Die Konsequenzen der notwendigen Sündlosigkeit

Zitat von Baptist

Es sollten speziell die Gründe und Konsequenzen aufgezeigt werden die entstehen wenn man glaubt dass man vor seinem Tod alle Sünden abgelegt haben muss...

Außerdem behaupte ich mal wird der Himmel recht klein ausfallen wenn es sich darauf reduziert...

UND , auf was kommt es dann wirklich drauf an, sündlosigkeit, absolute Überwindung der gesamten absoluten Sünde in meinem Leben.

Zu den Gründen, die Sünden vor seinem Tod abzulegen, möchte ich folgendes sagen. Es geht ja nicht primär um die Vergebung der Sünden, sondern um die Erlösung aus der Knechtschaft der Sünde. Wer die Erlösung aus dieser Gefangenschaft erlebt, der hat natürlich auch die Vergebung! Wer aber glaubt, täglich (bis zu seinem Tod) Vergebung erbitten zu können, der ist noch nicht erlöst. Wer noch in der Knechtschaft ist, hat logischerweise noch keine Erlösung.

Zu den Konsequenzen: Wenn man das einmal erkannt hat, dann ist es ebenso logisch, dass man danach trachtet, aus dieser Knechtschaft heraus zukommen. Aber das gelingt natürlich aus eigener Kraft nie, denn das ist unmöglich! Die Lösung liegt einzig und allein darin, dass man anhaltend Christus bittet, dass Er uns die geistliche Gesinnung gibt (Röm. 8). Erst mit dieser Geistlichen Gesinnung, wenn die fleischliche Gesinnung überwunden ist, ist es möglich, ohne Sünde zu leben. Diese neue Gesinnung als Gnadengeschenk ist die eigentliche Errettung oder Erlösung. Wer in der Sünde bleibt, wer Sünde tut, ist vom Teufel. Eine Heilsgewissheit kann es niemals geben, wenn man noch sündigt. Weshalb sagt Johannes, wer aus Gott geboren ist, der sündigt nicht, kann nicht sündigen?

Baptist, Du sagst, dass der Himmel recht klein ausfallen würde, wenn es sich darauf reduziert. Ja, ganz genau so sehe ich das auch! Zuviele Christen leben in einer Traumwelt, wo es einst ein böses Erwachen geben wird!

Weiter fragst Du, auf was es denn ankomme zur Überwindung. Wir sagen schon, "die Sünde überwinden", aber das ist natürlich nicht ganz richtig. Es ist weniger unsere eigene Überwindung, als vielmehr die schon erwähnte neue Gesinnung, welche wir als Geschenk erhalten. Aber es kommt schon darauf an, ob wir das überhaupt wollen. Dies wird uns nicht einfach so hingeworfen, nur weil wir "glauben"! Dieses anhaltende Trachten nach dem Neuen Adam muss uns wirklich ernst sein und kostet mitunter auch Tränen!

Mit liebem Gruss

Kis

Zitat von Kisehel

Es ist weniger unsere eigene Überwindung, als vielmehr die schon erwähnte neue Gesinnung, welche wir als Geschenk erhalten.

Bis hierher ist alles in Ordnung, das ist biblische Botschaft!

Aber dann... Glauben als etwas abschätzig hinzustellen und natürlich wieder mal die Eigeleistung nicht vergessen!

Siehe der Reiche Jüngling,hat doch alle Gesetze gehalten!

Genau das die Not vieler Evangelisten! Bis zur Taufe bekommst den Himmel auf Erden versprochen und nach der Taufe, die sogenannten guten Ratschläge,Warnungen oder den Glauben absprechen!

Wir sollten uns Gedanken machen wer unser Adressat und was unsere Botschaft ist.

Es macht wenig Sinn den Boden zu beackern zu säen und dann zu zertrampeln!

Zitat von Bogi111

Siehe der Reiche Jüngling,hat doch alle Gesetze gehalten!

Lieber Bogi111,

danke, dass Du das Beispiel des reichen Jünglings anführst.

Dieser Mann hat das Himmelreich nicht erreicht. Warum? Weil er die Gesetze gehalten hat? Jesus empfahl ihm doch ausdrücklich, die Gesetze zu halten!!! Er sagte doch unmissverständlich, dass er die Gestze halten müsste!!!

Nun hat das aber noch nicht gereicht. Was hat nun Jesus von ihm noch gefordert? Hat Er gesagt, "Was Dir noch fehlt ist der Glaube"? Hat Jesus hier den Glauben gepredigt? Nein, Glaube hatte er doch schon, sonst wäre er kaum ins Gespräch mit Jesus gekommen. Nein, ich sage Dir, Bogi: der einfache Glaube hat weder etwas bewirkt, noch hat es ihm etwas genützt. Was nun nottat, war wiederum ein Werk, ein schwieriges Werk, nämlich alles zu verkaufen, was er hatte, und den Erlös den Armen zu geben. Das ist ein Werk! Jesus wusste doch schon, dass dies für ihn eine kaum zu erfüllende Forderung war, und richtig, der Jüngling lief traurig davon.

Nun, mein lieber Bogi, erkläre mir doch bitte nachvollziehbar, inwieweit der Glaube (allein) dem reichen Jüngling etwas genützt hat.

Aber wir ersehen, dass Jesus die Forderung nach der Erfüllung des Gesetzes nachdrücklich gefordert hat. Auch hat Er andernorts gesagt, dass Er nicht gekommen sei, das Gesetz aufzuheben, sondern es zu erfüllen. Was auch wir, seine Nachfolger tun sollten.

Mit liebem Grusss

Kis

Hallo Kisehel,

Was den reichen Jünglich angeht

Zitat

Dieser Mann hat das Himmelreich nicht erreicht.

MT 19/16-26, Mk.10/17-27, Lk. 18/1827

In keinem der drei Evangelien wird das von Jesus behauptet ! Woher nimmst DU diese Behauptung ?

Ist das "Verkaufen alles was ich habe und es den armen schenken" als Bedingung für das erlangen des ewigen Reiches in den Gesetzen überhaupt irgendwo vorgegeben?
l.g.y.

Zitat von Yokurt

Ist das "Verkaufen alles was ich habe und es den armen schenken" als Bedingung für das erlangen des ewigen Reiches in den Gesetzen überhaupt irgendwo vorgegeben?
l.g.y.

Yokurt,

da hast Du natürlich völlig recht, wir wissen nicht, ob er später noch zu dieser Einsicht gelangt ist und das Himmel doch erreicht hat. Denn viele Einsichten brauchen oft Jahre bis sie reifen. Das ist heute und bei uns nicht anders.

Doch das gehört nicht zu diesem Thema. Aber Deine Frage scheint mir äusserst wichtig zu sein. Nirgends steht in der Schrift, dass alle alles verkaufen müssen und den Erlös den Armen schenken. Es geht vielmehr darum, dass wir das alles aufgeben, was uns hindert, ein geistliches Leben zu führen. Und das wiederum bedeutet, dass wir das aufgeben, worauf unser Herz gerichtet ist, wenn es weltliche, sinnliche, vergängliche und fleischliche Sachen sind. Für den einen ist es der Reichtum, für den andern ist es zum Beispiel das Fernsehen. Der reiche Jüngling mochte seinen Besitz ebenso wenig aufgeben wie jemand den TV-Kasten!

Ich weisss, dass ich nun in ein Wespennest gestochen habe. Aber soviel nur in Kürze: Der Reichtum wie der TV sind keine Sünde. Aber es ist ein Hindernis auf dem Weg der Nachfolge und somit könnte dieses oder ein anderes Hindernis sehr wohl den direkten Weg in den Himmel versperren.

Mit liebem Gruss

Kis

Hallo Kisehel,

Zitat

Nirgends steht in der Schrift, dass alle alles verkaufen müssen und den Erlös den Armen schenken. Es geht vielmehr darum, dass wir das alles aufgeben, was uns hindert, ein geistliches Leben zu führen.

sehe ich auch so,
das bedeutet zunächst mal ganz allgemein für Schriftgläubige:
+) "was uns hindert" ein geistliches Leben (geistliches Wachstum) zu fördern, das kann genau genommen nur jeder für sich "ad personam) beurteilen.
+) Du sagst es ja selbst: "Für den einen ist es der Reichtum, für den andern ist es zum Beispiel das Fernsehen" etc.
+) Mit einer Beurteilung "von außen" sollte daher sehr vorsichtig umgegangen werden.

auf den "reichen Jüngling in den Evangelien bezogen bedeutet das:

+) die Schrift sagt nichts aus darüber
+) ob er nun seinen Reichtum tatsächlich an die Armen verschenkte oder nicht.
+) ob sein (materieller) "Reichtum" ihn an seinem geistlichen Wachsen bvehinderte oder nicht

die Schrift verlangt also auch nicht
+) als generelle Bedingung für Jedermann das Reich Gottes zu erlangen seinen Reichtum an die Armen zu verschenken.

Wir können also gem. Schrift rein gar Nichts zum weiteren "Schicksal" des reichen Jüngling aussagen----
es sei denn wir verändernbzw. erweitern die bibl. Aussagen diesbezüglich

l.g.y.

Ja, Yokurt, dem stimme ich voll zu!

Lieber Bemo,

wir liegen gar nicht so weit auseinander mit unseren Ansichten. Die wenigen Punkte, wo wir uns noch unterscheiden, können wir auch noch klären.

Zum 1. Punkt:
Du schreibst: "aber jetzt wird es interessant: Warum kann der Mensch seine Allmacht nicht in immer Anspruch nehmen? Weil er von Natur aus einen Leib hat, der zur Sünde neigt - und dieser wird ihm bis zur Wiederkunft und Umwandlung nicht genommen werden."

Hier sind wir bei einem Kernpunkt des Evangeliums. Gerade weil der Mensch von Natur aus einen Leib hat, der zur Sünde neigt, brauchen wir das Evangelium. Würde der Leib nicht zur Sünde neigen, bräuchten wir keinen Heilsplan Gottes, keine Erlösung, keine Vergebung und keine Bibel. Und das ist doch die riesengrosse und herrliche Gnade, dass Gott uns die Hand ausstreckt, und für uns eine Lösung parat hat, um aus dieser Not heraus zu kommen. Dieser Leib wird uns, wie Du sagst, nicht genommen, ABER: Die Lösung Gottes ist die Umwandlung (der Seele)! Und das nicht erst bei der Wiederkunft, sondern JETZT! Jetzt dürfen wir die Umwandlung erleben (wenn wir wollen, wie Du richtig sagst!). Diese Umwandlung vom Alten zum Neuen Adam können und sollen wir JETZT durchleben! Nach unserem Tod ist es dann zu spät.

(Nur so nebenbei gesagt, diese Umwandlung ist nach meinem Verständnis erst die Wiedergeburt. Aber lassen wir das im Moment.)

Weiter schreibst Du: "Die Neigung zur Sünde betrifft aber nicht nur unseren Körper, sondern auch unseren Geist. So erkennen wir beispielsweise nicht alle unsere Sünden und Schwächen sofort. "

Ich weiss jetzt nicht, meinst Du mit "Geist" die Seele? Ja, so stimme ich Dir voll zu. Der Geist im Menschen ist der Teil Gottes, er kann natürlich nicht sündigen, das ist unmöglich. Die Seele sehr wohl, sie kann sich wahlweise (freier Wille!) auf die Seite des sündigen Leibes schlagen oder auf die Seite des Geistes. Die Folgen kennen wir.

Sünden, welche uns unbewusst sind, da bin ich der Meinung, dass diese uns nicht belasten. Gott wird uns nicht zur Rechenschaft ziehen für etwas, von dem wir nicht wissen, dass es falsch ist. Es ist das Gewissen (eben Gottes Geist in uns), welches uns die Erkenntnis von Sünde gibt.

Weiter schreibst Du: "Ich denke, es ist doch nun offensichtlich: Auch der wiedergeborene Christ kann in den Sünden und Schwächen leben, die Gott ihm nicht offenbart und damit auch nicht erkannt werden, "

Ja, hier haben wir offensichtlich eine Meinungsverschiedenheit. Ich denke, dass eben ein wiedergeborener Christ nicht mehr sündigt, weil er die oben erwähnte Umwandlung bereits erlangt hat. Wiedergeboren aus dem Geist heisst für mich, dass die Seele sich nun vollends dem Geist Gottes zugeschlagen hat, oder anders ausgedrückt, der Geisst die Seelevoll erfüllt und sich infolgedessen nicht mehr vom sündigen Leib verführen lassen kann. Es regiert der Geist (Christus in uns!), alles ist neu geworden (Röm. 8), das Alte (Röm. 7) ist vergangen. Das steht auch im Einklang mit dem schon zitierten Johannes-Vers, dass wer aus Gott geboren ist, nicht mehr sündigen kann.

Weil der Geist heilig und rein ist, wird Er der Seele natürlich jede Sünde offenbaren und die Seele wird jede Sünde (auch die Sabbat-Haltung) erkennen.

Zum 2. Punkt

Was Du hier geschrieben hast, hat mich ehrlich gefreut! Ja, da bin ich ganz Deiner Ansicht und ich hoffe, dass noch viele Leser dieser Zeilen auch derselben Meinung sind!

Lieben Gruss

Kis

Zitat von Kisehel

Nun, mein lieber Bogi, erkläre mir doch bitte nachvollziehbar, inwieweit der Glaube (allein) dem reichen Jüngling etwas genützt hat.

Lieber Kisehel.
Aufgrund Deiner anderen Berichte stelle ich fest, dass Du den Menschen in Leib, Seele und Geist einteilst.

Aus diesem Blickwinkel hat vermutlich der reiche Jüngling auch gedacht. Die Gesetze wurden gehalten, gutes hat er vermutlich auch getan, aber die „Seele/Herz“ war unzufrieden.

Warum dann die Frage nach: was muss ich noch tun.

Jesus hatte ihn mit der Antwort sein Herz angesprochen. Was ist mir wichtig, was liebe ich mehr...

Jesus und dem Vater geht es um Gemeinschaft um eine Liebesbeziehung. Diese beinhaltet alle Bereiche unseres Wesens. Gotte möchte dass wir ihn aus ganzem Herzen aus ganzer Seele lieben.
Trotz allen Fehlern/Sünden, die Petrus begangen hatte fragt ihn Jesus 3x, hast Du mich lieb!
Diese Beziehung lässt uns Kleinigkeiten erkennen, wenn wir ohne Übereinstimmung mit Ihm handeln. Es ist ein "sanftes Joch" das wir erkennen können.
Petrus wusste genau was seine Sünde war und trotzdem hat er immer wieder gefehlt.

Primär ist es, nicht auf jede Kleinigkeit zu achten um nicht zu sündigen, sondern achthaben das die Beziehung im Geiste Jesu gepflegt wird.

Wenn wir so für unsere Mitmenschen oder Glaubensgeschwister "beten" können wie Jesus es getan hat, dann haben wir Jesus verstanden.
Joh.17 (Jesu Fürbitte für alle Glaubenden)

20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben.
21 Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast.
22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind,
23 ich in ihnen und du in mir. So sollen sie vollendet sein in der Einheit, damit die Welt erkennt, dass du mich gesandt hast und die Meinen ebenso geliebt hast wie mich.4
24 Vater, ich will, dass alle, die du mir gegeben hast, dort bei mir sind, wo ich bin. Sie sollen meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast, weil du mich schon geliebt hast vor der Erschaffung der Welt.
25 Gerechter Vater, die Welt hat dich nicht erkannt, ich aber habe dich erkannt und sie haben erkannt, dass du mich gesandt hast.
26 Ich habe ihnen deinen Namen bekannt gemacht und werde ihn bekannt machen, damit die Liebe, mit der du mich geliebt hast, in ihnen ist und damit ich in ihnen bin.

Lieber Bogi111

wunderbar, so kommen wir uns näher, ich freue mich an dem, was Du eben geschrieben hast.

Vielleicht noch eine kleine Anmerkung. Du hast bemerkt, dass ich vom Menschen als Leib, Seele und Geist unterscheide. Ja, das stimmt, ich sehe das so, dass die Seele unser eigentliches ICH ist, also unser Selbstbewusstsein. Auch glaube ich an die Prä-Existenz der Seele, also dass sie schon vor der Geburt existiert und nach dem leiblichen Tod weiterexistieren wird. Bei der Geburt erhält die Seele, also das ICH diesen Leib und die Verbindung zwischen der geistigen Seele und dem materiellen Leib ist das Nervensytem. Zum Andern haben wir auch den Geist(Gottes), was das Ebenbild Gottes darstellt.

Dieser Geist Gottes ist auch bei den Weltmenschen vorhanden, aber nur als ein winzigess Samenkorn und kann als das Gewissen angesehen werden.Bei zunehmender Liebe zu Gott und den Nächsten (wie Du das ja erwähnt und hervorgehoben hast!) kann nun dieser Geist Gotes in uns wachsen bis zur Vollreife.

Da ja der Geist absolut heilig ist, erträgt er nichts, was widergöttlich ist. Bei jeder Sünde zieht Er sich zurück, was wir ja alle schon zu oft selbst erfahren haben.

Die Bekehrung sehe ich als ein schon merkliches Wachstumsstadium des Geistes. Hier beginnt die Sündenerkenntnis. Bei Gehorsam, Hingabe und eben der Liebe zu Gott, wächst der Geist bis Er einmal die ganze Seele erfüllt. Dann hat die Seele ihr ICH, ihr Ego gekreuzigt. Damit unterordnet sie sich ganz der Führung des Geistes. Somit geschieht diese Umwandlung (Röm. oder Wiedergeburt. Dabei wird auch der geheiligte Leib erfasst und diese Umwandlung bezeugt Jesus mit den Versen von der Umwandlung vom Verweslichen zum Unverweslichen, vom Sterblichen zum Unsterblichen usw.

Deshalb sollten wir darauf erpicht sein, dass wir diese Umwandlung noch in diesem Leben auf Erden erreichen. Das ist, wie früher schon erwähnt, mit der Kraft Gottes möglich. Niemals sollten wir diese Kraft Gottess verleugnen, denn dann bleiben wir auf der Strecke!

Dies als kleiner Nachtrag. Nun - noch einen schönen Sabbat und Sonntag!

Mit liebem Gruss

Kis

Die Heiligung ist ein Prozess, der Heilige Geist zeigt einem einen Fehler und Sünde, nach dem anderen. Manchmal auch mehrere auf ein mal, manchmal nacheinander.

Wenn man die Gebote "hält", tut man den Willen Gottes. Der Unterschied ist: WOMIT hält man sie? Mit dem Kopf oder mit dem Herzen? Letzendlich geht es um den Charakter, denn dieser soll Gott gleich sein (seid vollkommen, wie Euer Vater im Himmel vollkommen ist (Mt.5, 48))

Die Konsequenz der notwendigen Sündlosigkeit ist eigentlich die bewußte, tägliche Heiligung. Denn nur diese führt zur Sündlosigkeit. Eine Heiligung kann man aber, mE. nicht durch Abhaken eines Sündenkataloges bewerkstelligen, sondern das Herz muss mit den Prinzipien Gottes gefüllt werden.

Der Reiche Jüngling hat zwar keinen Umgebracht (halten des 6. Gebotes) er hat aber Keinem in der Not gehoflen - wodurch er im Prinzip das 6.Gebot wieder übertreten hat. Denn das Gebot heißt - mit dem Kopf betrachtet: "du sollst nicht morden", mit dem Herzen betrachtet klingt es aber: "du sollst das Leben schützen, helfen, verbinden, retten".
Jesus wollte eben auf diesen Unterschied aufmerksam machen und zeigen, dass er (der Jüngling) die Gebote im Grunde genommen gar nicht hält.

Ein tadelloser Charakter KANN auf dieser Welt auch ein mal einen Fehler machen. Mit einem solchen Versehens-Fehler wird aber nicht der ganze Charakter, die gute Gesinnung aufs mal futsch. Den Fehler vergibt Jesus, wenn man Buse tut, der Charakter kann sich trotzdem weiter veredeln - HEILIGEN.

.

Zitat von Kisehel

Deshalb sollten wir darauf erpicht sein, dass wir diese Umwandlung noch in diesem Leben auf Erden erreichen.

Lieber Kishel, offensichtlich verstehe ich unter Geist und Seele beim Menschen etwas anderes als Du.

Es gäbe da einige Beispiele in der Bibel wo Menschen eben nicht diese Vollkommenheit erreicht haben die der Buddismus lehrt.

Ein Mose hat das verheißene Land nicht erreicht, David durfte den Tempel nicht bauen und der Schächer am Kreuz hatte auch nichts

besonderes Jesu anzubieten. Trotzdem starben sie alle in der Hoffnung eines Tages bei Jesu/Vater zu sein.

Sie Glaubten und vertrauten Gott!

Schade das wir uns mit dem Geschenk der Gnade Jesu so schwer tun...

Lieber Bogi,

ja, ja, oft tut man sich schwer, das stimmt sehr wohl. Aber das ist doch auch interessant, so gibt es immer wieder Neues zu entdecken.

Mose und David lebten aber im Alten Testament noch unter dem Gesetz, als es noch keine Erlösung aus der (Knechtschaft der) Sünde gab. Die hat dann erst Jesus am Kreuz vollbracht. Erst der Schächer hat dann diese Zusicherung der Errettung und fürs Paradies erhalten. Wobei anzunehmen ist, dass das Paradies und der Himmel, also einfach so mal (wie durchs Feuer hindurch) gerettet sein oder vor Gottes Angesicht zu stehen, zwei verschiedene Welten sind. Paulus spricht ja vom dritten Himmel, was erahnen lässt, dass es durchaus Abstufungen gibt.

Natürlich kann man hier im guten Einvernehmen geteilter Meinung sein. Ich sehe es so, weil Jesus gesagt hat, "in meines Vaters Hause gibt es viele Wohnungen", so gibt es verschiedene Stufen, bzw. verschiedene Bewusstsseinszusstände, je nach Reife. Der erwähnte Schächer hat vermutlich eine "einfachere Wohnung" als z.B. ein Johannes Gommel. Aber wie gesagt, das ist nicht Lehre, sondern persönliche Schlussfolgerungen.

Übrigens beim Buddhismus kann ich nicht mitreden, kenne diese Religion zuwenig nicht.

Mit liebem Gruss

Kis

Das glaube ich nicht, dass erst ab Jesus die Menschen eine Sicherheit der Erlösung haben (können) oder einen Sieg über Sünde erlangen können, wie weiter oben geschrieben wurde.

Schon Kain wird von Gott vor launernden Sünde gewarnt. EGW schreibt, wie Adam an den "Zaun" von Eden mit Vorwürfen immer wieder gegangen und Sensüchtig "zurück" geschaut hat.

Lies Hebräer 11, wo Gottesmenschen im AT mit Gott gegangen sind, IHN gesucht haben und IHM treu waren im Glauben (das heißt auch im Leben, im Tun). Henoch war sogar bei Lebzeit in den Himmel aufgenommen worden, usw.

Buse und Reue begleiten die Menschheit sei Adams Sündenfall. Auch im AT sagt Gott zu Seinem Volk:

Jer 31,33 "sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR:Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein und ich will ihr Gott sein."
= Charakter

Es gibt kein Unterschied zwischen der Anforderung Gottes an die Menschen im AT und NT. Die Handhabe mit der Sünde ist bis auf das Opfer, gleich geblieben. Man muss Buse tun = Erkennen, Bereuen, Verlassen. Im At geschah es mit Tieropfer vor Altar, nach Jesus geschieht es mit dem Opfer Jesu - auf den Knien. Wer im Glauben Buse tut, hat die Zusicherung der Vergebung, wie auch die Möglichkeit eines Sieges über die Sünde sowohl im AT, wie im NT.

.

Zitat von Kis

Paulus spricht ja vom dritten Himmel, was erahnen lässt, dass es durchaus Abstufungen gibt.

Kis

Ja, es gibt Abstufungen. Aber nicht diese wie du sie interpretierst.

Der erste Himmel ist unsere Atmosphäre, auch Umgangssprachlich Himmel genannt.
Der zweite ist das Weltall, ebenfalls Himmel genannt.
Der dritte Himmel ist für uns nicht sichtbar, denn dort Wohnt Gott und seine Engel.

So hat man diese drei Himmel.

Hallo Andreas,

Zitat

Ja, es gibt Abstufungen. Aber nicht diese wie du sie interpretierst.

Der erste Himmel ist unsere Atmosphäre, auch Umgangssprachlich Himmel genannt.
Der zweite ist das Weltall, ebenfalls Himmel genannt.
Der dritte Himmel ist für uns nicht sichtbar, denn dort Wohnt Gott und seine Engel.

So hat man diese drei Himmel.

Da Paulus tatsächlich in der Schrift vom "dritten Himmel spricht" ist dies nachdenkenswert, was das bedeuten könnte, aber

deine Deutung habe ich bis jetzt in der Schrift noch nirgends gefunden
kannst Du deine Aussage ein wenig von der Schrift her erkenntlich machen?
l.g.y.

Die erklärung zu DEN HIMMELN - im Hebräischen immer mehrzahl ist ganz einfach:
1. Himmel = Wolkenhimmel
2. Himmel = Sternenhimmel (Universum)
3. Himmel = in Gottes Gegenwart

Darum ist Himmel im Hebräischen immer in der Mehrzahl

Außerdem ist mit diesem Hintergrund die Interpretation von Kishel nicht mehr naheliegend sondern unzulässige Spekulation.
Hinzu kommt das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg (Matthäus 20,1-16;) das Jesus genau mit der Intention erzählt, dass es KEINEN Unterschied gibt zwischen denen, die kurz oder lange nachgefolgt sind!

Zitat von Stephan Zöllner

1. Himmel = Wolkenhimmel
2. Himmel = Sternenhimmel (Universum)
3. Himmel = in Gottes Gegenwart

Darum ist Himmel im Hebräischen immer in der Mehrzahl

Lieber @Stefan Zöllner,

Du hast uns eine sehr gute Antwort gegeben. Danke dafür. Wie Yokurt schon Andreas bat, zu verraten, woher diese Weisheit kommt, so bitte ich Dich um dasselbe. Aus der Bibel kommt dies nicht, aber vielleicht von Sokrates.

Also so gut ist Deine Antwort zwar nicht von der Sache her, aber sie zeigt uns das grösste Problem auf, an dem die heutige Christenheit leidet: sie kann nicht das Natürliche vom Geistigen unterscheiden! Wolkenhimmel, Sternenhimmel und meinetwegen auch den Nachthimmel, sind natürliche Dinge, die Göttlichen Himmel sind geistige/geistliche Dinge. Ebenso wie jeder Mensch ein natürliches Leben hat, hat er auch ein geistiges/geistliches Leben.

Also noch einmal, nenne mir/uns bitte, woher Deine Erklärung der Himmel kommt. Ich/wir danken Dir dafür.

Lieben Gruss

Kis