Was ist eigentlich »das Heiligtum« in Daniel 8,14?

    Zitat von DonDomi

    Für mich ist die Berechnung Millers, die die STA übernommen haben, somit eine völlig willkürliche Auslegung.

    Ja das hast Du schon zig mal betont.

    Wer es nur an bestimmten Personen festmachen will, wird es nicht verstehen.
    Gott arbeitet mit Zeiten...wenn eine Zeit erfüllt ist,erreicht,abgeschlossen ist.
    Es müssen mehrere Vorassetzungen erfüllt sein. Daraufhin hat Gott immer hingewiesen oder gewarnt.
    Klammere Dich nicht so an bestimmte einzelne Ereignisse, Betrachte Geschichte im Sinne des Elösers, der den Menschen retten will.

    Wir haben heute die besten Vorrausetzungen der Weltgeschichte, Das Evangelium wird in der ganzen Welt gepredigt!
    Europa hat die besten wirtschaftlichen und freiheitlichen Vorrausetzungen....und welcher Geist ist hier die treibende Kraft..?
    Allein bei der Flüchtlingsfrage....daran werdet ihr erkennen....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Bogi111

    Wenn Du das als Arbeit ansiehst dann ist es so....

    Es geht hier nicht drum, ob ich das "als Arbeit" ansehe ...

    Zitat von Bogi111

    Er ist der Weg.....niemand kommt zu Vater denn Durch mich.....sagt Jesus.

    Richtig. Und das ist der Weg, wie er es gelehrt hat (Gleichnis vom verlorenen Sohn).
    Das ist beides das selbe.

    Es wird dir kein anderer erzählen, dass du einfach umkehren kannst aus Einsicht und Gott nimmt dich auf.
    Überall werden sie dir erzählen, dass du bestimmte Rituale, Gebete, Opfer, Selbstdisziplinierungen, Meditationen oder Bewegungen vollziehen musst, um noch reiner zu werden, noch tiefer mit Gott in Kontakt zu kommen, sich selbst noch mehr zu vervollkommnen, usw.

    Alldas hat man auch sehr bald als christliche Lehre ausgegeben: den Gnostikern reichte nicht Glaube, Einsicht und Umkehr (das ist nämlich die wahre "Gnosis"), sondern man wollte besondere spirituelle Meisterschaft erreichen, die Geheimnisse Gottes analytisch erfassen, durch Askese und Praxis die böse Materie besiegen und zum Kreis der Erleuchteten gehören.

    So ging das immerfort. Hatten Luther und andere in der Reformation grade die Rechtfertigung aus Glauben wiederentdeckt (auch wenn ich Luthers "allein" für falsch bzw. unnötig halte), so kamen mit der neuen Freiheit direkt die Strömungen nach:
    - Aber man muss richtig taufen!
    - Aber man muss sämtliche Bilder aus den Kirchen ganz entfernen!
    - Aber das Brot darf nur ungesäuert sein!
    - Aber es muss Wein von dieser oder jener Sorte sein!
    - Aber diese Texte darfst du nicht lesen! Der ist katholisch!
    - Aber einen solchen darfst du nicht heiraten!
    - Aber diese Auffassung darf nicht sein! Diese Gruppe ist zu verdammen und das gehört auch in die Bekenntnisschriften!
    - Aber die Wassertaufe allein reicht nicht, man muss eine Geisttaufe haben und diese zeigt sich durch die Sprachenrede und die sofortige Heilung von Krankheiten!
    - Aber die sind nur Geschwister, wenn sie auch unsere Bekenntnisse voll unterschreiben!
    - Aber nur, wenn sie Gott als Dreieinigen Gott sehen, wie er auf dem Konzil festgelegt wurde!
    - Aber nur, wenn man den Sabbat hält!
    - Aber nur, wenn man die Glaubenspunkte unterschreibt!

    undsoweiterundsoweiterundsoweiter ....

    Zitat von Bogi111

    und .die, die er nicht kennt kommen nicht ins Lebensbuch!

    Und wen er kennt und wen nicht, das lassen wir mal getrost seine Sache sein.
    Wir werden uns einst wundern, wen er alles kennt.

    Zitat von Seele1986

    Man hat einfach nur Daniel 8 und Daniel 9 ineinandergelegt.

    Lieber Simon in 60 Jahren ist schon das eine oder andere an Erkenntnis, aus dem Wort Gottes dazugekommen... ;)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von DonDomi

    Ich will mir gar nicht vorstellen, was entsteht, wenn man das mit der ganzen Bibel machen würde.

    Müller hat es nicht nur ausgelegt,sondern "irgend Jemand" hatte so vielen Menschen den Glauben daran geschenkt....das trotz Enttäuschung eine beachtliche Bewegung daraus entstanden ist...das ist Fakt!
    Im Schwachem ist Gott mächtig!
    Schon damals hat Jesu lieber auf einfache Fischer gesetzt...

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von Norbert Chmelar

    Nein, die Antiochus-Theorie ist nicht jüdisch-ANTICHRISTLICHE Spekulation, sondern ist erst einmal die vernünftige historische Auslegung, wenn man den (wohl einen der schwierigsten Texte des AT/ der PROPHETIE!) Text aus Daniel, Kapitel 8 nüchtern betrachtet; denn hier wird der Übergang vom Medo-Persischen Reich zu dem Hellenistisch-Griechischem Reich des Makedonen Alexander dem Großen prophezeit und der Zerfall von dessen Reich in seine 4 Nachfolger - Reiche! An deren Ende steht 168 v.Chr. der SELEUKIDEN - Herrscher Antiochus IV. Epiphanes. Genauso sieht somit auch der christliche Bibelausleger Dr. Roger Liebi in Dan.8,14 die Taten des Antiochus Epiphanes! 168 v.Chr. - sagen uns die Historiker - begann der Zeitpunkt in welchem das Römische Reich das Griechische Reich als Weltmacht abgelöst hatte. ----> insofern könnte daher Dan.8 in einer zweiten prophet. Bedeutung daher auch auf Rom gedeutet werden, so wie es der STA- Autor William Shea getan hat, in dessen Buch über Daniel. Die dritte prophet. Bedeutung wäre dann die Auslegung William Millers, welche die 2.300 Jahre 1844 enden lässt - und in Verbindung mit Dan.9,24f. den Beginn auf 457 v.Chr. festlegt. Diese STA-Auslegung - 538 - 1798 (3½- Zeiten laut Dan.7) - 45 Jahre später (Dan.12,11,f.) 1843/1844 Beginn eines himml. Gerichts (laut Dan.7,10) - Wiederkunft (laut Dan.7,13,) - hat eine gewisse innere Logik. Eine vierte und letzte prophet. Bedeutung wäre dann meine Auslegung der 2.300 Jahre, welche nächstes Jahr - 2020 - mit der Wiedererrichtung des dritten jüdischen Tempels („ das Heiligtum”) enden würden - mit dem Beginn 281 v.Chr. (= dem Ende der Diadochenkämpfe!)
    "das tägliche Opfer wegnehmen" (Dan.8,11) wird in 6 deutschen Bibelübersetzungen so übersetzt! (Luther 1984/ NEÜ/ GNB/ Schlachter/ Elberfelder / Luther 2017)

    Zürcher + Einheitsübersetzung + Menge haben als, Übersetzung „diesem wurde das regelmässige Opfer entzogen” verwendet was sinngemäß das Gleiche ist!
    Die HfA übersetzt mit „schaffte die regelmäßigen Opfer ab”, was sinngemäss ebenfalls das gleiche ist!

    Ich glaube nicht dass diese Übersetzer alle irrten und nur freudenboten die einzige richtige Übersetzung liefert!!!!

    DoDomi hat vollkommen Recht! Denn Rom ist „nach Osten hin” nie groß geworden, da im Osten sich das Partherreich gehalten hatte, welches Roms Bestreben nach seiner Ausdehnung „nach Osten - Richtung Indien hin” (um als Cäsaren auf den Spuren des großen Alexanders zu wandeln!) entscheidende und schmerzliche Niederlagen zugefügt hatte!----> somit passt die Auslegung von Dan.8,11ff. auf »den Beseitiger des jüdischen Opferkultes", Antiochus Epiphanes am allerbesten!

    Das trifft leider nicht zu. Rom breitete sich aus Sicht des Propheten von Westen her nach Norden, Osten (Palästina/Kleinasien) und Süden (Ägypten/Nordafrika) aus.

    Der Missbrauch von Daniel 8:9.ff. ist die Epiphanes-Theorie der Rabbinen, welche viele christlich Ausleger "blauäugig" übernahmen.

    Die Zeitrechnung geht nicht auf, die Rabbinen ließen nachweislich einige persische Königsgenerationen aus, zu dem einen Zweck:
    Den Messias (Kap. 9) erst nach Jesu Tod/Auferstehung auftreten zu lassen. Offensichtlich nicht zutreffend, ähnlich wie die "Wiederkunft" bei W. Miller.

    Die Weissagungen Dan. 8+9 sind eine fortschreitend ZUSAMMENHÄNGENDE Vision (Kap. 8:21.-23.). Der Messias ist in beiden DERSELBE. Genau dies leugneten die Rabbinen. Damit konstruierten sie einen vorchristlichen "Ersatz" für die Römer: die Seleukiden.

    Jesus (Matth. 24) und Titus (70 n.N.) bewiesen die richtige Auslegung. Der "Gräuel" BEGANN mit der Kreuzigung und Tempelzerstörung und kam mit der Konsolidierung der römischen "Kirche" 508 zum Abschluss. Danach war "Verfolgungszeit".

    Die Rechtfertigung des "Tamid"/heiligen Bundes (Dan. 8:11.-14./9+10) sollte mit Offenbarung 11:11.ff. beginnen durch Gründung der Bibel-Missions-Gesellschaften.

    Der Text Dan. 8:11. lautet wörtlich:
    "Von ihm (dem Fürsten/Messias) wird ein beständiger Bund (Tamid, kein Opferdienst) erhöht, (siehe Kap. 9:27. "stark machen"),
    die Stätte seines Tempels (Joh. 6:18.ff) niedergeschlagen.
    Und eine Heerschar ("Zaba") wird eingesetzt gegen den beständigen Bund (Tamid) in Übertretung, und die Wahrheit wird zu Boden geschlagen...

    Der Messias Jesus ist derselbe, der in Dan. 9:27. den Opferdienst beendet/vollendet.

    Danach kommt ein Volk (Armee) eines ANDEREN (römischen) Fürsten und zerstört Stadt und Tempel.

    Genau das ist von Jesus in Matth. 24 als Voraussage bestätigt und kurz danach erfüllt worden.

    Zitat von Bogi111

    Müller hat es nicht nur ausgelegt,sondern "irgend Jemand" hatte so vielen Menschen den Glauben daran geschenkt....das trotz Enttäuschung eine beachtliche Bewegung daraus entstanden ist...das ist Fakt!Im Schwachem ist Gott mächtig!
    Schon damals hat Jesu lieber auf einfache Fischer gesetzt...

    Ich habe grossen Respekt für die Missionsarbeit der STA, aber die Grösse sagt nichts über die Richtigkeit der Lehre aus, sonst müssten wir uns alle an der RKK orientieren, nicht wahr?
    Was das aber mit Dan. 8 zu tun hat, keine Ahnung...

    Liebe Grüsse
    DonDomi

    @freudenboten

    Solche Unterstellungen mag ich gar nicht. Ich habe keine Ahnung, was die Rabbiner für eine Auslegung von Daniel haben, ich bin unabhängig zum gleichen Schluss gekommen.
    Für mich bilden die beiden keine Einheit und auch wenn finde ich die Anwendung vom Jahr Tag Prinzip falsch. Es gibt keinen sichtbaren Grund, dass das für die ganze Bibel gilt. Jesus war ja auch nicht 1000Jahre im Grab, obwohl er das nach diesem Prinzip gewesen sein müsste.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

    Einiges von Dir aufgezählte, was von »bestimmten christlichen Gruppierungen« vertreten wurde/ wird, bezeichne ich klar als "pseudo-christliche" Irrlehre! (jeweils rot markiert!)
    In blau habe ich Erläuterungen hinzugefügt!
    * bedeutet : vertretbare christliche Meinung, die aber im Grunde genommen vollkommen belanglos ist!

    [color=#000000]*** Das DOGMA DER DREIEINIGKEIT GOTTES (kurz gesagt: Es gibt ein Göttliches Wesen in drei göttlichen Personen!), wie es von der Konzilskirche auf den Konzilien von 325 (Nicäa) und von 381 (Konstantinopel) beschlossen worden ist, ist das sogenannte "Urdogma" bzw. "Grunddogma" des Christentums! Jede Kirche / Gruppierung , die dieses erste christliche Dogma ablehnt, werden nicht mehr als Christen betrachtet,sondern werden als "christliche Sondergemeinschaft" bezeichnet. Die Zustimmung zur Dreieinigkeit ist Voraussetzung für die Aufnahme in den Ökumenischen Rat der Kirchen und ebenso Bedingung für die (Gast-) Mitgliedschaft in der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK).

    Zitat von DonDomi

    Was das aber mit Dan. 8 zu tun hat, keine Ahnung...

    Wir reden hier über das Thema Heiligtum das in Daniel, Hebräer und Offenbarung behandelt wird.
    Und Jesus der Mittelpunkt dieses ist.

    Zitat von DonDomi

    Ich habe grossen Respekt für die Missionsarbeit der STA, aber die Grösse sagt nichts über die Richtigkeit der Lehre aus, sonst müssten wir uns alle an der RKK orientieren, nicht wahr?

    Dondomi,Du bringst hier einiges durcheinander. Es geht um das Wort Gottes und das Erkennen! Das hat nichts mit der größe einer Kirche aber sehr wohl mit der Ordnung und beharlichkeit in das Wort Gottes einzudringen.
    Das wiederum führt nicht zum besseren Glauben,sondern eher dazu zu wissen, alles ist Stückwerk.
    Letztendlich ist nicht unser wissen Heilsentscheidend sondern unsere Herzenshaltung!
    Bin ich bereit meinen Stolz abzuschwören und mich von Jesus, wenn er mich ruft zu seinem Werkzeug formen zu lassen?
    So wie zb. Noah,Abraham,Daniel, Maria,die Jünger und Paulus.....

    Ich habe aufgrund dessen, wie die Bibel in der STA studiert wird nach über 50 Jahren ein Fundiertes Bibelwissen, es ist trotzdem nur Stückwerk!
    Es wird mir nicht weitrhelfen, wenn ich es nicht zugelassen habe, Jesu mein Herz verändern zu lassen.
    Dieses Wissen meiner Schwachheit und Unzulänglichkeit, macht es mir leichter durch Jesu Liebe, Menschen besser einzuschätzen und Wertzuschätzen. Wir sitzen alle in einem Boot, das ein großes Leck hat....!

    Von daher sind manche Disskussionen nicht zielführend,die darauf aus sind, sich zu profilieren oder dem anderen falsches Evangelium zu unterstellen. Wenn jemand versucht Gottes Gebote zu halten oder wertzuschätzen. Sind wir doch alle aufgerufen Jesus vor dem Menschen zu bekennen und auf sein Wiederkommen aufmerksam zu machen. Gerade in der heutigen Zeit, wo sich so viele in den Medien der Lüge bedienen.
    Wir sollten Gottes Plan kennen und Menschen Mut machen.
    Wissen kann man sich aneignen, Beziehungen muss man Leben. und sich in der Liebe üben....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Zitat von freudenboten

    Die Rechtfertigung des "Tamid"/heiligen Bundes (Dan. 8:11.-14./9+10) sollte mit Offenbarung 11:11.ff. beginnen durch Gründung der Bibel-Missions-Gesellschaften.

    Dem könnte man so zustimmen! ----> Die erste Bibel-Missions-Gesellschaft war die Bibelgesellschaft von London 1812.

    Zitat von freudenboten

    Der Text Dan. 8:11. lautet wörtlich:
    "Von ihm (dem Fürsten/Messias) wird ein beständiger Bund (Tamid, kein Opferdienst) erhöht, (siehe Kap. 9:27. "stark machen"),
    die Stätte seines Tempels (Joh. 6:18.ff) niedergeschlagen.
    Und eine Heerschar ("Zaba") wird eingesetzt gegen den beständigen Bund (Tamid) in Übertretung, und die Wahrheit wird zu Boden geschlagen...

    Der Messias Jesus ist derselbe, der in Dan. 9:27. den Opferdienst beendet/vollendet.

    Danach kommt ein Volk (Armee) eines ANDEREN (römischen) Fürsten und zerstört Stadt und Tempel.

    Genau das ist von Jesus in Matth. 24 als Voraussage bestätigt und kurz danach erfüllt worden.

    Der Vers Daniel 8, 11 ist sehr schwer verständlich! ----> Ich hatte es bereits erwähnt!

    Lutherübersetzung: 11 Ja, es wuchs bis zum Fürsten des Heeres und nahm ihm das tägliche Opfer weg und verwüstete die Wohnung
    seines Heiligtums.
    ----> es ist nicht klar ob mit "es" der Messias gemeint ist, wie von Dir gemeint oder ob es sich bei »es« um »das kleine Horn« handelt! ----> Wenn man die Verse 8c - 12 im Zusammenhang in der Lutherbibel 2017 sich ansieht:
    „... vier ansehnliche Hörner nach den vier Winden des Himmels hin.
    9 Und aus einem von ihnen wuchs ein kleines Horn; das wurde sehr groß nach Süden, nach Osten und nach dem herrlichen Land hin.
    10 Und es wuchs bis an das Heer des Himmels und warf einige von dem Heer und von den Sternen zur Erde und zertrat sie.
    11 Ja, es wuchs bis zum Fürsten des Heeres und nahm ihm das tägliche Opfer weg und verwüstete die Wohnung seines Heiligtums.
    12 Und es wurde ein frevelhaftes Opfer an die Stelle des täglichen Opfers eingesetzt, und das Horn warf die Wahrheit zu Boden. Und was es tat, gelang ihm.
    kommt man aber zu dem Schluss, dass es sich hier um das kleine Horn handelt! ----> und weil dieses "kleine Horn" sein soll, ist auch nicht eindeutig klar!
    Hierzu gibt es 3 Meinungen:
    a) es ist das "kleine Horn" der Griechen , der Diadoch (Nachfolger Alexander des Großen) Lysimachos - im Gegensatz zum "großen Horn", das Alexander der Große ist.
    b) es ist das "kleine Horn" der Seleukiden-Herrscher Antiochus IV Epiphanes.
    c) es ist das "kleine Horn" das Römische Reich 1, das hier eine Parallele zum "kleinen Horn" in Dan.7,8 ist.

    Ob es im Urtext in Dan.8,11 "ein beständiger Bund" (Deine Übersetzung!) oder aber "das tägliche Opfer" (Luther 2017) heißen muss, kann ich als nicht des Hebräisch mächtigen nicht sagen!

    @Bogi111

    Hebräer und Daniel beschreiben, doch zwei völlig unterschiedliche Dinge. Daniel 8 ist eine Prophezeiung, die etwas über die“ nahe" geschichtliche Zukunft aussagt. Hebräer beschreibt die Folgen des Opfertod Jesus auf. Ja, er zeigt deutlich, dass der Opferdienst des AT zur Vergebung der Sünde nicht mehr notwendig ist, da alles im Opfer Jesu aufgegangen und vollendet wurde.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

    Zitat von Seele1986

    @Norbert Chmelar

    zur Taufe: hast du dich eigentlich nochmal taufen lassen? Würde mich interessieren, wenn ich fragen darf.

    Zum Sabbat: der Sabbat ist in meinen Augen so zu betrachten, wie Jesus darüber gesprochen hat, wie er dort gewirkt hat und zudem wie uns Paulus und der Hebräerbrief darüber aufklären,
    sprich: lasst euch nicht bedrücken durch Tage, Festzeiten, Speisen, etc. (1. Kor 8; 10,31; Kol 2,16ff)
    und: wir haben die Ruhe in Gott heute, wenn wir unser Herz dafür öffnen (Hebr 4,6-11)
    So ist - in meinen Augen - der Sabbat aufzufassen und zu pflegen.

    Nein! Und habe ich auch nicht vor! Denn durch meine Konfirmation am 11. März 1979 - vor 40 Jahren - habe ich diese meine Taufe als Baby mit meinem persönlichen Ja-Wort zu Jesus bestätigt (con-firmere = bestätigen auf Lateinisch!).

    Ich habe ja wiederholt geschrieben dass ich die Kindertaufe prinzipiell ja nicht ablehne, auch wenn ich der Meinung bin, dass das Grundprinzip im NT die Erwachsenentaufe war (---> siehe v.a. Apg.8!) ---> Hier muss ich theologisch daher allen Freikirchen Recht geben!
    Deshalb schrieb ich schon vor Jahren an den württ. Landesbischof mit der Bitte, die Kinder/Babytaufe in eine "Kinder-Segnung" umzuwandeln getreu des Jesu-Wortes: „Lasset die Kindlein zu mir kommen!”, weil das biblischer wäre! ---> Diese Kindersegnung könnte man dann aber durchaus als das 3. evangelische Sakrament einführen ! ---->Ecclesia Semper Reformanda!

    In Sachen Sabbat sehe ich es es genauso wie Du!

    Zitat von Norbert Chmelar

    ----> Die erste Bibel-Missions-Gesellschaft war die Bibelgesellschaft von London 1812.

    Muss mich korrigieren!
    Die Englische Bibelgesellschaft war schon 1804! ----> aus Wikipedia: 1804 wurde die British and Foreign Bible Society gegründet, der Vorläufer vieler weiterer Bibelgesellschaften, unter anderen der Württembergischen Bibelgesellschaft, die 1812 als Privilegierte Württembergische Bibelanstalt gegründet wurde und die älteste noch existierende Bibelgesellschaft in Deutschland ist.

    Zitat von Norbert Chmelar

    werden als "christliche Sondergemeinschaft" bezeichnet.

    Als christliche Sondergemeinschaften werden jene bezeichnet, die zusätzliche Heilslehren und Propheten haben.
    Das bedeutet, man rührt zwar aus dem Christentum und ist christlich geprägt und hat eine christliche Terminologie, fügt aber den Schriften noch weitere, gleichrangige Texte hinzu und leitet dies - meistens - von einer besonderen Gründerfigur ab (Prophet, Auserwählter, Neuoffenbarer, usw.)

    Nach der Calvinisch-Lutherischen "Orthodoxie" entstanden die "Freikirchen" und leider auch in der atheistischen "Aufklärung" einige häretische Gruppen. Da muss man im Detail genauer hinschauen, inwieweit Bibel/Evangelium respektiert werden.