Ökumene

Zitat von Sauerteig

Wenn man jetzt anfängt, kirchliche Heiligsprechungen als nicht zutreffend einzustufen, würde man die ganze kirchliche Zurechnungsfähigkeit infrage stellen. Das funktioniert meiner Meinung nach nicht, ohne als Nächstes überlegen zu müssen, welche kirchlichen Entscheidungen noch verkehrt sind - am Ende reicht das Vertrauen nicht einmal mehr für den Bibelkanon.

Und was haben menschliche Entscheidungen mit dem Wort gottes zu tun,das ja durch den Geist Gottes lebendig ist?

Ich denke so wie jeder Mensch irrt und bereut, sollte gerade eine Kirche diese Kraft haben!

Es geht nicht um unsere Fehler sondern um Gottes Liebe und Barmherzigkeit!!!!!

Zitat von Sauerteig

die Anwesenden STA haben ihr Popcorn bestimmt aufgegessen.

Sauerteig: Christel:

Ich sollte Euch einen eigenen Thread aufmachen ...

Und ich hab' auch noch ausreichend Popkorn ...

Aber jetzt ernsthaft:

Euer Disput ist (gerade hier) interessant, weil er nicht nur eine kleine (partielle) Einführung ins Kirchenrecht bietet, sondern auch zeigt, dass die rkK ebenso inhomogen ist, wie die Kirche der STA (hier ja auch im Ansatz zu verfolgen), vermutlich in anderer Größenordnung, weil sie eben auch eine andere Größenordnung hat.

Zum Thema "Deutscher Synodaler Weg" - das wird und muss scheitern, oder zum (u.U verborgenen) Schisma führen so wie übrigens bei uns (bisher) die volle Ordination von Frauen nicht (weltweit) konsensfähig ist. Der praktische Grund ist ganz einfach, dass ganz unterschiedliche Sozialisationen dahinterstehen und auch weil das, was bei uns so allgemein als "gesellschaftlicher Fortschritt" betrachtet wird häufig auch hier kaum mehrheitsfähig ist. Minderheitenthemen wie auch LQBTQ sind medial hochgespielt, aber letztlich Themen einer kleinen Minderheit - und dass da (im globalen Kontext) selbst große pressure groups wie die Medien, wenig ausrichten, sieht man wieder bei der Fußball-WM.

Soweit ich das aus den Medien verfolgen konnte, haben die Deutschen Bischöfe in Rom eine glatte und deutliche Abfuhr kassiert, samt Brüskierung durch den Papst. Es ist natürlich problematisch, wenn ein deutscher synodaler Prozess, parallel zu einem römischen (globalen) abläuft. Und Deutschland (überhaupt der "fortschrittliche Westen") ist in der Gesamtschau der rkK irrelevant, (gilt analog auch für deutsche Adventisten), weil die "frommen Massen" in anderen Kontinenten leben und die europäische (bei uns amerikanische) "Vorherrschaft zunehmend in Frage stellen.

Zum Kirchenrecht - wie schon geschrieben, das Kirchenrecht ist (gerade für uns in der westlichen Zivilisation) ein Anachronismus und sogar in Passagen einfach übergriffig. Wenn der Bischof plötzlich Kompetenz über einen in einer anderen Konfession Getauften und gar Jurisdiction haben soll (und sei es auch nur in seiner eigenen Wahrnehmung) dann ist das eine arrogante Anmaßung, die man nur zurückweisen kann. Selbst wenn es in der Praxis keine Wirksamkeit zeigt. ist es inakzeptabel.

Sosehr unser Zivilrecht auf römischen oder griechischen Wurzeln beruhen mag, so ist doch die Rechtslage heute eine andere und eine Kirche, die meint auf einem un- oder wenig modifizierten Kirchenrecht aus dem Mittelalter (oder gar davor) bestehen zu können, begibt sich letztlich selbst auf den Weg in die Irrelevanz für die Lebensrealität der Menschen. Das ist ja leider heute zu beobachten. Es ist auch für mich als Adventist unerfreulich, wenn die rkK überwiegen im Zusammenhang mit Skandalen (die es auch in weltlichen Institutionen gibt) oder verkrusteten Strukturen etc. in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird - denn letztlich sollte sie den Glauben an Jesus Christus repräsentieren.

Der ausgewogene Weg zwischen politischer Agitation (EKD) und übertriebenem Strukturkonservatismus (rkK) ist in Deutschland verloren gegangen - zu Schaden der Botschaft des Evangeliums. Auch hier, wie so häufig in unserer Zeit eine ungesunde Polarisierung. Schade!

Wie so oft, denke ich nur.....wann kommst du, Herr?

Zitat von HeimoW

Euer Disput ist (gerade hier) interessant, weil er nicht nur eine kleine (partielle) Einführung ins Kirchenrecht bietet, sondern auch zeigt, dass die rkK ebenso inhomogen ist, wie die Kirche der STA (hier ja auch im Ansatz zu verfolgen), vermutlich in anderer Größenordnung, weil sie eben auch eine andere Größenordnung hat.

Das grundlegende Problem an dieser Stelle ist, dass zivilrechtliche und kirchenrechtliche Herangehensweisen teilweise einander widersprechen. Die Deutsche Bischofskonferenz argumentiert ja durchaus, dass es keine Trennung zwischen der geistlichen Gemeinschaft Kirche und der Institution gibt, zieht daraus sich widersprechende Schlüsse:

einmal im Dekret, dass "ein ziviler „Kirchenaustritt“ als förmliche Distanzierung von der Kirche eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft darstellt", was insofern mit dem kirchlichen Selbstverständnis übereinstimmt, dass sich der Katholik zwar in fehlender Einheit mit der kirchlichen Gemeinschaft befinden kann, aber natürlich trotzdem Katholik bleibt, weil die Taufe "unauslöschlich und unwiderruflich" prägt (Character indelebilis),

sich aber gleichzeitig darauf beruft, dass sich geistliche Gemeinschaft Kirche und Institution nicht trennen lassen und deshalb im Dekret dem Katholiken, der den Austritt erklärt hat, als "aus der Kirche ausgetretene Person" bezeichnet, was bedeuten würde, eine Austrittserklärung vor dem Rechtsamt wäre gleichbedeutend mit einer Auslöschung der Taufe, insofern eine Neuaufnahme nur durch eine erneute Taufe erfolgen kann, was aber die katholische Kirche bei Wiedereintretenden nicht macht, folglich praktisch trotz bischöflichen Dekret davon ausgeht, derjenige sei noch Mitglied der katholischen Kirche.

Bezüglich der letzten Annahme hat in einem anderen Forum sehr treffend jemand angemerkt: "Man könnte eine Anfrage an die Glaubenskongegration stellen, ob die DBK damit den Charakter indelebilis der Taufe aufgehoben hat und man bei einem eventuellen Wiedereintritt erneut taufen müsse - andernfalls ergibt dieses Dekret überhaupt keinen Sinn."

Christel hatte sich hier auf das Interview mit dem Sekretär der DBK berufen, der da aussagte "Wir sind der Meinung, wer aus der Kirche austritt, ist tatsächlich ausgetreten". Das ist aber mit der Ekklesiologie (Lehre der Kirche) , der Sakramententheologie (Charakter indelebilis) und der Praxis in deutschen Bistümern, bei Wiederaufgenommenen keine Taufe durchzuführen, sondern selbstverständlich davon auszugehen, derjenige ist noch Glied der katholischen Kirche - dem Leib Christi -, nicht in Einklang zu bringen. Das Rom diese Argumentation abgesegnet hat, macht die Sache nicht besser, denn:

Der - so gemäß DBK Dekret - tatsächlich ausgetretene Katholik, der nun eben kein Mitglied der Kirche mehr sein soll, in der er per Taufe aufgenommen wurde, sich aber um die Unauslöschlichkeit der Taufe weiß, muss sich nun fragen: wo bin ich denn Dank Taufe jetzt Glied? Die Lutherische Idee einer unsichtbaren Kirche lehnt die DBK ja in ihren Schreiben selbst ab.

Und Rom übrigens auch, die Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils sind ganz unmissverständlich darin, dass die eine von Christus gegründete Kirche die katholische Kirche ist. Manche Bistümer schwurbeln dann mit Sätzen wie "Auch wenn Sie aus der Kirche austreten, die Zusage Gottes durch die Taufe bleibt bestehen" rum, soweit ich mich erinnere erfolgt mit der Taufe allerdings die Eingliederung in die Kirche und nicht nur eine Zusage Gottes.

Ich finde, dieses Beispiel ist ein gutes, wie unsere Bischöfe die Leute verwirren können und ihrem Auftrag nicht nachkommen. Deshalb ist es wichtig, nicht einem Kadavergehorsam anzuhängen (bitte nicht falsch verstehen, ich meine nicht, dass Christel diesen pflegt), sondern auch Schreiben unserer Hirten reflektiert zu prüfen und zu schauen, ob sie im gesamtkirchlichen Kontext stimmig sind. Widersprüchliche Schreiben können insofern keine verbindliche Relevanz haben, besonders wenn sie der Kirchlichen Lehre ganz grundsätzlich widersprechen und können "in die Tonne".

Bei Zapp ging es ursprünglich darum, dass er erklärt hat, aus der Kirchensteuergemeinschaft auszutreten (Körperschaft), aber vollständig in Einheit mit der kirchlichen Gemeinschaft verbleiben zu wollen. Hier ist die Schlussfolgerung der Bischöfe richtig, dass ein erklärter zivilrechtlicher Austritt nicht erfolgt, wenn alles im Reinen ist und hat in diesem Kontext festgestellt, man könne die Körperschaft und die Gemeinschaft der Kirche nicht trennen. Dass man diese rechtliche Einstufung allerdings später so ausdeutete, dass der Katholik aus der "katholischen Kirche", in die er hineingetauft wurde, austreten könne, ist ein klassischer Irrtum, der zurückgewiesen werden muss. Fährt der Katholik in ein anderes Land, Polen oder Spanien, gilt er dort selbstverständlich wie weltkirchlich überall als katholisch.

Umgekehrt ist es übrigens genauso paradox: wird der Katholik von der Kirche exkommuniziert, erfolgt weiterhin der Kirchensteuereinzug, weil der Ausschluss aus dem Gemeinschaftsleben der Kirche für den Staat nicht als Kirchenaustritt gilt. Der Staat hält sich paradoxerweise mehr ans Kirchenrecht Und interessanterweise führt der Staat es meist unter Austritt aus der Religionsgemeinschaft, nicht aber aus der Religion selbst.

Das dürfte auch die unterschiedliche Herangehensweisen von Christel und mir erklären. Christel hat sich hier auf die partikularrechtlichen Regelungen der DBK für Deutschland bezogen, während die aus meiner Sicht für die Tonne sind.

Zitat von HeimoW

Zum Thema "Deutscher Synodaler Weg" - das wird und muss scheitern, oder zum (u.U verborgenen) Schisma führen so wie übrigens bei uns (bisher) die volle Ordination von Frauen nicht (weltweit) konsensfähig ist. Der praktische Grund ist ganz einfach, dass ganz unterschiedliche Sozialisationen dahinterstehen und auch weil das, was bei uns so allgemein als "gesellschaftlicher Fortschritt" betrachtet wird häufig auch hier kaum mehrheitsfähig ist. Minderheitenthemen wie auch LQBTQ sind medial hochgespielt, aber letztlich Themen einer kleinen Minderheit - und dass da (im globalen Kontext) selbst große pressure groups wie die Medien, wenig ausrichten, sieht man wieder bei der Fußball-WM.

Mit einem Schisma rechne ich nicht. Die evangelische Kirche bietet eine Alternativstruktur - von mir aus auch STA oder andere von Rom unabhängige Gemeinschaften - heutzutage ist kein Raum mehr für ein Schisma, eher erwarte ich, dass die progressiven Katholiken, die verständlicherweise darüber enttäuscht sein werden, dass Rom den Synodalen Weg nur unter der Voraussetzung nicht unterbrochen hat, dass die Bischöfe zukünftig die roten Linien beachten, in eine andere Gemeinschaft wechseln. Alles, was erzielt werden sollte (Installation synodaler Rat, Veränderung der christlicher Anthropologie, Öffnung der Ehe für gleichgeschlechtliche Partner), wurde abgeschmettert. Es wird nicht ein Schisma geben, sondern die Leute werden einfach in die evangelische Kirche gehen.

Zitat von HeimoW

Soweit ich das aus den Medien verfolgen konnte, haben die Deutschen Bischöfe in Rom eine glatte und deutliche Abfuhr kassiert, samt Brüskierung durch den Papst. Es ist natürlich problematisch, wenn ein deutscher synodaler Prozess, parallel zu einem römischen (globalen) abläuft. Und Deutschland (überhaupt der "fortschrittliche Westen") ist in der Gesamtschau der rkK irrelevant, (gilt analog auch für deutsche Adventisten), weil die "frommen Massen" in anderen Kontinenten leben und die europäische (bei uns amerikanische) "Vorherrschaft zunehmend in Frage stellen.

Das mit dem Papst wurde oft so dargestellt. Ich bin mir noch nicht ganz sicher. Da es vor dem langen Treffen bereits Gespräche mit dem Papst gab, die wohl über 2 Stunden dauerten, könnte ein Grund sein, dass er zum nächsten Treffen nicht kam. Ist aber nur eine Vermutung. Was aus vatikanischen Kreisen recht sicher zu hören war: dass der Papst "not amused" war, wie die am Synodalen Weg beteiligten Personen seine Hinweise und Einwendungen zuvor einfach ignoriert haben.

Zitat von HeimoW

Zum Kirchenrecht - wie schon geschrieben, das Kirchenrecht ist (gerade für uns in der westlichen Zivilisation) ein Anachronismus und sogar in Passagen einfach übergriffig. Wenn der Bischof plötzlich Kompetenz über einen in einer anderen Konfession Getauften und gar Jurisdiction haben soll (und sei es auch nur in seiner eigenen Wahrnehmung) dann ist das eine arrogante Anmaßung, die man nur zurückweisen kann. Selbst wenn es in der Praxis keine Wirksamkeit zeigt. ist es inakzeptabel.

Sosehr unser Zivilrecht auf römischen oder griechischen Wurzeln beruhen mag, so ist doch die Rechtslage heute eine andere und eine Kirche, die meint auf einem un- oder wenig modifizierten Kirchenrecht aus dem Mittelalter (oder gar davor) bestehen zu können, begibt sich letztlich selbst auf den Weg in die Irrelevanz für die Lebensrealität der Menschen. Das ist ja leider heute zu beobachten. Es ist auch für mich als Adventist unerfreulich, wenn die rkK überwiegen im Zusammenhang mit Skandalen (die es auch in weltlichen Institutionen gibt) oder verkrusteten Strukturen etc. in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird - denn letztlich sollte sie den Glauben an Jesus Christus repräsentieren.

Deinen Einwand verstehe ich durchaus. Das hast du im realen Leben aber auch. Wenn Männer Kinder haben und eine neue Familie finden oder sich von der alten Familie lossagen, zahlen sie trotzdem Unterhalt. Aber wie gesagt, ich verstehe Deinen Ansatz. Hatte ich schonmal versucht zu erklären, auch wenn es arrogant klingt, was es nicht soll: aus kirchlicher Sicht hast Du Dich durch die Taufe in die Obhut der Kirche begeben. Ohne Taufe wäre der Bischof im engeren Sinne nicht zuständig. Wie gesagt: ich verstehe Deinen Einwand und dass Du die Zuständigkeit ablehnst.

Zitat von Norbert Chmelar

1973 wurde Gerhard Lohfink

Norbert, von Gerhard Lohfink habe ich einige Bücher. Für mich ist er ein Mann, von dem ich biblisch lernen kann.
Ich kreide ihm seine Mitgliedschaft in der Integrierte Gemeinde an, die er in mindestens einer seiner Bücher lobte.
Wenn ein Bischof, der von dieser Gemeinde umworben wird und nur die Schokoladenseite zu sehen bekommt, nichts merkt, dann habe ich dafür Verständnis. Als Mitglied konnte Gerhard Lohfink weder die Übergriffigkeit der Führung, noch der kindlich dumme Gehorsam der Mitgleider verborgen bleiben... und dass ihm das anscheinend nicht störte...

Zitat von Norbert Chmelar

gegen Hans Küng agiert hatte, war unkameradschaftlich

Dies habe ich nicht mitbekommen. Ich schätze Hans Küng als Theologen, doch war er auch ein großer Selbstdarsteller auf Kosten anderer, ich denke da z.B. an Josef Ratzinger. Daher hält sich hier, was immer auch war, mein Mitleid mit Hans Küng in Grenzen.

Zitat von HeimoW

Wenn der Bischof plötzlich Kompetenz über einen in einer anderen Konfession Getauften und gar Jurisdiction haben soll (und sei es auch nur in seiner eigenen Wahrnehmung) dann ist das eine arrogante Anmaßung, die man nur zurückweisen kann. Selbst wenn es in der Praxis keine Wirksamkeit zeigt. ist es inakzeptabel.

So empfinde ich das auch!

Nur muss man, denke ich, die Aussagen von Sauerteig von den Aussagen der Kirche unterscheiden, auch wenn Sauerteig das anders sieht.

Zitat von Sauerteig

Ich finde, dieses Beispiel ist ein gutes, wie unsere Bischöfe die Leute verwirren können und ihrem Auftrag nicht nachkommen.

Die Bischöfe habe mich nicht verwirrt, sondern bestätigt. Ich hatte zuerst meine persönliche Meinung dazu hier kund getan, dann habe ich das Dokument nebst Presseerklärung der DBK gelesen. Und ich bin mit den Bischöfen sehr einverstanden.

Ich selbst sehe mich als bodenständige Katholikin.
Daher stimme ich denen nicht zu, die Deutschland und ihre eigenen Moralvorstellungen für den Nabel der Welt halten und Papst befehlen wollen. Der synodale Prozess ist ein weltweiter Prozess. Parallel zu Deutschland bekam ich damals von den Katholiken in Sri Lanka mit, dass auch sie aufgerufen waren ihre Meinung zu sagen...

Doch genauso habe ich Vorbehalte gegen katholische Traditionalisten! Diese meinen den wahren Katholizismus zu repräsentieren, auch im Gegensatz zu den Bischöfen.

Solche:

Zitat von Sauerteig

Man könnte eine Anfrage an die Glaubenskongegration stellen, ob die DBK damit den Charakter indelebilis der Taufe aufgehoben hat und man bei einem eventuellen Wiedereintritt erneut taufen müsse - andernfalls ergibt dieses Dekret überhaupt keinen Sinn."

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Zitat von Sauerteig

was bedeuten würde, eine Austrittserklärung vor dem Rechtsamt wäre gleichbedeutend mit einer Auslöschung der Taufe, insofern eine Neuaufnahme nur durch eine erneute Taufe erfolgen kann

Nein, das bedeutet es eben nicht!

Zitat von Sauerteig

Umgekehrt ist es übrigens genauso paradox: wird der Katholik von der Kirche exkommuniziert, erfolgt weiterhin der Kirchensteuereinzug, weil der Ausschluss aus dem Gemeinschaftsleben der Kirche für den Staat nicht als Kirchenaustritt gilt.

Das ist nicht paradox, denn diese Katholiken sind eben nicht ausgetreten. Sie entscheiden sich trotzdem drin zu bleiben. Auch das ist deren freie Entscheidung!

Menschen habe heute persönliche Freiheitsrechte. Sie entscheiden selbst, ob sie Mitglied einer Kirche sein wollen oder nicht.

Im Gegensatz zu Dir und Katholiken wie Du, respektiert die Katholische Kirche dieses Recht! - Und das ist gut so!

Zitat von Sauerteig

Und Rom übrigens auch, die Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils sind ganz unmissverständlich darin, dass die eine von Christus gegründete Kirche die katholische Kirche ist.

Das ist ein Selbstanspruch der aber eigentlich für jeden der nicht römisch katholisch ist irrelevant und wie schon geschrieben einfach übergriffig ist.

Ich versteh die Logik, ide dahinter steht, die rkK will sich - jedenfalls in diese Auslegung der eigenen Codices - nicht als Konfession sehen, sondern als "die Kirche". Dieser Anspruch ist aber ungefähr so falsch, wie wenn ein radikaler STA meint nur als Adventist könnte man "in den Himmel" kommen.

Er kann daher nur ebenso "unmissverständlich" wie er erhoben wird zurückgewiesen werden.

Es läuft auch den Prinzipien Gottes, der den Menschen sogar die Freiheit lässt IHN abzulehnen diametral zuwider.

Zitat von HeimoW

Das ist ein Selbstanspruch der aber eigentlich für jeden der nicht römisch katholisch ist irrelevant und wie schon geschrieben einfach übergriffig ist.

Natürlich ist das das Verständnis der Kirche über sich selbst.

Was anderes kann sie auch nicht formulieren... Wenn Du über Dich selbst sprichst, erzählst Du ja auch nicht, was Tante Erna über Dich glaubt.

Zitat von Christel

Solche:

"Allgemeine Dekrete .. sind im eigentlichen Sinn Gesetze und unterliegen den Vorschriften der Canones über die Gesetze" (c. 29 CIC)

"Gesetze verpflichten bei einem Rechtszweifel nicht" (c. 14 CIC)

"wenn sie (kirchliche Gesetze) zweifelhaft und dunkel bleiben, ist zurückzugreifen auf Parallelstellen... und auf die Absicht des Gesetzgebers" (c. 17 CIC)

"Den Gläubigen ist es unbenommen, ihre Anliegen, insbesondere die geistlichen, und ihre Wünsche, den Hirten der Kirche zu eröffnen (c. 212 §1 CIC), "entsprechend ihrem Wissen ... haben sie ... sogar die Pflicht, ihre Meinung in dem, was das Wohl der Kirche angeht, den geistlichen Hirten mitzuteilen (ebd. §3)

Kurzum: wenn die Deutsche Bischofskonferenz ein Dekret erlässt, dessen Aufgabe es ist, die Strafen bei einem zivilrechtlichen Kirchenaustritt zu regeln, nimmt es nicht in Anspruch, Aussagen zur Ekklesiologie zu machen. Wenn in diesem Dekret, das als Kirchengesetz zu behandeln ist, ein Rechtszweifel entsteht, und die Formulierungen darin, zweifelhaft sind, muss ich auf Parallelstellen zurückgreifen, was in dem Fall immer die Lehre der Kirche über sich selbst ist, und ich muss die Absicht des Gesetzgebers ergründen. Das kann man aber nur, wenn man sich an die entsprechenden kirchlichen Stellen wendet. Es ist weiterhin die Pflicht, sich an diese Stellen zu wenden.

Warum überhaupt? Als Katholik sind wir zum Gehorsam verpflichtet. Gehorsam können wir aber nur sein, wenn Dinge für uns unzweifelhaft klar sind. Deshalb sind wir verpflichtet, diese Dinge zu verstehen. Das ist eben gut katholisch.

Kadavergehorsam sehe ich eher bei Dir, weil Du nicht hinterfragst "Oh Herr Hochwürden Bischof hat ein Dekret erlassen, geheiligt sei sein Name", und dann auch noch Leute als Tradis verunglimpfst (OD und NK reicht wohl heute nicht mehr), nur weil sie ihre normalen katholischen Rechte in Anspruch nehmen.

Sorry, das ist Unsinn. Wenn die DBK morgen ein Dekret erlässt, dass der Himmel grün ist, wird das auch nicht wahr.

Zitat von HeimoW

Zitat von Sauerteig

Und Rom übrigens auch, die Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils sind ganz unmissverständlich darin, dass die eine von Christus gegründete Kirche die katholische Kirche ist.

Das ist ein Selbstanspruch der aber eigentlich für jeden der nicht römisch katholisch ist irrelevant und wie schon geschrieben einfach übergriffig ist.

In diesem Selbstanspruch der Kirche sehe ich kein Problem.

Begründung:

Auch die Orthodoxe Kirche erhebt diesen Anspruch. - Für Dich ein Problem?
Reformation heißt Erneuerung. Auch der Protestantismus erhebt den Anspruch die Kirche zu sein.

STA, haben die nicht die ursprüngliche wahre Lehre wiedergefunden? Das heißt, auch die STA erhebt diesen Anspruch.

Das Problem entsteht doch erst, wenn anderen Gemeinschaften das Kirchesein oder schlimmer noch, anderen Christen das Christsein abgesprochen wird. Oder, wenn man in übergriffiger Weise alle Getauften als Katholiken vereinnahmt werden, egal ob sie von einer anderen Konfession getauft wurden oder ob sie durch Kirchenaustritt für sich selbst entschieden haben keine Katholiken mehr zu sein.

Oder irre ich mich?

In Ratzingers Biografie von 2020 beklagt Razinger die unterschiedliche Deutung der "Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils", also an "ganz unmissverständlich" setze ich mal auch ein Fragezeichen.

Hier noch mal der Link

DEKRET

UNITATIS REDINTEGRATIO

ÜBER DEN ÖKUMENISMUShttps://www.vatican.va/archive/hist_c…egratio_ge.html

Sobald man von "Spaltungen" spricht, erkennt man an, dass auch andere an der ursprünglichen ungeteilten Kirche Anteil haben.
Das Dokument spricht von "Spaltungen". Man kann das dort nachlesen.

Nach meiner Meinung unmissverständlich steht dort auch:

Zitat

In dieser einen und einzigen Kirche Gottes sind schon von den ersten Zeiten an Spaltungen entstanden (15) [...]

und es kam zur Trennung recht großer Gemeinschaften von der vollen Gemeinschaft der katholischen Kirche [...]

Denn wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche. [...]

Nichtsdestoweniger sind sie durch den Glauben in der Taufe gerechtfertigt und Christus eingegliedert (17), darum gebührt ihnen der Ehrenname des Christen, und mit Recht werden sie von den Söhnen der katholischen Kirche als Brüder im Herrn anerkannt (18).

Also Spaltung, Trennung, folglich nicht Teil der RKK,

aber durch Glaube und Taufe gerechtfertigt und Christus eingegliedert und daher Christen und daher in einer gewissen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche, aber weder Teil, noch Mitglied der RKK.

Zitat von Sauerteig

Als Katholik sind wir zum Gehorsam verpflichtet.

Die Kirche ist hierarchisch organisiert über das Weiheamt. Ein Bischof ist für seine Ortsgemeinden verantwortlich. Der Pfarrer untersteht dem Bischof und ist ihm gegenüber verantwortlich. In Deutschland gibt es die Deutsche Bischofskonferenz https://www.dbk.de/ - Die deutschen Bischöfe haben entschieden.

Dein Argument "Kadavergehorsam" ist hier ein leeres Scheinargument, ebenso wie Deine Berufung auf Kirchenrecht.
Das Kirchenrecht gibt den Bischöfen das Recht Entscheidungen zu treffen.

Du willst gegen die Gehorsamspflicht gegenüber den Bischöfen verstoßen, weil Dir die Entscheidung der Bischöfe nicht in den Kram passt. Du fühlst Dich den Bischöfen gegenüber in unberechtigter Weise theologiscch überlegen. Woher kommt dieser Elitegeist?

Ich stimme den Bischöfen gern zu, hier nicht aus Gehorsamspflicht, sondern weil ich eh mit ihnen hier einer Meinung bin. Wie gesagt, erst sagte ich meine Meinung, dann fand ich diese durch die dbk bestätigt.
Außerdem habe ich schon Respekt vor deren Wissen und deren langer Erfahrung, auch vor dem Amt. Ist das unkatholisch? Ist das Kadavergehorsam?

Die Glaubenskongregation ist für Glaubensfragen zuständig.
Kirchenrecht ist nicht mit "Glaubensfragen" zu verwechseln. Der Glaube ist nicht änderbar, Kirchenrecht schon.

Christel

Das ist ein Dekret über die innerkirchlichen Rechtsfolgen gegenüber Katholiken, die den Austritt erklären, weil sie mit der Erklärung ihres Austritts ihre kirchlichen Pflichten verletzen. Hintergrund ist der Einwand des Vatikans, dass eine zivilrechtliche Austrittserklärung keine Exkommunikation nach sich zieht (weil die Kriterien Häresie, Schisma und Apostasie nicht vorliegen).

Eigentlich ist jedem Außenstehenden klar, dass es relativ unsinnig ist, wenn ein Verein jemanden, der austritt, Rechtsfolgen innerhalb der Rechte und Pflichten darlegt: Jemand, der aus einer Organisation austritt, unterliegt nicht mehr den dortigen Regelwerken, insofern kann es auch keine innerorganisatorische Rechtsfolgen haben. Denn üblicherweise erlischen mit dem Austritt aus einer Organisation sämtliche Rechten und Pflichten.

Da müssen wir nicht einmal von Kirche sprechen.

Die Bischofskonferenz erklärt den Katholiken, welche innerkirchlichen Rechtsfolgen es hat, wenn sie durch die Erklärung eines Austritts "eine willentliche und wissentliche Distanzierung von der Kirche" und damit eine "schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft" begehen. Es geht hier also um die Rechtsfolgen gegenüber der Trennung von der kirchlichen Gemeinschaft, nicht um eine Ausgliederung aus der katholischen Kirche als solcher.

Mir wäre ja neu, dass die DBK in einem Dekret über die Konsequenzen eines erklärten Kirchenaustritts mein Gewissen in einem tieferen Verständnis der Kirchenlehre gebunden hätte. Das Dokument beansprucht nicht die Bindung meines Gewissens in Form irgendeines Gehorsams (wie soll das auch gehen, es geht hier um einen Verwaltungsakt, der im Rahmen der Diözesanen Verwaltung, kann hier also bestenfalls den einzelnen Bischof binden, wie er im Falle der Erklärung eines Austritts zu verfahren hat), zum anderen ist Gehorsam immer im Verständnis kirchlichen Rechts zu sehen und da ist klar, dass ein Gewissen nicht gebunden werden kann, wenn Dekrete widersprüchlich sind und der Gehorsam sich deshalb darin zeigt, die Dinge zu klären, bis Widersprüche aufgelöst sind.

Dein Grundproblem ist, dass Du nicht zwischen Kirchengliedschaft und Kirchengemeinschaft unterscheidest. Deswegen hast Du nicht erkannt, dass unter "Kirchenaustritt" im Dekret, den das Dekret bewusst in Anführungszeichen setzt, nicht der Austritt aus der Ecclesia, der katholischen Kirche als solcher, der man "untilgbar", wie es das Kanonische Recht benennt, durch die Taufe angehört, meint. Sondern es wird sich zum Verhältnis der "zivilrechtlichen Erklärung" zur Kirchengemeinschaft äußert. Was eben nicht geht, was Professor Zapp versuchte: zu sagen, man erkläre zivilrechtlich seinen Austritt, stehe aber noch in vollkommener Einheit mit der Kirchengemeinschaft. Denn durch die Entsolidarisierung mit der Kirchengemeinschaft durch Ausbleiben der Kirchensteuerzahlung verstößt man gegen ein Kirchengebot, weil man die Gemeinschaft nicht mehr unterstützt.

Aber diese fehlende Übereinstimmung mit dem kirchlichen Gemeinschaftsleben oder die Distanzierung davon gliedert Dich nicht aus der Kirche aus, in die Du mittels Taufe eingegliedert wurdest.

Leider übersiehst Du diese Unterscheidung zwischen Teil der Kirche zu sein, was unauflösbar ist, und der Einheit mit der Kirchengemeinschaft. Deswegen hast Du weiter oben Unitatis Redintegratio irgendwie schief gelesen:

"In dieser einen und einzigen Kirche Gottes sind schon von den ersten Zeiten an Spaltungen entstanden (15), die erste Apostel aufs Schwerste tadelt und verurteilt [...]

und es kam zur Trennung recht großer Gemeinschaften von der vollen Gemeinschaft der katholischen Kirche [...]"

Das lehramtliche Dokument verweist in Fußnote 15 auf 1Kor 11,18-19: Gal 1,6-9; 1Jo 2,18-19. Es geht um Spaltungen in den ersten christlichen Gemeinden, teilweise um Menschen, die sich vom Wort abwenden. Das nun auf andere christliche Denominationen anwenden zu wollen, ist wenig schmeichelhaft. Es geht hier Grundsätzlich im Spaltungen innerhalb der Kirche.

Und im zweiten eben um die Trennung von der vollen Gemeinschaft der katholischen Kirche.

Das eine ist die Frage der Zugehörigkeit zum Leib Christi, der aus Sicht der katholischen Kirche die katholische Kirche ist (Lumen Gentium 8), an der ändert sich nichts, auch nicht durch einen zivilrechtlichen Vorgang. Sehr wohl führt aber die zivilrechtliche Erklärung des Austritts zu entsprechenden innerkirchlichen Sanktionen, weil die volle Gemeinschaft mit der Kirche aufgegeben wurde.

Zitat von Norbert Chmelar

Was bedeutet die Abkürzung NK ?

Neokatechumenat - eine der offensichtlich bei manchen Menschen in Ungnade gefallene kirchliche Gemeinschaft, die bei ihrem Start zugegebenermaßen einige Marotten hatte.

Zitat von Norbert Chmelar

-----> Diese Spaltungen gab es schon seit 48 n. Chr. - ganz offen zutage getreten und aufgetreten sind die" Spalerfraktionen" des Jakobus + der "Zwangsbeschneiderfraktion" der Pharisäer beim ersten Konzil der jungen Christenheit zu Jerusalem, dem viel umstrittenen (weil im Grunde genommen von Paulus ignoriert wordendem!) Apostelkonzil (----> siehe Apostelgeschichte 15)

Genau darauf bezog sich Rom in dem Schreiben. Es geht nicht um Abspaltungen von der Kirche, sondern um Zerwürfnisse innerhalb der frühen Gemeinden. Die Referenzen, die das Lehramt angibt, um die Aussage mit den Spaltungen zu erläutern, habe ich oben genannt.

Zitat von Norbert Chmelar

Als Evangelischer würde ich das und was in LG 8 erwähnt wurde, aber mit aller Entschiedenheit zurückweisen!

Verständlich. Es gab viele Gläubige, die LG gerne so interpretieren wollten, dass die Kirche jetzt endlich zugestehe, dass die Kirche Christi sich in vielen Kirchengemeinschaften verwirklicht, auch außerhalb der römischen. Da war sicher der Wunsch vieler Christen nach Gemeinsamkeit da. Aus dem Kontext und vielen Kommentaren dazu hat sich aber schnell gezeigt, dass LG neue Begriffe wählt, aber am Ende weiterhin daran festhält, dass die Kirche Christi nur in der katholischen besteht. Es täte mich auch wundern, wenn Du das als Evangelischer nicht ablehnen würdest.

Zitat von Sauerteig

Das eine ist die Frage der Zugehörigkeit zum Leib Christi, der aus Sicht der katholischen Kirche die katholische Kirche ist

Du vereinfachst!

Das Konzilsdokument unterscheidet tatsächlich zwischen Spaltungen und Trennungen:

3. In dieser einen und einzigen Kirche Gottes sind schon von den ersten Zeiten an Spaltungen entstanden (15), die der Apostel aufs schwerste tadelt und verurteilt (16); in den späteren Jahrhunderten aber sind ausgedehntere Verfeindungen entstanden, und es kam zur Trennung recht großer Gemeinschaften von der vollen Gemeinschaft der katholischen Kirche, oft nicht ohne Schuld der Menschen auf beiden Seiten. https://www.vatican.va/archive/hist_c…egratio_ge.html

Trotz Trennung schreibt das Dokument:

Zitat

Denn wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche. Da es zwischen ihnen und der katholischen Kirche sowohl in der Lehre und bisweilen auch in der Disziplin wie auch bezüglich der Struktur der Kirche Diskrepanzen verschiedener Art gibt, so stehen sicherlich nicht wenige Hindernisse der vollen kirchlichen Gemeinschaft entgegen, bisweilen recht schwerwiegende, um deren Überwindung die ökumenische Bewegung bemüht ist. Nichtsdestoweniger sind sie durch den Glauben in der Taufe gerechtfertigt und Christus eingegliedert (17), darum gebührt ihnen der Ehrenname des Christen, und mit Recht werden sie von den Söhnen der katholischen Kirche als Brüder im Herrn anerkannt (18).Da steht was von Trennung und nicht das sie Teil der RKK sind.

Auch wenn sich die RKK als ursprüngliche Kirche versteht und meint:

"Denn nur durch die katholische Kirche Christi, die das allgemeine Hilfsmittel des Heiles ist, kann man Zutritt zu der ganzen Fülle der Heilsmittel haben." (was andere Kirchen, wenn auch in andere Weise auch beanspruchen), so muss man schon zwischen der Alten katholischen Kirche und der Konfession RKK unterscheiden.

Wenn man das nicht tut, dann kann man auch nicht meinen, dass in den getrennten Gemeinschaften Christus gegenwärtig ist und Menschen dort durch die Taufe in Christus eingegliedert werden.

Doch das 2. Vatikanische Konzil schreibt genau dies fest!

Zitat von Sauerteig

einmal im Dekret, dass "ein ziviler „Kirchenaustritt“ als förmliche Distanzierung von der Kirche eine schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft darstellt"

Zitat von Sauerteig

aber natürlich trotzdem Katholik bleibt, weil die Taufe "unauslöschlich und unwiderruflich" prägt (Character indelebilis),

Letzteres steht in dem Dekret nicht drin:
https://www.dbk.de/presse/aktuell…kirchenaustritt

Das ist Deine Interpretation!

Völlig berechtigtes Anliegen der Bischöfe war es zu unterbinden, dass Katholiken meinen, so ein Kirchenaustritt vor dem Amtsgericht wäre eine schöne Möglichkeit Geld zu sparen. Es richtet sich an Menschen, die, so wie Du, meinen, dass beim Amtsgericht zählt nicht. Sie bleiben weiter Katholiken mit allen Rechten nur ohne Pflichten!

Rom hat den Bischöfen zugestimmt. Der Kompromiss besteht hierin:

"Das neue Dekret legt im Sinne der römischen Maßgaben fest, dass zu jedem Gläubigen, der seinen Kirchenaustritt erklärt, Kontakt aufgenommen wird." https://www.dbk.de/presse/aktuell…kirchenaustritt

Doch das haben engagierte Pfarrer immer getan, sofern Name und Anschrift bekannt waren, völlig unabhängig von den Beweggründen für den Austritt.