte er Israel zur götzendienerischen Anbetung der Gebeine des Mose bringen könne. Als Vertreter des Volkes Israel (Dan 10,21) kämpfte Michael natürlich, um sein Volk vor dieser Form des Götzendienstes zu bewahren, indem er die Lage des Grabes verheimlichte.

    Das sind natürlich nur Mutmaßungen, aber mehr gibt die Bibel (auch zu Gunsten deiner These) nicht her. Eine Bibelstelle, welche besagt, dass Moses bereits auferweckt wurde gibt es genauso wenig, wie Bibelstellen, die besagen, dass Elia und Henoch niemals starben. Wenn es diesbezüglich keine klaren u. eindeutigen Aussagen gibt, dann sollte man meiner Meinung nach andere biblische Aussagen entscheiden lassen:

    Römer 3, 23 (NeÜ 2014): denn alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.

    Hesekiel 18, 4 (NeÜ 2014): Seht, alle Menschen gehören doch mir. Mir gehört das Leben des Vaters und das Leben des Sohnes. Nur wer sündigt, muss sterben!

    Römer 5, 12 (NeÜ 2014): Durch einen einzigen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen und mit der Sünde der Tod. Und auf diese Weise ist der Tod zu allen Menschen hingekommen. Deswegen hat auch jeder gesündigt.

    Johannes 3, 13 (Schlachter 1951): Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, des Menschen Sohn, der im Himmel ist.

    Gruß, GMacS

    PS. Die Unterscheidung zwischen aktiv "in den Himmel hinaufsteigen" und passiv "in den Himmel geholt werden" ist ein zweischneidiges Schwert, denn auch Elia fuhr aktiv himmelwärts (2. Könige 2, 11: "Und Elia fuhr im Sturmwind auf zum Himmel...")

    • Offizieller Beitrag

    Jesu "Wiederkunft und Macht" waren etwas zukünftiges, ich gehe also davon aus, dass die Jünger Jesus in seiner zukünftigen Herrlichkeit sahen.


    Letzteres ist für mich nicht zwingend. Man bedenke außerdem, dass alle drei in Herrlichkeit erscheinen - also Mose und Elia auch. Die "Herrlichkeit", die in 2. Petrus 1,16 steht, steht dort nicht in Verbindung zur "Wiederkunft". Bitte genau lesen! Nur weil beide Wörter im selben Satz stehen, müssen sie inhaltlich nicht zusammen gehören. Petrus verkündigte die Macht und Wiederkunft - klar. Petrus sah Jesu Herrlichkeit auf dem Verklärungsberg - auch klar. Vers 16 sagt aber nicht, dass Jesus in Herrlichkeit bei der Wiederkunft erscheint.

    (Und natürlich wird er in Herrlichkeit erscheinen! Streit ich nicht ab - aber dieser Vers ist der falsche Beleg dafür.)

  • Hallo Bemo!

    Einen "Beleg" für irgendetwas habe ich nicht vorgelegt. Mein Wortlaut war:

    Zitat

    Jesu "Wiederkunft und Macht" waren etwas zukünftiges, ich gehe also davon aus, dass die Jünger Jesus in seiner zukünftigen Herrlichkeit sahen. Die bekam er noch nicht zeitgleich mit seinem Tod. Sollten Moses u. Elia in dieser Vision tatsächlich für das "Gesetz" und die "Propheten" stehen, dann passt das sehr gut zu dem Gespräch über Jesu Tod. Trotzdem könnten rein theoretisch auch Moses und Elia in ihrer zukünftigen "Herrlichkeit" gezeigt worden sein (das muss aber nicht zutreffen). Visionen und prophetische Bilder sind ja häufig vielschichtig angelegt. Ich kenne übrigens kaum einen Ausleger oder Kommentator, welcher die "Herrlichkeit" Jesu in der Verklärung auf dem Berg nicht auf Jesu zukünftige Herrlichkeit bezieht (siehe auch der oben zitierte Kommentar von MacDonald). Es gibt hier sehr viele Verständnismöglichkeiten, welche in keinster Weise ausschließen, dass Moses und Elia eben nicht "in Person" anwesend waren.


    Gruß, GMacS

    • Offizieller Beitrag

    Einen "Beleg" für irgendetwas habe ich nicht vorgelegt.


    Warum dann auf 2. Petrus 1,16 hinweisen? Dieser Vers sollte also "nichts" belegen? Belegen ist vielleicht das falsche Wort - vielleicht anders gefragt: Bestärkt dich dieser Vers in deiner Ansicht und wenn ja, warum?

  • 2. In beiden Versen sprechen diese "Toten", obwohl sie tot sind.

    Abraham hingegen ist im Gleichnis von "Larzarus und dem Reichen" nicht als historische Person gemeint (auch wenn natürlich auf eben diesen Abraham angespielt wird). Da er nie buchstäblich mit einem im Feuer gequälten Mann gesprochen hat, symbolisiert er hier etwas.

    Diese "Toten" sind eben nicht "tot" - sie sind zwar körperlich gestorben - die körperlichen - materiellen - irdischen - Lebensfunktionen sind ausgefallen - Herzschlag, Atmung. Hörsinn und Sauerstoffzufuhr im Gehirn - weil Gott die göttliche = seine Geist-Seele "abgezogen" bzw. "zurückgenommen" hat!(Pred.12,7) diese Toten leben mit ihren Geist-Seelen in einer anderen Dimension - im JENSEITS (siehe das Buch von Gerhard Bergmann: "Und es gibt doch ein Jenseits!", Schriftenmissionsverlag Gladbeck), denn sonst macht die Äußerung von Jesus in Matth.22,32/ Mark.12,27 und Luk.20,38 keinerlei Sinn!

    [bibel] "Gott ist...nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen." (Mt.22,32/Mk.12,27/Lk.20,38) [/bibel]
    Und natürlich ist auch Abraham als historische Person in dieser Tatsachenbeschreibung Jesu von dem Jenseits mit 2 Abteilungen("Hades und Himmelreich") ganz klar anzusehen, da Lk.16,19ff. k e i n Gleichnis ist, sondern eben eine "Tatsachenbeschreibung" ist! In obigem Bibelvers(1. Satzhälfte) steht ja auch:

    [bibel] ">>Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs!<< Gott ist aber nicht ein Gott der Toten, sondern der Lebendigen." [/bibel]
    D.h. die auch dem Leibe nach längst Verstorbenen 'Abraham, Isaak und Jakob' leben, ja sie sind Lebendige! Wie auch der Prophet Samuel im Hades "lebte" (siehe 1. Sam. 28), Elijah und Hennoch lebendig mit Leib(wurde wohl zum Zeitpunkte beim Eintritt in den Himmel verwandelt(1.Thess 4,17 + 1.Kor.15,51f.)und Seele in den Himmel aufgenommen wurden; beide dienen damit auch als Vorbilder für unsere Entrückung. Und ebenso "lebte" Mose vor der Auferstehung Jesu im Hades - nach der Auferstehung aber im Himmel - da Jesus bei seiner "Höllenfahrt"("hinabgestiegen in das Reich des Todes"-wie es im Glaubensbekenntnis heißt) die Seelen der "toten lebenden Gläubigen des Alten Bundes vom Hades mit ihm in den Himmel geführt hatte.
    Man muss sich schon verwundern, wie die Zeugen Jehovas(zum Teil leider auch die STA!) glasklare Verse der Bibel, die man wörtlich nehmen muss(wie z.B. Matth.10,28+Luk.23,43), verdrehen und einfach nicht wörtlich nehmen, wenn es ihnen in ihr Weltbild nicht hineinpasst und andererseits Verse, die man nicht so ganz ernst nehmen muß - wie z.B. Apg.15,20 ("enthaltet euch des Blutes")so in ihrem Sinn entstellen, dass sie daraus sogar folgern lieber ihre Kinder sterben zu lassen, als eine dringend notwendige Bluttransfusion zuzulassen! Aber das ist ja das klare Erkennungszeichen von Sekten- nicht biblische Sonderlehren - wie Verbot der Bluttransfusionen, Ablehnung einer existierenden Hölle und der "Seelenschlaf"!

    • Offizieller Beitrag

    ...
    Man muss sich schon verwundern, wie die Zeugen Jehovas(zum Teil leider auch die STA!) glasklare Verse der Bibel, die man wörtlich nehmen muss(wie z.B. Matth.10,28+Luk.23,43), verdrehen und einfach nicht wörtlich nehmen, wenn es ... Aber das ist ja das klare Erkennungszeichen von Sekten- nicht biblische Sonderlehren - wie Verbot der Bluttransfusionen, Ablehnung einer existierenden Hölle und der "Seelenschlaf"!

    Muss man sich nicht vielmehr wundern, wenn man sieht, wie Du Textfragmente als Begründung für Dogmen heranziehst und nicht nur den Gesamtkontext der Bibel ignorierst sondern sogar Teile der von Dir zitierten Verse.

    Zitat von Lk 20,38

    Er ist aber nicht der Gott von Toten, sondern von Lebenden; denn für ihn leben alle.

    Sie leben für Gott (weil Er ihnen das Leben wiedergibt, wenn Er will), aber das ist keine Aussage, dass sie im üblichen Sinn leben würden - sonst würde der zweite Satzteil keinen Sinn machen.
    Jesus vergleicht den Tod (wie das auch andere Bibeltexte tun) mit dem Schlaf (Joh 11), da leben wir zwar, aber wir "erleben" nichts (wie z.B. der arme Lazarus im Gleichnis).

    Wie schon mehrfach geschehen tust Du das, was Du anderen plakativ und verurteilend vorwirfst. Schade!
    .

  • Hallo Kollegen,

    habe für mich selbst nun das Thema bzw. die Bibeltexte zur Verklärung gründlich durchstudiert.
    Sehr erbaulich!!

    Denke mir oft bei den Bibeltexten:
    ---> Was will uns/mir Gott damit (praktisch) sagen?
    ---> Warum steht das in der Bibel?

    Es geht mir mittlerweile beim Bibelstudium weniger darum, was die Bibel/Gott nicht sagen will, was man nicht glauben/denken soll, - sondern was der Inhalt + Sinn + Relevanz davon ist. Logischerweise müssten sich alle Antworten im Text + Kontext finden lassen.

    Die Geschichte / Vision wurde nicht grundlos erlebt.


    Der Kontext bei allen 3 synoptischen Evangelienberichten ist die 1. und 2. Leidensankündigung (Leiden, Tod & Auferstehung), --> die Verklärungsgeschichte finden wir immer dazwischen.

    Verklärungsgeschichte in: Matth. 17,1-13; Markus 9,2-13; Lukas 9,28-36
    Petrus Rückbezug / Rückbick / Zeugnis in: 2. Petrus 1,16-18
    Weitere Bezüge: Joh. 12,23.27-33 (auch interessant!!) und die Himmels-Stimme bei der Taufe Jesu.


    Matthäus und Markus erzählen uns über das "verklärte" (= "verwandelte" / "umgestaltete") des "Angesichtes" und der "Kleidung" Jesu.

    Lukas ergänzt das Thema um noch weitere geistlichere Elemente:
    +) Auslöser = "beten" Jesu (V.28c+29a);
    +) Thema "Herrlichkeit": "Herrlichkeit" Moses und Elias (V.31) und seine/Jesu "Herrlichkeit" (V.32).
    +) Das Gesprächsthema der Drei ist (V.31): "Diese (=Mose, Elia) erschienen in Herrlichkeit und besprachen seinen (=Jesu) Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte."
    +) Die 3 Jünger "sahen seine/Jesu Herrlichkeit" (V.32b) --> ein ganz besonderes Erlebnis!!

    +) Die Stimme aus der Himmels-Wolke bestätigt Jesus als "geliebten Sohn", den man "[zu]hören sollte".

    Die Jünger fragen sich beim Markusbericht (V.10b) später: "Was ist das, aus den Toten auferstehen?"
    >>Tod und Auferstehung Jesu<< waren ihnen noch ein neues, (unbekanntes bzw.) ungeglaubtes Thema/Phänomen.

    Jesus versucht beim Matthäusbericht am Rückweg nocheinmal darauf hinzuweisen (V.12c) : "Ebenso wird auch der Sohn des Menschen von ihnen leiden [müssen]."

    PS: "Jesus antwortete und sprach: Nicht um meinetwillen ist diese Stimme geschehen, sondern um euretwillen." (Joh. 12,30)

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    Offensichtlich möchte Jesus und Gott, dass die 3 ausgewählten Jünger gedanklich und gläubig mitgenommen werden in den Erlösungsplan, betreffend Leiden, Tod und Auferstehung Jesu (in Jerusalem), aber auch den hoffnungsvollen Ausblick darüber hinaus (Stichwort: himmlische "Herrlichkeit").

    Im 2. Petrusbrief (1,16-18) äußert sich Pertus im Rückblick als "Augenzeuge" zu diesem Erlebnis.
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    :greet:

    PS: Joh. 12,23.27-33 ist auch sehr interessant! bzw. das Thema "verherrlicht" im Johannesevangelium.
    .

    »Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

    »Ich (Jesus) bin gekommen, damit sie das Leben haben und volle Genüge!« (Johannes 10:10b)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Shane,

    Wie lange wurde er denn gesucht und nicht gefunden? Gerade mal 3 Tage! Die Bibel sagt uns nicht, ob er danach noch gesucht, gefunden, gesehen oder gehört wurde. Der Satz "aber sie fanden ihn nicht" bezieht sich erst einmal nur auf das Ende einer dreitägigen Suche!

    Weil uns die Bibel aber nichts darüber sagt, bleibt für mich die letzte Aussage der Bibel stehen: "Sie fanden ihn nicht". Das ist die letzte feste Wahrheit, die die Bibel über den Verbleib Elias festlegt. Ich lasse das so stehen, für mich bleibt Elia nach der Himmelfahrt unauffindbar.


    Das sind natürlich nur Mutmaßungen, aber mehr gibt die Bibel (auch zu Gunsten deiner These) nicht her. Eine Bibelstelle, welche besagt, dass Moses bereits auferweckt wurde gibt es genauso wenig, wie Bibelstellen, die besagen, dass Elia und Henoch niemals starben. Wenn es diesbezüglich keine klaren u. eindeutigen Aussagen gibt, dann sollte man meiner Meinung nach andere biblische Aussagen entscheiden lassen:

    Römer 3, 23 (NeÜ 2014): denn alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.

    Hesekiel 18, 4 (NeÜ 2014): Seht, alle Menschen gehören doch mir. Mir gehört das Leben des Vaters und das Leben des Sohnes. Nur wer sündigt, muss sterben!

    Römer 5, 12 (NeÜ 2014): Durch einen einzigen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen und mit der Sünde der Tod. Und auf diese Weise ist der Tod zu allen Menschen hingekommen. Deswegen hat auch jeder gesündigt.

    Johannes 3, 13 (Schlachter 1951): Und niemand ist in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, des Menschen Sohn, der im Himmel ist.


    Wie bereits betont, ich will dir deine Sicht zur Bibel nicht nehmen, !gerade weil! du gute, biblische Gründe dafür anführst. Es gibt keine Bibelstelle, die besagt, dass Mose auferweckt wurde. Die Schlußfolgerung der Bibelkommentatoren (Gefahr: Verehrung der Gebeine) teile ich nicht, denn man müsste diese Argumentation für fast jeden Glaubensvater annehmen: Jakob, Josef, David, ... all diese Personen wurden begraben und im Fall von Josef sogar durch die Wüste getragen:

    SCH 2000 1 Mo 50,25 Und Joseph nahm einen Eid von den Söhnen Israels und sprach: Gewißlich wird Gott euch heimsuchen, und ihr sollt dann meine Gebeine von hier hinaufbringen!

    Mit diesen Gebeinen wurde ja auch kein Kult betrieben. Überhaupt fehlt mir der biblische Beleg (ich schließe ihn nicht aus), dass die Israeliten mit Gebeinen einen Götzenkult betrieben hätten. Vielleicht kann man da noch Klarheit reinbekommen.

    Für mich ist die Auferweckung und Hinwegnahme von Moses Leichnam aber wie bei Elia die logische Schlußfolgerung von:

    5 Mo 34,6 und er begrub ihn im Tal, im Land Moab, Beth-Peor gegenüber; aber niemand kennt sein Grab bis zum heutigen Tag.

    - ich muss aber dazusagen, dass wenn Mose am Verklärungsberg nicht aufgetaucht wäre und Satan mit dem Erzengel nicht um den Leichnam gestritten hätte, dann würde ich auch zur Ansicht neigen, dass das Grab einfach unauffindbar ist. Denn die letztgültige Aussage im Buch Mose ist, dass es ein Grab gibt, das halt einfach nur niemand kennt bzw. weiß, wo es liegt. Nachfrage dazu noch: Du meinst, dass dieses Grab irgendwo auf der Erde ist, dass es halt einfach nur niemand weiß wo bzw. noch niemand gefunden hat? Gut mittlerweile wäre von Mose sowieso nur wenig übrig...


    PS. Die Unterscheidung zwischen aktiv "in den Himmel hinaufsteigen" und passiv "in den Himmel geholt werden" ist ein zweischneidiges Schwert, denn auch Elia fuhr aktiv himmelwärts (2. Könige 2, 11: "Und Elia fuhr im Sturmwind auf zum Himmel...")

    Für mich fuhr Elia passiv in den Himmel, weil er ja vom Wind und vom feurigen Wagen abgeholt wurde. Es geschah nicht aus seiner eigenen Kraft, sondern durch Gott. "In den Himmel hinaufsteigen" ist für mich eine aktive Handlung. Aber im Endeffekt ist es Wortklauberei....sei ma sich ehrlich.


    viele Grüße

    Tricky

  • Offensichtlich möchte Jesus und Gott, dass die 3 ausgewählten Jünger gedanklich und gläubig mitgenommen werden in den Erlösungsplan, betreffend Leiden, Tod und Auferstehung Jesu (in Jerusalem), aber auch den hoffnungsvollen Ausblick darüber hinaus (Stichwort: himmlische "Herrlichkeit").

    Im 2. Petrusbrief (1,16-18) äußert sich Pertus im Rückblick als "Augenzeuge" zu diesem Erlebnis.

    Ja, sehe ich auch so..

    Weitere Bezüge: Joh. 12,23.27-33 (auch interessant!!) und die Himmels-Stimme bei der Taufe Jesu.

    Auf jeden Fall gibt es hier eine Verbindung.
    Jesus wurde nicht einfach nur so getauft, um uns ein vorbild zu sein. Ich denke schon seit langem, dass Er hier von Gott Vater zu seinem Dienst geweiht wurde.


    Nun sehe ich eine Verbindung zur "Verklärung"
    Hebräer 5,4..

    Und niemand nimmt sich selbst die Ehre, sondern er wird berufen von Gott gleichwie Aaron. (2. Mose 28.1) 5 Also auch Christus hat sich nicht selbst in die Ehre gesetzt, daß er Hoherpriester würde, sondern der zu ihm gesagt hat: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeuget." 6 Wie er auch am andern Ort spricht: "Du bist ein Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks.

    Aus diesem Text geht hervor, dass Jesus vom Vater zum Priester Melchisedeks geweiht worden ist. Als Jesus seinen Dienst antrat, war er 30 Jahre alt. Ebenso mussten Priester dieses Alter erreicht haben.

    Die Frage, die ich jetzt habe ist: Wurde Jesus bei seiner Taufe zum Priester Melchiseks geweiht oder auf dem Verklärungsberg?

    @ Mod, mittlerweile gibt es hier zwei verschiedene Thread bzgl. Bedeutung der Verklärung. Ich weiß nicht mehr, wo ich meinen Beitrag reinschreiben soll.

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Hallo Bemo!

    Warum dann auf 2. Petrus 1,16 hinweisen? Dieser Vers sollte also "nichts" belegen? Belegen ist vielleicht das falsche Wort - vielleicht anders gefragt: Bestärkt dich dieser Vers in deiner Ansicht und wenn ja, warum?


    Ja, dieser Vers bestärkt mich in meiner Meinung, dass die Vision auch eine Vorschau auf Jesu zukünftige Herrlichkeit bot, weil das zum biblischen Kontext passt.

    Matthäus 25, 31 (Schlachter 2000): Wenn aber der Sohn des Menschen in seiner Herrlichkeit kommen wird und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen,

    Der Ausdruck "in Herrlichkeit" wird hier auf Jesu Wiederkunft, sowie auf seine Herrschaft als König bezogen. Dazu passt eine interessante Aussage Jesu, die unmittelbar vor der "Verklärung" zitiert wird:

    Markus 9, 1 (Schlachter 2000): Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen!

    Matthäus 16, 28 (Elberfelder 2006): Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die werden den Tod keinesfalls schmecken, bis sie den Sohn des Menschen haben kommen sehen in seinem Reich.

    Dieser Vers wird gerne von Bibelkritikern zitiert, um zu beweisen, dass Jesus hier etwas unwahres sagte. Ich glaube aber, dass er sich auf seine bevorstehende Umgestaltung bezog. Ich zitiere noch einmal John MacArthur (zu Markus 9, 1):

    Das Ereignis, an das Jesus dachte, rief unterschiedliche Interpretationen hervor, man vermutete seine Auferstehung und Himmelfahrt, die Sendung des Heiligen Geistes zu Pfingsten, die Ausbreitung des Christentums oder die Zerstörung Jerusalems im Jahr 70 n. Chr. Jedoch besteht die beste Auslegung darin, eine Verbindung zwischen der Verheißung des Herrn und seiner anschließenden Verklärung zu ziehen (V. 2-8), die einen Vorgeschmack seines zweiten Kommens in Herrlichkeit bot. Dass alle drei synoptischen Evangelien diese Verheißung unmittelbar vor der Verklärung erwähnen, unterstützt diese Ansicht, ebenso wie die Tatsache, dass das »Reich Gottes« die königliche Pracht Jesu Christi offenbaren wird.

    Quelle: John MacArthur, Studienbibel (2004), Seite 1389

    Es gibt mehr als nur einen Hinweis (in Form von 2. Petrus 1, 16-19) darauf, dass sich die Vision auf dem Berg eben nicht nur um Jesu bevorstehenden Tod drehte, sondern eben auch einen "Vorgeschmack" auf Jesu zukünftige Herrlichkeit (bei seiner zweiten Gegenwart) bot. Dementsprechend macht es Sinn, 2. Petrus 1, 16-19 ebenfalls in diesem Sinne zu verstehen. Diese Sichtweise ist natürlich nicht zwingend. Wichtig war mir nur folgendes:

    Zitat

    Es gibt hier sehr viele Verständnismöglichkeiten, welche in keinster Weise ausschließen, dass Moses und Elia eben nicht "in Person" anwesend waren.


    Dabei spielt es keine Rolle, ob man der "Umgestaltung" auch einen prophetischen Aspekt zugesteht, oder nicht...

    Gruß, GMacS