Der Heilige Geist

@Bogi111
Du drückst dich um eine klare Antwort herum und flüchtst dich in frommes Geschwafel. Einerseits erkennst du dabei immer wieder Jesus als Gottes Sohn an und lässt keinerlei Unterschiede zu uns Nichttrinitariern erkennen. Andererseits ist Jesus für dich Gott. Lt. Joh. 17,3 sagt ER aber, nur der Vater allein sei Gott. Damit aber glaubst du ihm entgegen deines Eigenlobes NICHT,, und Dazu hätte ich gern eine klare Antwort. Warum glaubst du IHM nicht?

@'Einfach biblisch
Was verstehat du unter ideeller Präexistenz? Wenn es das ist, was ich denke,wäre ich etwas ratlos, denn biaher konnte ich dir in allem zustimmen

Zitat von hnitschke

Du drückst dich um eine klare Antwort herum und flüchtst dich in frommes Geschwafel.

aha...

Zitat von hnitschke

Einerseits erkennst du dabei immer wieder Jesus als Gottes Sohn an

wirklich???

Zitat von hnitschke

und lässt keinerlei Unterschiede zu uns Nichttrinitariern erkennen.

sowas aber auch....

Zitat von hnitschke

Andererseits ist Jesus für dich Gott. Lt. Joh. 17,3 sagt ER aber, nur der Vater allein sei Gott.

Was soll er auch sagen in seiner menschlichen Natur???

Zitat von hnitschke

Damit aber glaubst du ihm entgegen deines Eigenlobes NICHT

Für Dich ist also Jesus meinen Erlöser, IHN vor den Menschen bekennen, Eigenlob???

Zitat von hnitschke

und Dazu hätte ich gern eine klare Antwort. Warum glaubst du IHM nicht?

Wieviel klare Antworten brauchst Du noch, um an Deinen Erlöser zu glauben???
Wenn Du mit Deinem Gott im reinen bist, dann respektiere die Freiheit des Anderen und komm nicht schon seit Jahren mit Deinem Dogma....
Wenn Dir zum Glauben nicht anderes einfällt, dann lass mich bitte in ruhe! Es nervt mittlerweile.

Grade in der heutigen Zeit sollte man Doch als kluger und wissender Christ der Du ja bist, anders unterwegs sein....
Die einen betonen und rufen zum gemeinsamen Gebet, die anderen sind in der Anklage und Spaltung unterwegs...
Was wohl Jesus jetzt von seinen Nachfolgern erwartet?

Zitat von hnitschke

Was verstehat du unter ideeller Präexistenz? Wenn es das ist, was ich denke,wäre ich etwas ratlos, denn biaher konnte ich dir in allem zustimmen

Ideelle Präexistenz bedeutet, dass ich an die Geburt Jesu glaube und dass dieser schon vor seiner Zeit in Gottes Plan existierte, nicht aber als Wesen.

Aus linguistischer Sicht ist der Umgang mit dem Wort Genesis interessant, denn schon der erste Satz des NT beginnt mit den Worten: "Buch der Genesis Jesu Christi..." (Mt 1,1) Genesis kann mit Schöpfung, Entstehung oder Geburt übersetzt werden. Das passt nun aber gar nicht in das trinitarische Paradigma, denn wenn Jesus Gott ist, muss er als Teil der dreiköpfigen Gottheit schon immer existiert haben. Daraus folgt, dass der Trinitarier eigentlich gar nicht an die Geburt Jesu glaubt, sondern vielmehr an die Verwandlung Jesu - der "Fleischwerdung" eines himmlischen Wesens in einen Menschen.

In seinem Buch "The Humanity and Divinity of Jesus" (Cambridge, 1967) schrieb Neutestamentler Prof. John Knox: "Wir können das Mensch-Sein (Christi) ohne die Präexistenz haben oder die Präexistenz ohne sein Mensch-Sein. Es gibt absolut keinen Weg, beides gleichzeitig zu haben."

@Einfach biblisch!
Jesus hat nicht als eine "Idee" existiert, sondern er hat als Person schon vor seiner Menschwerdung existiert. Er ist Melchisedek gleich, der ohne Anfang ist, er ist ihm nicht nur gleich, er ist sogar Melchisedek.

Das "Wort" in Johannes 1:1 bedeutet nicht eine "Verkörperung einer Idee" wie es einige meinen, sondern das aussprechen von Buchstaben. Durch das zusammenbilden von Buchstaben, die dann Wörter ergeben, hat Gott alles erschaffen, denn jedes mal vor einer Erschaffung sprach Gott.
Und was braucht man um sprechen zu können ? Die Antwort dazu ist Atem, ja, der Odem, welcher der Geist Gottes ist, ist Jesus. Jesus ist der Heilige Geist, er ist wortwörtlich das Leben, denn nicht nur zum sprechen benötigt man Atem sondern auch zum leben.
Und nicht nur zum sprechen und zum leben braucht man Atem, sondern auch zum singen, um Gott damit zu preisen.

@hanan Bei allem Respekt - Ich glaube, wir liegen so weit auseinander, dass ich mir nähere Ausführungen zur Präexistenz Christi an dieser Stelle spare.

Christophanien im AT sind immer spekulative Eisegese - du kannst gern daran glauben, wirst mich aber nicht davon überzeugen. In dem wunderbaren Wort "Offenbarung" steckt das Wörtchen "offen". Siehe dazu Amos 3,8.

In der Theologiegeschichte wurde unter dem Einfluss der Philosophie schon Vieles hypostasiert - erst die Weisheit, dann der Logos und darauf folgend der Heilige Geist. Dahinter steckt meiner Meinung ein latenter Polytheismus - mit einem einzigen, allmächtigen Gott kann man im Abendland nichts anfangen. Man schafft sich daher Neben- oder Mitgötter, um die empfundene Diastase zwischen Schöpfer und Schöpfung zu überbrücken. Der Gott der Hebräer war den Römern und Griechen zu fern - deswegen wurde am Ende aus Gottes Sohn eben Gott, der Sohn.

Das erste der Zehn Gebote ist die Aufforderung, nichts und niemanden an die Seite des einen wahren Gottes zu stellen (2. Mose 20,3).

Also ich muss mich schon wundern, was hier in diesem Forum für krude (manch ein Anti-Trinitarier wird selbst die Dreieinigkeitslehre als eine solche bezeichnen! Weil ihr Intellekt eben nicht ausreicht, dies zu durchdringen! Sorry, aber dieser Seitenhieb musste sein!) Ideen entwickelt und dargestellt werden! Man kann eigentlich nur den Kopf schütteln!Aber dennoch gehe ich auf eure Aussagen ein!

Zitat von Einfach biblisch!

Ich kann dir jedoch nur das anbieten, was die Bibel über Jesus offenbart. Unter Offenbarung verstehe ich, anders als die trinitarischen Brüder, eben keine himmlische Geheimniskrämerei, kein Zwischen-den-Zeilen-Lesen und auch keine kirchenväterliche Redaktionsarbeit oder andere nachapostolische Erkenntnisse.

Jesus ist der Sohn Gottes, der Herr, der Gesalbte und der Heiland; der Weg und die Tür zu Gott. Er wurde von den Propheten angekündigt und ist der Stellvertreter Gottes. Als zweiter Adam lebte er sündenlos und versöhnt uns mit Gott. Er ist unser Fürsprecher vor Gott.

Ich glaube nicht an eine reale Präexistenz Jesu, sondern an eine ideelle Präexistenz.

Dem fettmarkiertem kann ich jedem Satz zustimmen! Dem letzten natürlich nicht! Was das sein soll „eine ideelle Präexistenz.” hast Du dann hier erklärt:

Zitat von Einfach biblisch!

Ideelle Präexistenz bedeutet, dass ich an die Geburt Jesu glaube und dass dieser schon vor seiner Zeit in Gottes Plan existierte, nicht aber als Wesen.
Aus linguistischer Sicht ist der Umgang mit dem Wort Genesis interessant, denn schon der erste Satz des NT beginnt mit den Worten: "Buch der Genesis Jesu Christi..." (Mt 1,1) Genesis kann mit Schöpfung, Entstehung oder Geburt übersetzt werden. Das passt nun aber gar nicht in das trinitarische Paradigma, denn wenn Jesus Gott ist, muss er als Teil der dreiköpfigen Gottheit schon immer existiert haben. Daraus folgt, dass der Trinitarier eigentlich gar nicht an die Geburt Jesu glaubt, sondern vielmehr an die Verwandlung Jesu - der "Fleischwerdung" eines himmlischen Wesens in einen Menschen.

In seinem Buch "The Humanity and Divinity of Jesus" (Cambridge, 1967) schrieb Neutestamentler Prof. John Knox: "Wir können das Mensch-Sein (Christi) ohne die Präexistenz haben oder die Präexistenz ohne sein Mensch-Sein. Es gibt absolut keinen Weg, beides gleichzeitig zu haben."

Dass Christus nur eine Idee Gottes war, ist schon ein starkes Stück! Das sagt ja nicht mal die Sekte der Zeugen Jehovas! Selbst diese glauben an die reale Präexistenz von Christus, wenn auch nicht seit Ewigkeit!
Du schreibst vollkommen richtig, „denn wenn Jesus Gott ist, muss er als Teil der ***dreiköpfigen*** Gottheit schon immer existiert haben.” (Statt *** "dreiköpfigen" hätte ich passender aber "dreipersönlichen" geschrieben!) ---> Genau so ist es auch! – Jesus Christus hat in der Tat schon immer existiert, war schon immer und ewig als »das Wort«, als der »göttliche Logos« beim Vater (Joh.1,1)! ---> Das ist das eindeutige biblische Zeugnis!

Mit Deinem Satz „die Verwandlung Jesu - der "Fleischwerdung" eines himmlischen Wesens in einen Menschen" hast Du in der Tat die Inkarnation = Menschwerdung Gottes gut beschrieben! Also, warum willst Du lieber Einfach biblisch! nicht daran glauben, was in Johannes 1,14 steht? Bekehre Dich zu Jesus und bitte den Heiligen Geist dass er Dir den dreipersönlichen Gott lieb mache!

Der Satz des Neutestamentler Prof. John Knox strotzt nur so vor Unglauben und ist ein typisches "Argument" (in Wirklichkeit ist es nicht einmal das!) der Historisch-Kritischen Methode! Und deshalb eben nicht stichhaltig und - wenn Du mich fragst - auch nicht logisch!

Zitat von Norbert Chmelar

Dass Christus nur eine Idee Gottes war, ist schon ein starkes Stück!

Ich fordere von dir, dass du mir die Stelle zeigst, an der Ich Christus "Idee Gottes" genannt habe! Du solltest aufmerksamer lesen, und nicht Wortlaute von Hanan übernehmen:

Zitat von hanan

Jesus hat nicht als eine "Idee" existiert

Ideelle Präexistenz versteht sich als Gegenkonzept zur realen Präexistenz; Ideell ist auch ein Antonym von materiell und macht aus Christus keine bloße "Idee". Christus nimmt die zentrale Rolle in Gottes Heilsplan ein!

Lesen, recherchieren oder bei Zweifel nachfragen, was ich meine!

Zitat von Norbert Chmelar

Der Satz des Neutestamentler Prof. John Knox strotzt nur so vor Unglauben

Das Bogi-Argument. Bist du nicht meiner Meinung, bist du ungläubig. Wo bin ich nur gelandet...

Zitat von Einfach biblisch!

Ideelle Präexistenz versteht sich als Gegenkonzept zur realen Präexistenz; Ideell ist auch ein Antonym von materiell und macht aus Christus keine bloße "Idee". Christus nimmt die zentrale Rolle in Gottes Heilsplan ein!

Lesen, recherchieren oder bei Zweifel nachfragen, was ich meine!

Unter Ideelle Präexistenz verstehe ich, dass Jesus nur ein Mensch ist, der zu einem Plan Gottes gehört, der schon beim Anfang der Erschaffung der Welt ausgedacht wurde, Jesus selbst aber, als Person, existierte vor seiner Menschlichen Geburt nicht.
Somit sind nach deinem Denken die Menschen die vor Jesus gelebt haben und die Engel älter als Jesus.

Leute die deinen Glauben teilen benutzen oft und gerne das Wort "Logos" als beweis für diese Behauptung, tatsächlich kann Logos neben "Rede" und "Aussage" auch "Idee" bedeuten, aber der Kontext der gesamten Bibel sagt klar etwas anderes aus.

Zitat von Einfach biblisch!

Ich fordere von dir, dass du mir die Stelle zeigst, an der Ich Christus "Idee Gottes" genannt habe! Du solltest aufmerksamer lesen, und nicht Wortlaute von Hanan übernehmen:

Du hattest in NR. 266 den folgenden Satz geschrieben: „Ideelle Präexistenz bedeutet, dass ich an die Geburt Jesu glaube und dass dieser schon vor seiner Zeit in Gottes Plan existierte, nicht aber als Wesen." ----> Was bitte ist dies - „dass Jesus schon vor seiner Zeit in Gottes Plan existierte” anderes als "eine Idee Gottes" ? Denn, du sagst, dass Jesus nicht existierte als Wesen vor seiner menschlichen Geburt (also keine reale Präexistenz!) Also plante Gott Jesus als Menschen zu erschaffen! ---> das wäre also Deinen Worten zu folgen - eine "Idee Gottes"! Ja, was denn sonst! ===> Damit nimmst Du aber nicht die Worte aus Johannes 1,1 zur Kenntnis, dass Jesus - real und nicht ideell - schon „Am Anfang bei Gott war”! ---> was doch wohl eindeutig auf reale Präexistenz hinweist!

Wie kann man nur Jesus Christus sooooo klein machen!!!???

Zitat von hanan

Unter Ideelle Präexistenz verstehe ich, dass Jesus nur ein Mensch ist, der zu einem Plan Gottes gehört, der schon beim Anfang der Erschaffung der Welt ausgedacht wurde, Jesus selbst aber, als Person, existierte vor seiner Menschlichen Geburt nicht.Somit sind nach deinem Denken die Menschen die vor Jesus gelebt haben und die Engel älter als Jesus.

Auch hier wieder das gleiche wie oben! Jesus wird als göttlich-himmlische Gestalt einfach ignoriert! Vor seiner Geburt gab es IHN nicht, der doch laut Paulus das ganze Weltall mittgeschaffen hatte! (---> siehe Kolosser 1,15f.: 15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.)
Der Plan - also der Plan zur Errettung der Menschheit - der wurde in der Tat entweder beim Anfang der Erschaffung der Welt oder schon vorher im Rate des Dreieinigen beschlossen!
Also nochmals bei Dir Einfach biblisch! nachgefragt: Glaubst Du, dass Christus vor seiner menschlichen Geburt bereits im Himmel existiert hat (was selbst die christlichen Sekten glauben!) oder glaubst Du das nicht und siehst es wie hanan?

@Norbert
Wir könnten eure Dreifaltigkeitsargumente intelektuell ncht verstehen?
Prmitiver gehts mmmer. Das einzige, was wir nicht verstehen, ist, wieso 3 Teile enes Ganzen jedes für sich das Ganze sein sollen.
Und ist das Argument gegen eine Unerschaffenheit Jesu (dass Gott ihm lt. J0h 5,26 das Leben und lt. Joh 17,2 die Ewigkeit gab) für DEINEN Verstand zu hoch? Verstehst du die Bibel nicht?

@Bogi111
Doch, für dich ist Jesus Gott, und das begründest du -wie Norbert - damit, dass Joh 17,3 nur für ca. 33 Jahre galt. Du fragst, was hätte er als Menssh schon anders sagen können? Schämst du dIch nicht?!

@Einfach biblisch!
Dass Jesus sozusagen zwar nicht als Idee, sondern "real" in Gottes Plan existierte, ist eine interessante Überlegung für mch. Das scheint in der Tat ein Argument zu sein, das selbst "Ehe Abraham war, bin ich" oder"...der in göttlichr Getalt war" nicht wirklich widerspicht. Allerdngs ist das nur Auslegung, und ich jedenfalls kann dem nicht folgen, es ist mir - entschuldige bitte - zu philosophisch, auch wenn es deine eigene Überzeugung ist. Und dass Reale Präexistenz und Menschsein nnicht beides zusammen möglich sein soll, nehme ich dem gescheiten Autor nicht ab. Jesus, in Gottes Plan gewesn: das Argument haben wir m.E. gar nicht nötig.

Selbst die unbelehrbarsten Dogmatiker, für die Jesus als Gott anfangslos sein muss, können m.E. Joh. 17,2 und 5,26 nicht außer Kraft setzen (vgl. mein Post oben an Norbert). In diesem Punkt unterscheiden wir uns,denn ich glaube weiterhn, dass Gott als Ursprung von allem irgendwann vor der Schöpfung seinen Sohn erschuf. Und der muss nicht Gott sein, um dies und jenes zu können, es genügt die Vollmachtt und Unterwerfung allen Lebens durch Gott. Für mich reicht das, um den Dogmatikern zu widersprechen.

Zitat von hnitschke

Doch, für dich ist Jesus Gott,

Wie oft willst Du es denn noch von mir hören???

Zitat von hnitschke

und das begründest du -wie Norbert

Jetzt fängst Du langsam an zu fantasieren....

Zitat von hnitschke

Du fragst, was hätte er als Menssh schon anders sagen können?

Die Fragen und Behauptungen stellst Du doch ständig..warum???

Zitat von hnitschke

Schämst du dIch nicht?!

Das frage ich mich auch...warum Du das nicht tust.....

Zitat von hnitschke

Für mich reicht das, um den Dogmatikern zu widersprechen.

Ich versuche meinen kindlichen Glauben zu bekennen und Du kommst mit Dogmatik...wie albern....welch eine Energieverschwendung...

@hnitschke
Was bedeutet es eigentlich, wenn etwas "ist", bevor es auf der Erde existiert? Handelt es sich dabei um das Vorhandensein in Gottes Plan, im Sinne einer ideellen Präexistenz also, oder um eine wortwörtliche, reale Präexistenz?

Da Gott allwissend ist, werden seine Verheißungen vielfach so ausgedrückt, als seien sie schon längst geschehen: 700 Jahre vor Jesu Geburt verkündet uns die Schrift "ein Sohn ist uns gegeben". In 1 Mo 15,18 sagt Gott zu Abraham "Deinen Nachkommen habe ich dieses Land gegeben." Und welches Wort erging an Jeremia?

"Ehe ich dich im Mutterleib bildete, habe ich dich erkannt, und ehe du aus dem Mutterschoß hervorkamst, habe ich dich geheiligt; zum Propheten für die Nationen habe ich dich eingesetzt." (Jer 1,5)

War Jeremia also auch präexistent? Wie können wir die Worte Jesu "Ehe Abraham war, bin ich" verstehen, wenn in Gal 3,16 doch steht, Jesus sei ein Nachkomme Abrahams? Auch Jesu Nachfolger wurden schon vor der Schaffung der Welt ersehen. (Eph 1,4) Alle real präexistent?

Lieber Bruder, Trinitarier sind auf die Präexistenz Christi angewiesen - wir nicht. Sie müssen glauben, dass die gleichberechtigte, zweite Person ihrer Gottheit, tausende Jahre im Verborgenen auf seinen Einsatz warten musste bis er endlich als Mensch geboren wurde. Darum klammern sie sich auch an alles im AT, was Ansatzweise als Christophanie durchgehen könnte.

Was der Prof meint, macht durchaus Sinn. Wenn Jesus präexistent war, war er vor seiner Geburt Geistwesen und seine Menschwerdung damit nur eine temporäre Verwandlung. Ein Wesen, dass von Anbeginn der Zeit neben Gott existiert, um dann für wenige Jahre die Gestalt zu wechseln, ist für mich kein Mensch und damit auch kein legitimer zweiter Adam. Die Trinitarier werden sich über meinen letzten Satz sehr freuen.

LG

Antworte mit Blau im Text!
Einfach biblisch! schrieb:@hnitschke
Was bedeutet es eigentlich, wenn etwas "ist", bevor es auf der Erde existiert? Es geht hier bei „ist” nicht um die Dimension "Zeit", sondern um die Dimension "Ewigkeit"!

Da Gott allwissend ist, werden seine Verheißungen vielfach so ausgedrückt, als seien sie schon längst geschehen: 700 Jahre vor Jesu Geburt verkündet uns die Schrift "ein Sohn ist uns gegeben". In 1 Mo 15,18 sagt Gott zu Abraham "Deinen Nachkommen habe ich dieses Land gegeben." In der Ewigkeit Gottes erscheinen - für uns vollkommen unbegreiflich! - Vergangenheit und Gegenwart und Zukunft alle "gleichzeitig". Vor Gott erscheint vor seinem Auge bereits die in der Zeit erst sich noch ereignen müssende Zukunft, als passierte die jetzt! --> deshalb gibt es auch über 1.000 Prophezeiungen Gottes in der Bibel, da Gott, der Allwissende die Zukunft vorausgesehen hat!
...
Wie können wir die Worte Jesu "Ehe Abraham war, bin ich" verstehen, wenn in Gal 3,16 doch steht, Jesus sei ein Nachkomme Abrahams?

Da Jesus vor seiner menschlichen Geburt „in der Gestalt Gottes” schon als Geistwesen im Himmel existierte und auch - da er selbst der (Mit-)Schöpfer ist - die selbe Ewigkeit/Unerschaffenheit wie der Vater hatte, sah er bereits in der gleichzeitigen Ewigkeit des Abrahams Leben voraus, da ER vor Abraham schon existierte. Über die Linie des Josef von Nazareth - der Mann der Maria und Mutter Jesu - der selbst ein Nachfahre von Abraham war wurde so gesehen auch Jesus von Nazareth ein „Nachkomme Abrahams” (--> siehe die beiden Stammbäume Jesu in Mt.1 + Lk.3!)

---> daher sind die Worte Jesu "Ehe Abraham war, bin ich" ein klares Bekenntnis von Jesu Präexistenz!

Lieber Bruder, Trinitarier sind auf die Präexistenz Christi angewiesen - wir nicht. Sie müssen glauben, dass die gleichberechtigte, zweite Person ihrer Gottheit, tausende Jahre im Verborgenen auf seinen Einsatz warten musste bis er endlich als Mensch geboren wurde. Darum klammern sie sich auch an alles im AT, was Ansatzweise als Christophanie durchgehen könnte. Der Heilsplan wurde von der 3persönlichen Gottheit wohl - auf Grund ihres Vor(her)Wissens - schon weit vor Raum und Zeit festgelegt, inclusive der einzelnen " Heilszeitalter" (= Äonen) bzw. Dispensationen.

Was der Prof meint, macht durchaus Sinn. Wenn Jesus präexistent war, war er vor seiner Geburt Geistwesen und seine Menschwerdung damit nur eine temporäre Verwandlung. Der vom Sohn Gottes, vom göttl. Logos zum Menschen und Sohn der Maria gewordene "Menschensohn" kam von der Ewigkeit in die Zeit! = eine temporäre Verwandlung! Aber ER sollte nach seiner Auferstehung in einem neuen Geistleib nicht erneut "verwandelt" werden bei seiner Himmelfahrt, sondern als der AUFERSTANDENE ist ER In den Himmel gefahren - als der AUFERSTANDENE dient er jetzt als unser himmlischer Hohepriester - als DER AUFERSTANDENE „sitzet ER zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters” - und als DER AUFERSTANDENE wird ER einmal wiederkommen „zu richten die Lebenden und die Toten”!

Ein Wesen, dass von Anbeginn der Zeit neben Gott existiert, um dann für wenige Jahre die Gestalt zu wechseln, ist für mich kein Mensch und damit auch kein legitimer zweiter Adam. Doch, das war ja von Anfang an das Ziel des Heilsplanes zur Errettung der Menschheit, dass ein zweiter »besserer« Adam die Schuld des ersten Adams wieder ausgleichen sollte! Dazu musste aber Gott Mensch werden, da nur ER diese Schuld in der Lage war auf sich zu nehmen! Nur jemand - und das war die göttliche Logik - der in sich sowohl Gottheit als auch Menschheit vereinte, konntet diese Heilstat vollbringen! Und deshalb musste Gott der Sohn Mensch werden! Und als Mensch Jesus von Nazareth hat ER, JESUS wahres Menschsein vorgelebt, ein Menschsein an dem wir uns ein Beispiel nehmen können und sollen!

Die Trinitarier werden sich über meinen letzten Satz sehr freuen. ??? Nein, warum sollte uns Dein letzter Satz freuen, wenn Du nicht einsehen willst, dass um Deiner und meiner Erlösung Willen, Jesus Christus sowohl »wahrer Gott und auch wahrer Mensch in einer Person« sein musste!? Nur ein solches offenes Bekenntnis wäre für die Trinitarier ein Grund gewesen sich von Herzen zu freuen!

Zitat von Norbert Chmelar

Es geht hier bei „ist” nicht um die Dimension "Zeit", sondern um die Dimension "Ewigkeit"!

Ähm... nein. Es geht hier nicht um Zeit oder Ewigkeit, sondern um die Form und Art der Präexistenz; real oder ideell. Somit ist dein zweiter Kommentar auch völlig überflüssig, dennoch möchte ich dir danken, dass du dir die Zeit genommen hast.

Zitat von Norbert Chmelar

für uns vollkommen unbegreiflich!

Mit solchen Sätzen kommst du bei mir nicht weit, lieber Bruder. Das sollte mittlerweile bekannt sein.

Zitat von Norbert Chmelar

daher sind die Worte Jesu "Ehe Abraham war, bin ich" ein klares Bekenntnis von Jesu Präexistenz!

Das sind sie nicht. Das ist deine Interpretation. Ich versuche hier eine andere Sichtweise darzustellen. Weder bei mir, noch bei dir ist in dieser Auslegung irgendwas klar oder deutlich.

Zitat von Norbert Chmelar

Dazu musste aber Gott Mensch werden

Hanebüchen. Der zweite Adam musste Mensch sein wie Adam, und kein Gottwesen in temporärer Menschengestalt. Wenn Jesus kein Mensch war wie Adam, warum sollte es dann von Bedeutung gewesen sein, dass er in Vollkommenheit lebte? Wenn ein Satz schon mit "Gott muss..." beginnt, weiß man, wie vermessen trinitarische Christologie ist.

Zitat von Norbert Chmelar

Nur jemand - und das war die göttliche Logik - der in sich sowohl Gottheit als auch Menschheit vereinte, konntet diese Heilstat vollbringen!

Das ist keine göttliche Logik, sondern eine trinitarische Irrlehre. Gott ist perfekt, und für einen Gott ist es kein großer Aufriss vollkommen zu leben - Jesu gesamte Heilstat wäre damit keine große Sache mehr und wird mit diesem Argument völlig verkannt. Begreifst du es nicht, dass seine Tat erst dadurch seine Bedeutung bekommt, dass er Mensch wie Du und Ich war und als solcher unser Beispiel, unser Licht? Für einen Gott keine große Leistung - für einen Menschen eine unglaubliche Aufopferung.

Zitat von Norbert Chmelar

wahrer Gott und auch wahrer Mensch in einer Person

unbiblisch und ausserbiblisch. Hatten wir schon.

Zitat von Einfach biblisch!

unbiblisch und ausserbiblisch. Hatten wir schon.

Sehr wohl biblisch! Was sagt der "ungläubige" Apostel Thomas? „Mein Herr und mein Gott!”! (Johannes 20,8). ------> Ein großartiges Bekenntnis der Apostel! „Jesus Christus ist wahrer Mensch („Herr”) und wahrer Gott („Gott”)!” A m e n !

Zitat von Norbert Chmelar

Was sagt der "ungläubige" Apostel Thomas?

Die Ambiguität dieses Ausspruchs ist wohl bekannt und wurde schon besprochen. Du verkaufst hier wieder etwas als umumstössliche Tatsache, was einfach nicht der Fall ist. Was sagt denn der Blindgeborene, der auf wundersame Weise geheilt wurde und Gottes Kraft direkt zu spüren bekam?

"Da sprachen einige der Pharisäer: Dieser Mensch ist nicht von Gott, weil er den Sabbat nicht hält. Andere aber sprachen: Wie kann ein sündiger Mensch solche Zeichen tun? Und es entstand Zwietracht unter ihnen. Da sprachen sie wieder zu dem Blinden: Was sagst du von ihm, dass er deine Augen aufgetan hat? Er aber sprach: Er ist ein Prophet." (Joh 9,17)

Ja, Jesus ist "König - Priester und Prophet"!

===> König Jahwes + König des Himmels + zukünftiger Messias-König im Millenium! (Lied: „Jesus Christus herrscht als König!” - EG 123)
===> Hohepriester ist Jesus seit seiner Himmelfahrt! Priester war Jesus als ER als solcher das Abendmahl gestiftet hatte + die Taufe!
===> Jesus war der dem Mose verheißene neue Prophet (5.Mose 18,18). Er war der Prophet der Endzeit! ---> ER prophezeite 16 "Zeichen"!
------> siehe hier: Coronavirus aktuell

Der Gott-Geist ist ALLGEGENWÄRTIG und EWIG.
Daher ist er/sie KEINE "PERSONa" im etruskisch/römischen Begriffssinn.
Der Personbegriff auf die Gottheit verwendet stellt einen "kirchenväterlichen Missgriff" dar.
Ebensowenig passt die griechische "hypostasis".

Norbert Chmelar: Dazu musste aber Gott Mensch werden, da nur ER diese Schuld in der Lage war auf sich zu nehmen! Nur jemand - und das war die göttliche Logik - der in sich sowohl Gottheit als auch Menschheit vereinte, konntet diese Heilstat vollbringen!

Wo steht das geschrieben?

Jesus, der Sohn Gottes, wurde, nachdem viele Propheten gesandt wurden und das Volk nicht auf sie hörte, gesandt, damit endlich doch auf ihn gehört werden sollte. Der Sohn existierte von Anfang an in Gottes Vorhaben, genauso, wie Einfach Biblisch! beschreibt. Als die Zeit dann erfüllt war, sandte Gott ihn. Jesus war nicht in persona präexistent, sondern existierte erst ab seiner Geburt. Er wurde uns gegeben, damit wir auf ihn hören und ihm nachfolgen sollen. Gerade, weil er Mensch war und ist, ist er uns ein Vorbild und zeigt, dass wir sehr wohl ihm nachfolgen und ihm gleich werden können in dem, was er mit seinem Leben zeigte: den Gehorsam dem Vater gegenüber mit der Bereitschaft, sein Leben für sein Volk zu lassen. Dieser Gehorsam beinhaltete seine Liebe zum Vater und zu seinem Volk. Deshalb wurde er erhöht und erhielt einen Namen, der über alle Namen ist. Er wurde nach seiner Auferweckung durch den Vater erhöht. Mal eine Frage: Wäre er präexistent gewesen (und neben dem Vater auch Gott) - welche Erhöhung hätte er dann noch erhalten können?

Die Vorstellung eines präexistenten Wesens, dass sich anschließend in einen Menschen verwandelt, aber doch nicht ganz Mensch ist, sondern ein Gott-Mensch, ein Doppelwesen, entstammt der griechischen Mythologie.

Viele Jahre lang glaubte ich auch, dass Jesus präexistent war, aus dem Vater hervorgegangen. So war ich gelehrt, so übernahm und glaubte ich es. Bis ich endlich einmal anfing, durch Anstöße, die mir schlussendlich zu denken gaben, die gegensätzlichen Aussagen zu prüfen.
Ich weiß, das ist kein einfaches Thema. Einige Verse lassen einen glauben, dass Jesus präexistent war. Aber es gibt eben auch genügend Hinweise, dass dem nicht so ist. Sogenannte widersprüchliche Aussagen können/sollen ja nicht einfach stehenbleiben. Sie müssen, ja sollten sich auflösen. Es ist sicherlich nicht Gottes Wille, dass der eine dies und der andere jenes glaubt, sondern dass wir alle in Seine Wahrheit geleitet werden. Und es gibt ja nur eine Wahrheit. Bemühen wir uns darum, nach ihr zu suchen und sie zu finden. Ich weiß, dass es nicht leicht ist, von dem zu lassen, von dem man viele Jahre lang überzeugt war bzw. ist. Kenne ich aus eigener Erfahrung. Aber wer die Wahrheit liebt – der möchte sie finden, der will sie erkennen, der macht sich auf die Suche, auch wenn das Gegenargument noch so sehr gegen die eigene Erkenntnis spricht. Wir sind alle auf dem Weg. Vertrauen wir darauf, dass Jahwehs Geist uns in alle (Seine) Wahrheit führt/führen will.

Zitat von Sonnenschein

Jesus war nicht in persona präexistent, sondern existierte erst ab seiner Geburt.

Das ist nun in der Tat ein klassisches Argument der Historisch-Kritischen Methode!

Wie willst Du dann aber mit diesem Satz Jesu Aussage aus Johannes 8,58 („Ehe Abraham wurde, bin ich!) In Einklang bringen?

Zitat von Sonnenschein

Gerade, weil er Mensch war und ist, ist er uns ein Vorbild und zeigt, dass wir sehr wohl ihm nachfolgen und ihm gleich werden können in dem, was er mit seinem Leben zeigte: den Gehorsam dem Vater gegenüber mit der Bereitschaft, sein Leben für sein Volk zu lassen. Dieser Gehorsam beinhaltete seine Liebe zum Vater und zu seinem Volk. Deshalb wurde er erhöht und erhielt einen Namen, der über alle Namen ist. Er wurde nach seiner Auferweckung durch den Vater erhöht.

Dies stimmt nun natürlich!
Aber diese einmalige Liebe Jesu zum Vater, die gab es schon bereits v o r h e r im Himmel! Ja die vorweltliche Liebesbeziehung im Himmel zwischen Jahwe und Jesus - die der Prototyp jeglicher Liebesbeziehungen zwischen Menschen sein sollte - war bereits im Himmel in der Ewigkeit angelegt und deshalb war auch später dann auf Erden diese Liebe Jesu zu seinen Mitmenschen, zu den Sündern so echt und innig!