Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Joh 10,29 Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.
    Joh 14,28 Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.


    Also mir gefällt das und ich ordne mich gerne unter den Größeren;-)
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Hallo!

    Elli59 schrieb:

    Wir haben hier das Bekenntnis, dass Jesus "im Fleisch" gekommen ist. Dieser Ausdruck bezieht sich auf

    Philipper 2,5-8

    Hier wirst du wahrscheinlich sagen, dass Jesus ein Gott von vielen Göttern ist, oder...?

    Gemäß dem biblischen Sprachgebrauch ist selbst der allmächtige Gott "ein Gott von vielen Göttern" (siehe 5. Mose 10, 17 und Psalm 82, 1), aber es gibt eben nur einen "allmächtigen Gott"! Tatsächlich steht in Philipper 2, 5-8 weder etwas davon, dass Jesus GOTT ist, noch dass er "ein Gott" ist. Allerdings war er in "Gottesgestalt" oder in "göttlicher Gestalt". Was danach kommt, ist übersetzungsabhängig:

    Luther 1984
    Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,

    Gemäß dieser Wiedergabe war der vormenschliche Christus Gott gleich, was er nicht als „Raub“ (also etwas unrechtmäßiges) betrachtete.

    Schlachter 2000
    der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;

    Auch in dieser Fassung war Jesus vor seiner Mensch-Werdung Gott gleich, hielt aber nicht daran fest.

    Jerusalemer Bibel 1968
    Er, der in Gottesgestalt war, erachtete das Gottgleichsein nicht als Beutestück.

    In dieser katholischen Übersetzung betrachtete Jesus „das Gottgleichsein“ nicht als Beutestück, also als etwas, das man gewaltsam erwirbt.

    Das Neue Testament, Ludwig Reinhardt 1910
    welcher, ob er wohl in Gottes Gestalt war, nicht daran dachte, das Gottgleichsein räuberisch sich anzueignen,

    Auch hier wird „das Gottgleichsein“ wie eine Beute beschrieben, welche Jesus sich nicht räuberisch zu nehmen gedachte.

    In keiner dieser Wiedergaben kann Jesus GOTT sein, denn selbst wenn er (wie in den ersten beiden Fassungen) „Gott gleich“ war, so setzt dieser Ausdruck voraus, dass er eben nicht selbst GOTT war. Wenn ich (Gane MacShowan) sage, dass ich genau so bin wie Elli59, dann macht diese Aussage nur dann Sinn, wenn ich nicht Elli59 bin. Ansonsten hätte es in Philipper 2, 6 heißen müssen: „...der es nicht für einen Raub hielt, GOTT zu sein“. So steht es dort aber nicht.
    Zwei der Übersetzungsvarianten (Jerusalemer Bibel und Reinhardt) widersprechen der Dreieinigkeitslehre so offensichtlich, dass man diesen Vers genauso gut für die alleinige und absolute Gottheit des Vaters anführen kann! Was ich hiermit tue.

    Elli59 schrieb:

    Jesus war schon vor seiner menschlichen Geburt Gott, doch er"entäußerte sich selbst" Er legte alles ab" und wurde Mensch. Der Ausdruck "im Fleisch gekommen" ist in diesem Kontext etwas anderes als " ins Fleisch gekommen" oder "ins Fleisch geboren". Er wurde nicht erschaffen, sondern war bereits da und kam dann "im Fleisch" in die Welt.

    Wir sind uns darüber einig, dass Jesus eine vormenschliche Existenz hatte und dann, nachdem es ihn bereits gab, "im Fleisch" kam. Das setzt aber keineswegs voraus, dass Jesus "unerschaffen", bzw. GOTT ist. Nicht nur die Arianer, sondern auch diverse "Kirchenväter", z.B. Justin der Märtyrer (2. Jahrhundert n. C.) glaubten, dass Jesus vor seiner Mensch-Werdung bei Gott im Himmel war, trotzdem glaubten sie, er sei Gottes erstes Geschöpf. Wenn du schreibst, dass 1. Johannes 1, 1-4 vom Antichristen aussagt, er würde die Göttlichkeit Jesu ablehnen, dann ist das falsch! Auch das gehört zu einer gründlichen und sorgsamen Exegese: Was sagt der Text? Was sagt er nicht?

    Elli59 schrieb:

    Der Koran sagt, dass die Behauptung - Jesus Christus Gott ist - die größte Sünde überhaupt sei. Keine Sünde und sei sie noch so abscheulich wäre so groß wie diese Behauptung. Nun wissen wir dass Jesus von den Pharisäern dieser Sünde beschuldigt wurde.

    Dazu kann man sich zwei Fragen stellen. 1. Beschuldigte man Jesus, sich als GOTT bezeichnet zu haben, oder sich "GOTT gleich gemacht" zu haben? 2. Waren die Anschuldigungen der Pharisäer (im Allgemeinen und in diesem Fall) berechtigt?

    Elli59 schrieb:

    Ja, Jesus hat als "Gott" einen "Gott" über sich, nämlich seinen Vater, als Mensch und jetzt im Himmel

    Dann sind wir uns ja darüber einig, dass die Trinitätslehre (wie sie in den meisten Kirchen vertreten wird) falsch ist...

    Gruß, GMacS
  • Hallo!

    Elli59 schrieb:

    Wie kann ein vollkommener Mensch wie Jesus es war, vom Vater zum Menschenopfer gemacht werden, wenn es doch verboten war.

    Wenn du es so sehen möchtest, dann hätte auch GOTT höchstpersönlich nicht als "Mensch" sterben dürfen, denn sonst wäre es ja doch wieder ein Menschenopfer gewesen. Falls es für dich einen Unterschied macht, dass der geopferte "Mensch" vorher GOTT war, dann macht es auch einen Unterschied, wenn der geopferte "Mensch" vorher ein Geist war. So gesehen verstehe ich nicht, inwiefern deine Sichtweise besser zum "Menschenopferverbot" passen sollte, als meine. In Jesaja 57, 5 und Hesekiel 23, 39 geht es ja um Götzendienst. Weiter gedacht geht es natürlich auch darum, wie Gott angebetet, bzw. nicht angebetet werden möchte. Diese Gebote hat er für die Menschen aufgestellt, nicht für sich selbst!

    Elli59 schrieb:

    Der Vater musste Jesus nicht dieses Amt übertragen..Er hatte es schon immer. Weil dem so war/ist wurde ER auch nur begrüßt ( nicht vom Vater eingesetzt!! Ein großer Unterschied!!

    Du meinst, wenn man als etwas begrüßt wurde, dann wurde man vorher nicht dazu eingesetzt? Wir haben in unserer Firma kürzlich einen neuen Geschäftsführer begrüßt. Der war keineswegs schon immer Geschäftsführer! Von Jesus wird ganz deutlich gesagt, dass er zum Hohenpriester gemacht wurde:

    Hebräer 3, 1-2 (Elberfelder 2006): Daher, heilige Brüder, Teilhaber der himmlischen Berufung, betrachtet den Apostel und Hohenpriester unseres Bekenntnisses, Jesus, der treu ist dem, der ihn dazu gemacht hat, wie auch Mose in seinem ganzen Hause!

    Gott hat Jesus zum Hohenpriester gemacht!

    Hebräer 5, 4-5 (Elberfelder 2006): Und niemand nimmt sich selbst die Ehre, sondern er wird von Gott berufen wie auch Aaron. So hat auch der Christus sich nicht selbst verherrlicht, um Hoherpriester zu werden, sondern der, welcher zu ihm gesagt hat: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt."

    Wie Aaron hat auch der Christus sich nicht selbst verherrlicht, um Hoherpriester zu werden, sondern er ist von Gott berufen worden!

    Hebräer 8, 3 (Elberfelder 2006): Denn jeder Hohepriester wird eingesetzt, um sowohl Gaben als auch Schlachtopfer darzubringen; daher ist es notwendig, dass auch dieser etwas hat, das er darbringt.

    Jeder Hohepriester (= auch Jesus) wird eingesetzt!

    Hebräer 8, 6 (Elberfelder 2006): Jetzt aber hat er einen vortrefflicheren Dienst erlangt, wie er auch Mittler eines besseren Bundes ist, der aufgrund besserer Verheißungen gestiftet worden ist.

    Jesus hat seinen Dienst erlangt (er hatte ihn also vorher nicht!).

    Elli59 schrieb:

    Dies ist der größte Beweis der Gottheit Jesus. Wir hatten das Thema schon.....das nicht biblisch und falsch beantwortet wurde. Jesus war schon immer der Hohepriester Melchisedeks, weil Er eben keinen Stammbaum, keine Mutter und keinen Vater hatte. Seine ganzen Eigenschaften beziehen sich klar und deutlich auf Jesus Christus...hatte ich schon in einem Beitrag erwähnt..!!

    Wieso findet sich selbst unter Trinitariern kaum jemand, der diese Ansicht teilt? Schon die Formulierung "Hoherpriester nach der Weise Melchisedeks" (Hebräer 5, 6 + 10) schließt aus, dass Jesus selbst dieser Melchisedek ist. Wenn ich sage, dass ich meine Aufgabe als "Bürgermeister von Bielefeld" nach der Weise des „Bürgermeisters von Paderborn" ausführe, dann setzt das voraus, dass es klare Gemeinsamkeiten gibt. Es setzt aber auch voraus, dass ich nicht mit dem "Bürgermeister von Paderborn" identisch bin. Von Melchisedek wiederum heißt es, dass er „dem Sohn Gottes gleicht“ (Hebräer 7, 3). Auch diese Aussage wäre unsinnig, wenn der Melchisedek des A.T.s und Jesus ein und derselbe wären. Der Schreiber des Hebräerbriefs hätte ja schreiben können, dass Jesus dieser Melchisedek war. Hat er aber nicht!
    Wenn das schon „der größte Beweis der Gottheit Jesu“ sein soll, dann kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Wo sind denn die klaren Aussagen? Jesus sagt wortwörtlich, dass sein Vater der „allein wahre Gott“ ist (Johannes 17, 3). Paulus sagt wortwörtlich, dass es für ihn nur „einen Gott, den Vater“ gibt (1. Korinther 8, 6). Mit welchem Recht widersprechen Trinitarier diesen Aussagen und behaupten, auch der Sohn und der heilige Geist seien „wahrer Gott“ und dem Vater ebenbürtig?

    Gruß, GMacS
  • HARTE NÜSSE!

    Gane MacShowan schrieb:

    Gemäß dem biblischen Sprachgebrauch ist selbst der allmächtige Gott "ein Gott von vielen Göttern" (siehe 5. Mose 10, 17 und Psalm 82, 1), aber es gibt eben nur einen "allmächtigen Gott"! Tatsächlich steht in Philipper 2, 5-8 weder etwas davon, dass Jesus GOTT ist, noch dass er "ein Gott" ist. Allerdings war er in "Gottesgestalt" oder in "göttlicher Gestalt".

    Bibelstelle

    "Denn JHWH, euer Gott, ER ist der Gott der Götter und der Herr der Herren, der große, mächtige und furchtgebietende Gott" (5.Mose 10,17)
    Im Hebräischen steht hier: JAHWEH(JHWH), EL ELOHIM. EL ELOHIM könnte man wohl auch so übersetzen "der Gott der Gottheit" ===> Im Worte "GOTTHEIT" funkelt m.E. schon die göttliche Dreieinigkeit durch!

    Gane MacShowan schrieb:

    Ansonsten hätte es in Philipper 2, 6 heißen müssen: „...der es nicht für einen Raub hielt, GOTT zu sein“. So steht es dort aber nicht.
    Gane MacShowan - das sind "harte Nüsse", die Du da auffährst - schwer zu widerlegen! Aber ich verweise auf meine folgenden Beiträge: Thema: "Wenn (ein) Gott stirbt, wie kann sein Tod ein Opfer sein?" - Seite 4, NR.63 + NR.64 v. 16.1.16 (siehe im Folgenden: NR. 829 + NR. 830!)

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Thema: "Wenn (ein) Gott stirbt, wie kann sein Tod ein Opfer sein?" - Seite 4, NR.63 + NR.64 v. 16.1.16
    Die Stelle aus dem sogenannten "Christus-Hymnus" in Philipper 2,5-8 ist eine ganz besonders bedeutende Stelle in der Schrift!

    Auslegung:
    1.) "Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war" [Phil.2,5] Wie war Jesus Christus? "Von Herzen demütig!"(Matth.11,29) Auch wir sollen demütig sein, "den Anderen höher ehren als uns selbst!"
    2.) "Christus Jesus..., der als er in der Gestalt Gottes war" [Phil.2,6a)] "In Phil.2,6 drückt das Partizip hyparchon (="war") daseiend, existierend aus, dass Jesus Christus von Ewigkeit her bis zu seiner Menschwerdung die Gestalt Gottes hatte. Dabei war (enai, Infinitiv von eimi) er Gott gleich" (aus Elberfelder NT -Sprachschlüssel) Die Frage, die sich nun aber stellt ist die: Wenn es heißt er war
    Gott, ist er es dann zum Zeitpunkte seiner Menschwerdung nicht mehr?
    Das Konzil von Ephesos - sich dieser Problematik durchaus bewußt - sagte 431 n.Chr. hierzu folgendes: Jesus Christus ist nur eine Person!
    ===> Auch als Mensch mußte Jesus noch Gott sein, denn sonst wäre er keine eine Person mehr! Was stützt biblisch diese "Behauptung"? Nun, die ebenfalls sehr bedeutende Stelle aus Johannes 1,14 : "Und das Wort(also Gott!) wurde Fleisch und wohnte unter uns"
    ==> D.h. doch, dass "Gott Mensch wurde!" Das feiern wir ja an Weihnachten! Daraus folgere ich, dass Jesus auch als Mensch noch Gott bleibt! ("wahrer Gott und wahrer Mensch!")
    3.) "Christus Jesus... , der...es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein" [Phil.2,6b)] Die Schlachter 2000-Bibelübersetzung gibt zu "Gott gleich" als Anmerkung an: "d.h. völlig gleich, >>deckungsgleich<< (griechisch isos) "Der Ausdruck >>Gott gleich zu sein<< ist als Objekt des Verbs >>für einen Raub halten<<(harpagmon hegesato) anzusehen und bedeutet, dass Christus das Mit-Gott-Gleichsein nicht so ansah und krampfhaft festhielt, wie ein Räuber(harpax) sein zusammengeraubtes Gut, seine Beute. Außerdem mußte Christus sich die Gottgleichheit gar nicht rauben, sondern besaß sie seit Ewigkeiten: er war ja >>in Gestalt (morphe) Gottes<<, was gleichbedeutend ist mit >>Gott gleich...sein<<." (aus Elberfelder a.a.O.)
    4.) "sondern er entäußerte sich selbst" [Phil.2,7a)] Die Elberfelder Bibel übersetzt diesen Textteil mit. "Aber er machte sich selbst zu nichts" "In Phil.2,7 ist kenoo (= leeren,leermachen, entleeren) von besonderer theologischer Bedeutung, wo es sich auf die Selbstentleerung Jesu Christi bei seiner Inkarnation oder Fleisch- bzw. Menschwerdung, den Anfang seiner Selbsterniedrigung bezieht. Um zu verstehen, was damit gemeint ist, dass Jesus sich selbst entleerte oder entblößte("entäußerete"), muß man den Kontext von Phil.2,6-8 betrachten. Von zwei Ständen oder Zuständen des Herrn Jesus ist hier die Rede. In Vers 7 heißt es in Bezug auf seine Selbsterniedrigung, dass er >>Knechtsgestalt<< (morphen doulou) angenommen hat und >>den Menschen gleich geworden ist<< (en homoiomati anthropon), wörtl.: in der Gleichheit der Menschen. In Vers 6 ist vom Gegenteil die Rede, von seinem ewigen Zustand, den er vor der Menschwerdung hatte: erwar >>in Gestalt Gottes<< (en morphe theou) und >>Gott gleich<< (isa theo).
    Hier wird in bezug auf Christi Stand vor der Menschwerdung die Wahrheitausgedrückt, dass er von Ewigkeit her die Gestalt Gottes an sich trug und deshalb Gott gleich war, genauso war wie Gott. Er wäre nicht der Sohn Gottes, wenn er nicht Gott wäre. Er, der uns das Wesen des Vaters zeigte, muß selbst Gott gleich sein (Joh.10,30; 14,9). Sein ganzes Leben und Sein zeichnete sich dadurch aus, dass er hyparchon (Patizip von hyparcho), seiend, immer das blieb, was er war und ist (Zusatz von mir: also Gott!).
    Er war in seinem Wesen und in seiner Person vor seiner Menschwerdung Gott und blieb es auch danach trotz seiner Selbsterniedrigung. Hier rühren wir an eines der größten Geheimnisse in der Bibel: Jesus >>achtete es nicht für einen Raub (harpagmos), Gott gleich zu sein<<. Das Wort harpagmos kommt nur hier in Phil.2,6 vor und bedeutet Raub, Beute. ... Paulus will mit diesen Worten sagen, dass Christus seine Gottgleichheit nicht an sich riß und nicht wie einen Raub oder eine Beute festhielt, sondern losließ. Dies wird mit keno ausgedrückt, welches besagt, dass Jesus sich selbst seiner Gottesgestalt und seiner Gottgleichheit entleerte und satt dessen die Knechtsgestalt und die Menschengleichheit auf sich nahm. Statt der gölttlichen Verehrung und Herrlichkeit teilte er nun unser menschliches Elend und unsere Vergänglichkeit. Er wurde ganz Mensch, so wie wir, mit allen Mühen und Beschwerden, sogar mit Sterben und Tod (Jes.53,4; Hebr.2,14.17f.). Ende: Teil 1

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • weiter Teil 2 : Auslegung zu Phil.2,5-8:
    Er starb unseren Tod für unsere Sünde, obwohl er selbst sündlos war. Aber kenoo, entleeren und das Partizip labon (von lambano), (Knechtsgestalt) annehmend, bedeuten nicht, dass Jesus in seinem Wesen und in seiner Persönlichkeit nicht derselbe blieb. Das für uns Unvorstellbare wurde in Jesus Wirklichkeit: Gott als Mensch, Gott und Mensch in einer Person, Gott an unserer Stelle. Diese freiwillige Erniedrigung Jesu begann mit seiner Menschwerdung, damit dass er sich aller göttlichen Herrlichkeit (doxa) entleerte und die Gottgleichheit bei dem Vater aufgab (Joh.17,5) und endete mit seinem Tod am Kreuz als Verfluchter (Gal.3,13). Bei seiner Auferstehung legte Christus die Knechtsgestalt wieder ab, behielt aber die Zeichen seines Kreuzestodes, in dem seine Selbsterniedrigung und unsere Erlösung gipfelte (Joh.20,27), so dass er in Ewigkeit der Gekreuzigte bleibt(Offb.5,6; 22,3)." (Elberfelder, a.a.O.)
    5.) "nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen" [Phil.2,7b)] Schlachter 2000 gibt in der Anmerkung an: "Wörtlich: wurde in Gleichgestalt der Menschen. >>Gleichgestalt<< (griechisch homoioma) drückt Gleichheit in bestimmten Dingen aus, aber nicht völlige Gleichheit. Christus wurde Mensch, aber ohne die Sündennatur des Menschen." Gerade deshalb wird ja auch das Wort "wie" verwendet! Durch das Wort "wie" wird ausgedrückt, dass Jesus mit einem Menschen verglichen wird - er war aber mehr als ein Mensch! - nämlich ein absolut schuldloser Mensch ohne jegliche Sünde! Und zudem Gott selbst im Fleisch! "Das Wunder ist nun, dass Jesus diese Gesalt Gottes ablegt und Knechtsgestalt (morphen doulou) annimmt, ohne aufzuhören, Jesus, der Sohn Gottes, zu sein. Bei seiner Menschwerdung wechselte Jesus die Seinsweise Gottes gegen die Seinsweise eines Knechtes aus und lebte in der Gestalt, dem Muster, der Art(schema; Luther übersetzte: an Gebärden) nach wie ein Mensch. Dies war der einzige Weg, um die Menschen zu retten. Denn nur Gott als der einzig Sündlose konnte als Unschuldiger die Schuld anderer, nämlich der Menschheit, auf sich nehmen, aber nur als Mensch konnte er für die Menschen die Gerechtigkeit Gottes erfüllen und vor Gott für seine Brüder eintreten (Hebr.2,5-18)." (Elberf.aao)
    6.) "er...wurde...in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden" [Phil.2,8a)] "Jesus ist nicht von einem Menschen zu unterscheiden, wenn man die Art und Weise seines Auftretens mit menschlichen Augen betrachtet. Dies drückt das Wort >>erfunden<< (heurisko) aus. Die äußerlichen Tatsachen in Bezug auf Jesus, die der Kenntnis und dem Wissen seiner Mitmenschen zugänglich waren, ließen Jesus als einen richtigen Menschen erscheinen." (Elberf.aao)
    7.) "erniedrigte er sich selbst" [Phil.2,8b)] Was für ein Unterschied mußte es für den himmlischen Christus - den Eingeborenen Sohn Gottes doch bedeuten seine Herrlichkeit und überragende Stellung im Himmel - wo ihn alle Engel anbeteten - aufzugeben und in die Begrenzheit eines menschichen Leibes einzugehen! Für Gott den Sohn eine tatsächliche Erniedrigung! Aber das hat er alles für uns getan!
    8.) "er...wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz." [Phil.2,8c)] "hypekoos (= gehorsam) bezieht sich in Phil.2,8 auf Christus, der als menschgewordener Gott dem Gesetz und dem Willen des Vaters gehorsam war bis dahin, dass er sogar an unserer Stelle den Verbrecher- und Verfluchtentod erlitt (vgl. Gal.4,4; Hebr.5,8)." (Elberf.aao) Ja auch als Jesus in seiner tiefsten Seelennot im Garten Gethsemane seinen Vater anflehte : "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen!" (Mark.14,33-39) demütigte er sich im Gehorsam unter den Willen seines Vaters und nahm innerlich dann den Entschluß für die Sünden der ganzen Welt zu sterben auf sich und an. Ja dieser Tod am Kreuz war für uns getan, damit wir erlöst würden , denn "Christus ist für Gottlose gestorben!"(Römer 5,6), Ja, "Christus ist für uns Sünder gestorben!" (Römer 5,8)

    Fazit: man darf also nicht nur diesen einen Vers in Phil.2,7 ("entäußerte sich") allein und isoliert betrachten, sondern muss diesen im Zusammenhang lesen, wie ich auch unter 4.) ja angeführt habe und muss ihn zusammenlesen mit z.B. Joh1,1+14! ===> Daraus ergibt sich die eindeutige biblische Wahrheit des Satzes des Kirchenvaters Irenäus von Lyon : "Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch!"
  • Gane MacShowan schrieb:

    Dann sind wir uns ja darüber einig, dass die Trinitätslehre (wie sie in den meisten Kirchen vertreten wird) falsch ist...
    Nein, wir sind un nicht einig!!

    Gane MacShowan schrieb:

    Wenn du es so sehen möchtest, dann hätte auch GOTT höchstpersönlich nicht als "Mensch" sterben dürfen, denn sonst wäre es ja doch wieder ein Menschenopfer gewesen. Falls es für dich einen Unterschied macht, dass der geopferte "Mensch" vorher GOTT war, dann macht es auch einen Unterschied, wenn der geopferte "Mensch" vorher ein Geist war. So gesehen verstehe ich nicht, inwiefern deine Sichtweise besser zum "Menschenopferverbot" passen sollte, als meine. In Jesaja 57, 5 und Hesekiel 23, 39 geht es ja um Götzendienst. Weiter gedacht geht es natürlich auch darum, wie Gott angebetet, bzw. nicht angebetet werden möchte. Diese Gebote hat er für die Menschen aufgestellt, nicht für sich selbst!
    Der geopferte Mensch vorher Gott war...???

    Du verstehst uns nicht! Warum gehst du nicht auf die Aussage: Jesus war ganz Gott und ganz Mensch, ein??

    Der geopferte Mensch war nicht vorher Gott, Er war ganz Mensch und ganz Gott am Kreuz!!

    Jesus war kein Mensch wie Adam(Lehm) und deshalb gibt es hier schon mal eine ganz andere Voraussetzung.

    Und du vergisst, dass Jesus sich selbst freiwillig opferte - als Gott der Mensch wurde. "Brecht diesen Tempel ab und in drei Tagen werde ich ihn wieder aufrichten"!!

    Natürlich gibt es auch Texte die besagen, dass der Vater seinen Sohn opferte..(Gott ist Vater und Sohn)

    Am Kreuz gab es kein Menschenopfer, so wie es im AT auch verboten war

    Der Vater hat das "Lamm" auf keinen Altar gelegt um es abzustechen. Jesus opferte sich selbst als Mensch und als Gott, der Mensch wurde.
    In diesem Sinne war ER der Hohepriester nach der Art Arons - vom Vater dafür eingesetzt.

    Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt" Warum sagt der Vater so etwas, wenn er doch schon lange vorher gezeugt wurde?

    Natürlich hat Jesus als Mensch Gott angebetet. Und natürlich hat Jesus als Mensch die Gebote Gottes vollständig gehalten - was sonst?
    Gott muss seine Gebote nicht halten - weil Er keine Gebote braucht. ER muss diesbezüglich nicht sich selbst anbeten..Die Gebote sind immer für die Menschen, weil der Mensch sündigt.

    Götzendienst findet immer statt, wenn der Mensch etwas Höheres anbetet als Gott.
    Bei "Menschenopfer" würde der Mensch dann höher angebetet werden als Gott - ein klarer Bezug zur Opferung Jesus

    In diesem Sinne dürfte Jesus auch nicht angebetet werden -so wie ihr das lehrt. Und nach dieser Lehre, wäre Jesus dann nur ein Menschenopfer, dass ja verboten war...Eure Logik hat Fehler

    Gane MacShowan schrieb:

    Du meinst, wenn man als etwas begrüßt wurde, dann wurde man vorher nicht dazu eingesetzt? Wir haben in unserer Firma kürzlich einen neuen Geschäftsführer begrüßt. Der war keineswegs schon immer Geschäftsführer! Von Jesus wird ganz deutlich gesagt, dass er zum Hohenpriester gemacht wurde:
    Ja, Jesus wurde als Hoherpriester vom Vater eingesetzt - zum Opfern

    Gane MacShowan schrieb:

    Gott hat Jesus zum Hohenpriester gemacht!
    Ja, Gott (Vater und Sohn)

    Gane MacShowan schrieb:

    Hebräer 5, 4-5 (Elberfelder 2006): Und niemand nimmt sich selbst die Ehre, sondern er wird von Gott berufen wie auch Aaron. So hat auch der Christus sich nicht selbst verherrlicht, um Hoherpriester zu werden, sondern der, welcher zu ihm gesagt hat: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt."
    Gott Vater hat Jesus zum Hohepriester geweiht, als Er sagte: Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt.
    Bitte vergiss nicht, dass Er dies sagte, als Er( Jesus) noch Mensch war!!
    Jesus wurde ein "Amt" gegeben, als Er noch Mensch war!

    Gane MacShowan schrieb:

    Wie Aaron hat auch der Christus sich nicht selbst verherrlicht, um Hoherpriester zu werden, sondern er ist von Gott berufen worden!
    Eben, wie "Aron" zum Hohenpriester gewählt

    Gane MacShowan schrieb:

    Hebräer 8, 3 (Elberfelder 2006): Denn jeder Hohepriester wird eingesetzt, um sowohl Gaben als auch Schlachtopfer darzubringen; daher ist es notwendig, dass auch dieser etwas hat, das er darbringt.
    Ja, Jesus hat sich selbst als Hoherpriester (wie Aron ein Schlachtopfer hatte) geopfert
    Hier steht es doch, der Hohepriester hat geopfert. Weil Jesus dieser Hohepriester war, hat er als Hoherpriester geopfert.

    Gane MacShowan schrieb:

    Jeder Hohepriester (= auch Jesus) wird eingesetzt!
    Jeder Hohepriester nach der Art Arons wurde eingesetzt.!!

    Gane MacShowan schrieb:

    Hebräer 8, 6 (Elberfelder 2006): Jetzt aber hat er einen vortrefflicheren Dienst erlangt, wie er auch Mittler eines besseren Bundes ist, der aufgrund besserer Verheißungen gestiftet worden ist.

    Jesus hat seinen Dienst erlangt (er hatte ihn also vorher nicht!).
    Eben, als Mensch hatte Er dieses Amt vor seiner "Weihe" durch den Vater, noch nicht bekommen.
    Hebräer 8,4
    Wenn er nun auf Erden wäre, so wäre er nicht Priester, dieweil da Priester sind, die nach dem Gesetz die Gaben opfern, 5 welche dienen dem Vorbilde und dem Schatten des Himmlischen

    Jesus hat den besseren Dienst vollbracht am Kreuz und im Himmel - als Hoherpriester nach der Art Arons(Opferung) und nach der Ordnung Melchisedek - weil Er eben nur als Mensch diesen Dienst nicht vollbringen konnte. Der Hebräerbrief sagt das doch!

    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

  • Elli59 schrieb:

    Dies ist der größte Beweis der Gottheit Jesus. Wir hatten das Thema schon.....das nicht biblisch und falsch beantwortet wurde. Jesus war schon immer der Hohepriester Melchisedeks, weil Er eben keinen Stammbaum, keine Mutter und keinen Vater hatte. Seine ganzen Eigenschaften beziehen sich klar und deutlich auf Jesus Christus...hatte ich schon in einem Beitrag erwähnt..!

    Gane MacShowan schrieb:

    Wieso findet sich selbst unter Trinitariern kaum jemand, der diese Ansicht teilt? Schon die Formulierung "Hoherpriester nach der Weise Melchisedeks" (Hebräer 5, 6 + 10) schließt aus, dass Jesus selbst dieser Melchisedek ist. Wenn ich sage, dass ich meine Aufgabe als "Bürgermeister von Bielefeld" nach der Weise des „Bürgermeisters von Paderborn" ausführe, dann setzt das voraus, dass es klare Gemeinsamkeiten gibt. Es setzt aber auch voraus, dass ich nicht mit dem "Bürgermeister von Paderborn" identisch bin.
    Dieser Vergleich ist absurd. Einerseits schreibst du, dass Jesus als Hoherpriester Melchisedek begrüßt wurde(eingesetzt) und dann schreibst du Jesu war nicht Melchisedek, weil er nur nach "einer Weise" Melchisedek war. :(

    Klar, wenn der Vater der Melchisedek war, dann passt es wieder...
    Zum Haare raufen, wie du diese Verse verdrehst, damit es passen muss. :(

    Nein, du gehst schon wieder nicht auf den Stammbaum des Melchisedeks ein. Immer wieder wird dieser Text unter den Teppich gekehrt.

    Bedenke bitte, dass es uninteressant ist, wie ich denke, aber es ist nicht uninteressant was Gott bei dieser Art von Verdrehung denkt!!.

    Jesus ist der Melchisedek und sonst keiner. Er dient den Menschen nach der Ordnung Melchisedek Die meisten Übersetzungen schreiben "Ordnung" nicht "Weise"

    Jesus hat nach der "Weise" Arons geopfert, weil Er nicht Aron war, aber nach seiner "Weise" opferte.

    Als Melchisedek ist Jesus im Himmel unser Fürsprecher und Vermittler. Aufgrund seines Opfers am Kreuz, ist unsere Sühnung und Vergebung(Vater) vollbracht worden. Er tritt für uns vor dem Vater als Melchisedek auf, um uns zu versöhnen.- nicht der Vater!

    Du liest den Hebräerbrief nicht im Kontext...
    Hebräer 7
    1 Dieser Melchisedek aber war ein König von Salem, ein Priester Gottes, des Allerhöchsten, der Abraham entgegenging, da er von der Könige Schlacht wiederkam, und segnete ihn; (1. Mose 14.18-20) 2 welchem auch Abraham gab den Zehnten aller Güter. Aufs erste wird er verdolmetscht: ein König der Gerechtigkeit; darnach aber ist er auch ein König Salems, das ist: ein König des Friedens; 3 ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlecht und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens: er ist aber verglichen dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit. (Johannes 7.27)

    Priester des Allerhöchsten, kann nicht der Vater sein!!

    Gane MacShowan schrieb:

    Von Melchisedek wiederum heißt es, dass er „dem Sohn Gottes gleicht“ (Hebräer 7, 3). Auch diese Aussage wäre unsinnig, wenn der Melchisedek des A.T.s und Jesus ein und derselbe wären. Der Schreiber des Hebräerbriefs hätte ja schreiben können, dass Jesus dieser Melchisedek war. Hat er aber nicht!
    Er gleicht dem Sohn Gottes, weil Jesus zu diesem Zeitpunkt noch nicht als Mensch geboren war.
    Du nimmst wieder einmal einen einzelnen Vers ohne den Kontext zu berücksichtigen

    Hebräer 7, erklärt es doch, lese bitte den Text. Er bezieht sich klar und deutlich auf Jesus.

    Kein geschaffenes Wesen, kann ohne Stammbaum sein, ohne Schöpfer. Wer soll denn der Melchisedek im AT sein?? Geht gar nicht anders, als Jesus selbst.
    Hebräer 7, erklärt klar und deutlich, dass Jesus der Melchisedek im AT war!!

    Seine Charaktereigenschaften bezeugen dies und natürlich "der Priester des Höchsten"

    Gane MacShowan schrieb:

    Wenn das schon „der größte Beweis der Gottheit Jesu“ sein soll, dann kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln. Wo sind denn die klaren Aussagen?
    Hebräer 7 ist der Beweis!!
    Wenn du den Kontext nicht lesen möchtest, dann kann ich nicht mehr weiter argumentieren.
    Sorry, so mach ich nicht weiter!

    Gane MacShowan schrieb:

    Jesus sagt wortwörtlich, dass sein Vater der „allein wahre Gott“ ist (Johannes 17, 3). Paulus sagt wortwörtlich, dass es für ihn nur „einen Gott, den Vater“ gibt (1. Korinther 8, 6). Mit welchem Recht widersprechen Trinitarier diesen Aussagen und behaupten, auch der Sohn und der heilige Geist seien „wahrer Gott“ und dem Vater ebenbürtig?
    Das Recht dazu,gibt uns Gott selbst in seinem Wort.

    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

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  • Warum wurde Gott Mensch.
    Nicht nur zur Sühnung und Erlösung der Menschen!

    Hebraeer 4
    14 Dieweil wir denn einen großen Hohenpriester haben, Jesum, den Sohn Gottes, der gen Himmel gefahren ist, so lasset uns halten an dem Bekenntnis. 15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte Mitleiden haben mit unsern Schwachheiten, sondern der versucht ist allenthalben gleichwie wir, doch ohne Sünde.16 Darum laßt uns hinzutreten mit Freudigkeit zu dem Gnadenstuhl, auf daß wir Barmherzigkeit empfangen und Gnade finden auf die Zeit, wenn uns Hilfe not sein wird.

    Hebraeer 2:17
    Daher mußte er in allen Dingen seinen Brüdern gleich werden, auf daß er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu versöhnen die Sünden des Volks.

    Hebraeer 5:2
    der da könnte mitfühlen mit denen, die da unwissend sind und irren, dieweil er auch selbst umgeben ist mit Schwachheit.

    Unser Gott wurde Mensch, um uns zu zeigen, dass Er kein ferner Gott ist, der auf einem Thron sitzt und nach dem "Motto": Sündigst du, musst du sterben....regiert!
    Er sagt nicht: Wenn du nicht tust was ich will, dann kommt das Gericht...Jesus beweißt den barmherzigen Gott!!

    Jesus (Gott) zeigt den Menschen, dass er Leid,Tod und Schmerz selbst erfahren hat. Er kennt Hunger, Durst, Einsamkeit und Verlassenheit.
    Er sah die Menschen, die er liebte und doch starben. Er kennt die Trauer um Jerusalem, um sein Volk,... dass nicht auf ihn hören wollte. Er weinte...um die Menschen, die Er liebte.

    Er liebte die Menschen so sehr, dass Er sein Leben für sie freiwillig gab, damit Leid, Sünde und Tod ein Ende haben.
    Mehr als Jesus(Gott) am Kreuz bewirkte, kann unser Schöpfer und Erlöser nicht tun.

    Ja, und das ist unser größter Schatz den wir haben. Keine Religion und kein Gott dieser Religion kann uns diesen Heiland bringen. Und weil das so ist, greift satan diesen Heiland an, indem er die Gottheit Jesus verwirft!!

    Jesus zeigte uns die Gerechtigkeit und Barmherzigkeit Gottes am Kreuz.
    Gott selbst stieg herab, als Beweis seiner Nähe zu uns. ER gab alles, was man nur geben kann, um uns zu befreien.
    IHM (Vater/Jesus)gebührt alle Ehre und Anbetung und sonst niemand!!

    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)
  • Wenn wir Leid erfahren, dann wissen wir, dass unser Schöpfer( nicht Geschöpf) dieses Leid ebenso erlebte und mit uns fühlte/fühlt.
    Welchen Trost haben wir, wenn wir leiden und daran denken, dass Gott selbst dieses Leid erlebte und nicht nur das...Er befreite uns, als er unseren Mist (Sünde) für die wir auch leiden müssen, mit seinem Leben bezahlte.

    Er bezahlte alles, weil Er uns liebt und möchte, dass seine Geschöpfe frei von Sünde und Tod werden.

    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)
  • Hallo!

    Elli59 schrieb:

    Dieser Vergleich ist absurd. Einerseits schreibst du, dass Jesus als Hoherpriester Melchisedek begrüßt wurde (eingesetzt) und dann schreibst du Jesu war nicht Melchisedek, weil er nur nach "einer Weise" Melchisedek war.

    Ich habe NIRGENDWO geschrieben, „dass Jesus als Hoherpriester Melchisedek begrüßt wurde“. Bitte lies sorgfältig was ich schreibe.

    Elli59 schrieb:

    Nein, du gehst schon wieder nicht auf den Stammbaum des Melchisedeks ein. Immer wieder wird dieser Text unter den Teppich gekehrt. […] Kein geschaffenes Wesen, kann ohne Stammbaum sein, ohne Schöpfer

    Dazu hatte ich sehr wohl etwas geschrieben:
    Die Dreieinigkeit Gottes

    Elli59 schrieb:

    Jesus ist der Melchisedek und sonst keiner. Er dient den Menschen nach der Ordnung Melchisedek Die meisten Übersetzungen schreiben "Ordnung" nicht "Weise"

    Und wieder andere schreiben „nach der Art Melchisedeks“. Und wo ist der Unterschied? Alle drei Übersetzungsarten sagen das Gleiche aus. Jesus kann nicht der Melchisedek aus dem AT (persönlich) selbst sein, sondern wurde von diesem (auf Grund bestimmter Gemeinsamkeiten) vorgeschattet:

    Hebräer 7, 15 (Elberfelder 2006): Und es ist noch weit augenscheinlicher, wenn gleich dem Melchisedek ein anderer Priester aufsteht,

    Hier steht es doch wortwörtlich: „...gleich dem Melchisedek EIN ANDERER Priester“!

    Elli59 schrieb:

    Klar, wenn der Vater der Melchisedek war, dann passt es wieder... Zum Haare raufen, wie du diese Verse verdrehst, damit es passen muss. [...] Priester des Allerhöchsten, kann nicht der Vater sein!!

    Ich habe NIRGENDWO geschrieben, dass der Vater Melchisedek bzw. der Priester des Allerhöchsten sei. Natürlich könnte der Vater nicht der „Priester des Allerhöchsten“ sein, er ist ja selbst „der Allerhöchste“. Übrigens könnte auch Jesus nicht der Priester des Allerhöchsten sein, wenn er selbst GOTT (und somit der Allerhöchste) wäre.

    Elli59 schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Von Melchisedek wiederum heißt es, dass er „dem Sohn Gottes gleicht“ (Hebräer 7, 3). Auch diese Aussage wäre unsinnig, wenn der Melchisedek des A.T.s und Jesus ein und derselbe wären. Der Schreiber des Hebräerbriefs hätte ja schreiben können, dass Jesus dieser Melchisedek war. Hat er aber nicht!
    Er gleicht dem Sohn Gottes, weil Jesus zu diesem Zeitpunkt noch nicht als Mensch geboren war.
    Du nimmst wieder einmal einen einzelnen Vers ohne den Kontext zu berücksichtigen

    Und zu diesem Zeitpunkt (als Jesus noch nicht als Mensch geboren war) gab es den Sohn Gottes noch nicht? Hier steht ja nicht „er gleicht dem MENSCHLICHEN Sohn Gottes“. Der Schreiber des Hebräerbriefs hätte sagen können: „dieser Melchisedek war Jesus vor seiner Mensch-Werdung“, oder „Melchisedek war der Sohn Gottes“. Das hat er nicht getan! Stattdessen: Er GLEICHT dem Sohn Gottes! Ich kann sagen „Du GLEICHST Claudia Schiffer“ oder „Du BIST Claudia Schiffer“. Nur eines von beiden kann stimmen.

    Gruß, GMacS
  • Hallo!

    Elli59 schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Dann sind wir uns ja darüber einig, dass die Trinitätslehre (wie sie in den meisten Kirchen vertreten wird) falsch ist...
    Nein, wir sind uns nicht einig!

    Wenn du schreibst, dass „Jesus als Mensch und jetzt im Himmel“ einen Gott (nämlich den Vater) über sich hat, dann widersprichst du aber der Trinitätslehre, die Jesus und den Vater als „wesensgleich“ auf eine Stufe stellt! Jesus ist nicht nur „dem Vater“, sondern auch GOTT untergeordnet (was ihn davon ausschließt selbst dieser GOTT, oder Teil dieses GOTTES zu sein).

    Elli59 schrieb:

    Der geopferte Mensch vorher Gott war...??? Du verstehst uns nicht! Warum gehst du nicht auf die Aussage: Jesus war ganz Gott und ganz Mensch, ein??

    Weil ich dergleichen noch nie in der Bibel gelesen habe. Der irdische Jesus war schlicht und ergreifend ein „Mensch“ (1. Korinther 15, 21), oder ein „Mann“ (Apostelgeschichte 2, 22)! Der himmlische Jesus ist (vor seiner Mensch-Werdung und nach seiner himmlischen Erhöhung) ein „Gott“ (Johannes 1, 1), und ein „Geist“ (1. Johannes 1, 1). Dass er auf Erden „ganz Mensch und ganz Gott“ gewesen sein soll steht nirgendwo in der Bibel.

    Elli59 schrieb:

    Der Vater hat das "Lamm" auf keinen Altar gelegt um es abzustechen. Jesus opferte sich selbst als Mensch und als Gott, der Mensch wurde.

    Stimmt, der Vater tötete Jesus nicht. Aber Jesus tötete sich auch nicht selbst! Er „opferte“ sich (und der Vater ihn), indem er zuließ, dass Feinde ihn töteten. Später ist er mit dem Wert seines Blutes vor GOTT getreten. So einen Opfertod (und so einen Priesterdienst) hatte es vorher nie gegeben und lässt sich nicht mit dem Priestertum Aarons vergleichen.

    Elli59 schrieb:

    In diesem Sinne war ER der Hohepriester nach der Art Arons - vom Vater dafür eingesetzt.

    Der Hebräerbrief beschreibt das Priestertum Jesu als dem Priestertum Aarons überlegen. Wird irgendwo gesagt, dass Jesus auch ein Priester nach der Art Aarons war?

    Elli59 schrieb:

    Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt" Warum sagt der Vater so etwas, wenn er doch schon lange vorher gezeugt wurde?

    Eben! Das bezieht sich auf seine Auferstehung:

    Apostelgeschichte 13, 33-34 (Elberfelder 2006): dass Gott sie uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus erweckte; wie auch im zweiten Psalm geschrieben steht: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt." Dass er ihn aber aus den Toten auferweckt hat, so dass er nicht mehr zur Verwesung zurückkehrte, hat er so ausgesprochen: "Ich werde euch die zuverlässigen heiligen Güter Davids geben."

    Zum Vergleich:

    Hebräer 5, 5-6 (Elberfelder 2006): So hat auch der Christus sich nicht selbst verherrlicht, um Hoherpriester zu werden, sondern der, welcher zu ihm gesagt hat: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt." Wie er auch an einer anderen Stelle sagt: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks."


    Jesus wurde Hoherpriester, als GOTT zu ihm sagte „...ich habe dich heute gezeugt!“ Das war gemäß Apostelgeschichte 13, 33-34 bei bzw. nach seiner Auferstehung. Das Priestertum Jesu konnte nur „ewig“ sein, wenn es nach seiner Auferstehung begann (sonst wäre es ja durch seinen Tod unterbrochen worden). Die Arbeit eines Priesters verrichtet man in „Heiligtum“! Jesus konnte erst nach seiner Auferstehung Hoherpriester werden, als er das himmlische Heiligtum betrat:

    Hebräer 9, 12 (Elberfelder 2006): und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für alle Mal in das Heiligtum hineingegangen und hat uns eine ewige Erlösung erworben.

    Er verrichtete auf der Erde noch keinen Priester-Dienst:

    Hebräer 9, 24 (Elberfelder 2006): Denn Christus ist nicht hineingegangen in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, ein Abbild des wahren Heiligtums, sondern in den Himmel selbst, um jetzt vor dem Angesicht Gottes für uns zu erscheinen,

    Zum eigentlichen Thema des Threads: Vor wen trat Christus? Vor „das Angesicht GOTTES“! Sein eigenes???

    Elli59 schrieb:

    Gane MacShowan schrieb:

    Jesus sagt wortwörtlich, dass sein Vater der „allein wahre Gott“ ist (Johannes 17, 3). Paulus sagt wortwörtlich, dass es für ihn nur „einen Gott, den Vater“ gibt (1. Korinther 8, 6). Mit welchem Recht widersprechen Trinitarier diesen Aussagen und behaupten, auch der Sohn und der heilige Geist seien „wahrer Gott“ und dem Vater ebenbürtig?
    Das Recht dazu, gibt uns Gott selbst in seinem Wort.

    Du gibst also zu, dass du (wie alle Trinitarier) den Aussagen aus Johannes 17, 3 und 1. Korinther 8, 6 widersprichst. Gleichzeitig widersprichst du dir selbst, denn du hattest ja geschrieben, dass „Jesus als Mensch und jetzt im Himmel“ einen Gott (nämlich den Vater) über sich hat.

    Gruß, GMacS

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  • Gane MacShowan schrieb:

    Ich habe NIRGENDWO geschrieben, „dass Jesus als Hoherpriester Melchisedek begrüßt wurde“. Bitte lies sorgfältig was ich schreibe.
    Was meintest du dann mit folgendem Text

    Gane MacShowan schrieb:

    Hebräer 5, 10 (Elberfelder 2006): von Gott begrüßt als Hohepriester nach der Ordnung Melchisedeks


    Nicht GOTT ist der "Hohepriester", sondern GOTT begrüßt den "Hohepriester"
    ??

    Gane MacShowan schrieb:

    Und wieder andere schreiben „nach der Art Melchisedeks“. Und wo ist der Unterschied? Alle drei Übersetzungsarten sagen das Gleiche aus. Jesus kann nicht der Melchisedek aus dem AT (persönlich) selbst sein, sondern wurde von diesem (auf Grund bestimmter Gemeinsamkeiten) vorgeschattet:
    Wenn du meinst, dass der Melchisedek im AT, nicht Jesus ist, dann versuch doch bitte Hebräer 7, 1. zu erklären

    Dieser Melchisedek aber war ein König von Salem, ein Priester Gottes, des Allerhöchsten, der Abraham entgegenging, da er von der Könige Schlacht wiederkam, und segnete ihn; (1. Mose 14.18-20) 2 welchem auch Abraham gab den Zehnten aller Güter. Aufs erste wird er verdolmetscht: ein König der Gerechtigkeit; darnach aber ist er auch ein König Salems, das ist: ein König des Friedens; 3 ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlecht und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens: er ist aber verglichen dem Sohn Gottes und bleibt Priester in Ewigkeit. (Johannes 7.27)

    Hier wird doch erklärt, dass dieser Melchisedek Jesus war. Kein Wesen kann ohne Stammbaum sein.
    Alles muss geschaffen worden sein, außer Gott selbst!


    Gane McShowan schrieb:

    Hebräer 7, 15 (Elberfelder 2006): Und es ist noch weit augenscheinlicher, wenn gleich dem Melchisedek ein anderer Priester aufsteht,


    Hier steht es doch wortwörtlich: „...gleich dem Melchisedek EIN ANDERER Priester“!



    Du machst immer denselben Fehler!! Du kannst nicht Hebräer 7,15 für sich alleine stehen lassen.
    Du berücksichtigst nicht den Kontext!!

    Ab 11:
    Wenn nun die Vollkommenheit durch das levitische Priestertum wäre (denn in Verbindung mit demselben hat das Volk das Gesetz empfangen), welches Bedürfnis war noch vorhanden, daß ein anderer Priester nach der Ordnung Melchisedeks aufstehe, und nicht nach der Ordnung Aarons genannt werde? 12 Denn wenn das Priestertum geändert wird, so findet notwendig auch eine Änderung des Gesetzes statt. 13 Denn der, von welchem dies gesagt wird, gehört zu einem anderen Stamme, aus welchem niemand des Altars gewartet hat. 14 Denn es ist offenbar, daß unser Herr aus Juda entsprossen ist, zu welchem Stamme Moses nichts in Bezug auf Priester geredet hat. (1. Mose 49.10) (Jesaja 11.1)(Matthäus 1.1-3) 15 Und es ist noch weit augenscheinlicher, wenn, nach der Gleichheit Melchisedeks, ein anderer Priester aufsteht, 16 der es nicht nach dem Gesetz eines fleischlichen Gebots geworden ist, sondern nach der Kraft eines unauflöslichen Lebens. 17 Denn ihm wird bezeugt: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedeks". (Hebräer 5.6)

    Das alte Opfersystem konnte keine Vergebung bewirken. Es war nur ein Schatten auf Jesus hin
    Jesus kam nicht aus dem Stamm Levi und konnte als Mensch nicht nah der Ordnung Arons als Hoherpriester eingesetzt werden.Jesus kam aus dem Stamm Juda...Aron kam aus dem Fleisch. Aron war der Hohepriester nach dem Gesetz, das besagte, wie in der Stiftshütte geopfert werden musste. - nach einer Ordnung..
    Deshalb nicht nach der Ordnung Arons, aber nach der Ordnung Melchisedeks.

    Melchisedek hat nicht geopfert, deshalb steht da: aus welchem niemand des Altars gewartet hat.
    Melchisedeks Ordnung war das, was in Hebräer 7, ab Vers 1 steht...Er segnet, Priester des Höchsten, König der Gerechtigkeit und des Friedens, König von Salem und Priester des Höchsten.
    Nach dieser Ordnung wirkt jetzt Jesus als Hoherpriester. - deswegen "gleich" wie bei deinem Text und bei meinem "Gleichheit"

    Der Melchisedek im AT war natürlich ein "Vorschatten" auf den Hohepriester Dienst Jesus. Wie auch immer man hier die Texte deutet.
    Wie auch immer, ganz klar und deutlich ist der Text in Hebräer 7, ab Vers 1 bis 3,
    wer das ignorieren muss, der soll das tun...
    Auf jeden Fall werde ich zu diesem Thema nichts mehr schreiben...sonst träum ich heute nacht noch von dem Wort "Melchisedek". ^^

    Gane MacShowan schrieb:

    Ich habe NIRGENDWO geschrieben, dass der Vater Melchisedek bzw. der Priester des Allerhöchsten sei. Natürlich könnte der Vater nicht der „Priester des Allerhöchsten“ sein, er ist ja selbst „der Allerhöchste“. Übrigens könnte auch Jesus nicht der Priester des Allerhöchsten sein, wenn er selbst GOTT (und somit der Allerhöchste) wäre.
    Jesus ist nicht der Allerhöchste. Er ist Gott, aber nicht der Allerhöchste. Der Vater hat seine Aufgaben und Jesus hat seine Aufgaben. Beide sind aber Gott.
    Wenn du sagst, dass Jesus nicht dieser Melchisedek sein kann, dann bleibt logischerweise nur der Vater übrig, wer sonst hat keinen Stammbaum??
    Jesus hat verschiedene Ämter, genauso wie die Eigenschaften des Priester Melchisedek im AT. Er ist auch Bräutigam, Friede-Fürst...usw..
    Der Vater ist die oberste Instanz, der die Vergebung ausspricht. Sein Charakter ist aber mit dem Charakter Jesus identisch.

    Gane MacShowan schrieb:

    Und zu diesem Zeitpunkt (als Jesus noch nicht als Mensch geboren war) gab es den Sohn Gottes noch nicht? Hier steht ja nicht „er gleicht dem MENSCHLICHEN Sohn Gottes“. Der Schreiber des Hebräerbriefs hätte sagen können: „dieser Melchisedek war Jesus vor seiner Mensch-Werdung“, oder „Melchisedek war der Sohn Gottes“. Das hat er nicht getan! Stattdessen: Er GLEICHT dem Sohn Gottes! Ich kann sagen „Du GLEICHST Claudia Schiffer“ oder „Du BIST Claudia Schiffer“. Nur eines von beiden kann stimmen.
    Noch einmal, in Hebräer 7, 1 bis 3, wird dieser Melchisedek klar und deutlich beschrieben. Niemand anders als Jesus ist und war dieser Melchisedek. Wenn du eine noch deutlichere Erklärung brauchst,,,dann ist das so...mir reicht die Erklärung. "Gleich" heißt einfach..nach dieser Ordnung, den Priesterdienst ausführen...Jesus hat noch wesentlich mehr Eigenschaften, als dieser Melchisedeks des AT.

    Und selbst, wenn Jesus nicht dieser Priester im AT war, dann wissen wir doch um die Beschreibung des Melchisedeks im NT. - OHNE STAMMBAUM !!!!!.

    Gane MacShowan schrieb:

    Wenn du schreibst, dass „Jesus als Mensch und jetzt im Himmel“ einen Gott (nämlich den Vater) über sich hat, dann widersprichst du aber der Trinitätslehre, die Jesus und den Vater als „wesensgleich“ auf eine Stufe stellt! Jesus ist nicht nur „dem Vater“, sondern auch GOTT untergeordnet (was ihn davon ausschließt selbst dieser GOTT, oder Teil dieses GOTTES zu sein).
    Wesensgleich schon, aber von ihren Eigenschaften oder Ämter nicht. Die Vergebung auf dem Thron Gottes hat der Vater. Jesus ist die Brücke von Gott zum Menschen. Er ist unser Gott, der Mensch wurde, damit Er als Gott menschlich gesehen, uns nah sein kann.
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)
  • Hallo GMacS

    Gane MacShowan schrieb:

    dass „Jesus als Mensch und jetzt im Himmel“ einen Gott (nämlich den Vater) über sich hat, dan
    denke hier hat sich ein Mißverständnis breit gemacht,-----aber

    Gane MacShowan schrieb:

    Weil ich dergleichen noch nie in der Bibel gelesen habe. Der irdische Jesus war schlicht und ergreifend ein „Mensch“ (1. Korinther 15, 21), oder ein „Mann“ (Apostelgeschichte 2, 22)!
    es ist tatsächlich ein völlig anderes "Jesu-Bild" ein anderes Verständnis samt allen bedeutenden Folge-Verständnis für das Erlösungskonzept, ob man Jesus (hier auf Erden) nur als Mensch (wie Du und ich) versteht oder aber "die Zwei Naturen Jesu" berücksichtigt.
    ========================================================================================
    "---nahm Knechtsgestalt (Mensch) an und ward den Menschen "gleich"
    ---und (NUR) der Erscheinung nach (von den Menschen) als Mensch erkannt---" Phil.2/7

    "---er sandte seinen Sohn in der Gestalt (Mensch) des sündigen Fleisches----" Rö 8/3

    So einfach "--er war schlicht und ergreifend ein Mensch---" ist diese Thematik bei weitem nicht.
    siehe Archiv-- JESUS - ein "Mensch wie Du und ich"
    4. Februar 2012

    ======================================================================================
    Wäre Jesus (hier auf Erden) nur ein Mensch gewesen wie Du und ich, wäre er nicht sündlos gewesen---
    die Erlösung deer Mewnschen von ihren Sünden nicht möglich usw------

    y.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

  • Du drehst und wendest dich hier..stellst Fragen....gibst abweihende Antworten und gehst nie auf die Aussage: Ohne Stammbaum ein!

    Wenn du hier keine Meinung dazu hast, dann muss ich das akzeptieren...

    Gane MacShowan schrieb:

    Jesus wurde Hoherpriester, als GOTT zu ihm sagte „...ich habe dich heute gezeugt!“ Das war gemäß Apostelgeschichte 13, 33-34 bei seiner Auferstehung. Das Priestertum Jesu konnte nur „ewig“ sein, wenn es nach seiner Auferstehung begann (sonst wäre es ja durch seinen Tod unterbrochen worden). Die Arbeit eines Priesters verrichtet man in „Heiligtum“! Jesus konnte erst nach seiner Auferstehung Hoherpriester werden, als er das himmlische Heiligtum betrat:
    Jesus wurde im Himmel vom Vater als Melchisedek begrüß, d.h. nicht, dass Er vorher kein Priester war.(AT)

    Melchisedek, ist ohne Stammbaum..Als Mensch ist Jesus gestorben und als Gott war er Melchisedek schon immer. Seine Eigenschaften, die ER schon immer hatte, (Hebräer 7)werden jetzt im Himmel im Versöhnungs- und Fürsprecherdienst sichtbar.
    Deshalb, nach SEINER Ordnung, wie Ordnung Melchisedek

    Für heute reicht es mir...sonst träume ich noch von dem Wort "Melchisedek" in der Nacht. Bin schon ganz wirr :)

    Wenn ich Zeit habe, werde ich deine Fragen beantworten.
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

  • Elli59 schrieb:

    (Gott ist Vater und Sohn)
    und Heiliger Geist!

    Elli59 schrieb:

    1 Dieser Melchisedek aber war ein König von Salem, ein Priester Gottes, des Allerhöchsten,

    Elli59 schrieb:

    ein König der Gerechtigkeit; darnach aber ist er auch ein König Salems, das ist: ein König des Friedens
    Jesus Christus ist Priester - König - und Prophet ! + ist IESUS - HEILAND -SELIGMACHER (IHS) !

    Elli59 schrieb:

    Warum wurde Gott Mensch.
    Nicht nur zur Sühnung und Erlösung der Menschen!
    Aber das war und ist die Hauptaufgabe Jesu: Die Erlösung der Menschheit!

    Elli59 schrieb:

    Jesus beweißt den barmherzigen Gott!!
    HALLELUJAH! = PREISET JAHWEH!

    Elli59 schrieb:

    Er liebte die Menschen so sehr, dass Er sein Leben für sie freiwillig gab, damit Leid, Sünde und Tod ein Ende haben.
    Mehr als Jesus(Gott) am Kreuz bewirkte, kann unser Schöpfer und Erlöser nicht tun.
    JA - HALLE - LU - JAH + AMEN !

    Gane MacShowan schrieb:

    Der himmlische Jesus ist (vor seiner Mensch-Werdung und nach seiner himmlischen Erhöhung) ein „Gott“ (Johannes 1, 1), und ein „Geist“ (1. Johannes 1, 1). Dass er auf Erden „ganz Mensch und ganz Gott“ gewesen sein soll steht nirgendwo in der Bibel.
    Wenn das stimmen würde, gäbe es zwei Götter: JAHWEH + JESUS ! Aber, es gibt nur EINEN GOTT!

    Bibelstelle

    "...und das Wort war Gott." (Johannes 1,1c)
    Hier steht nicht >>war ein Gott.<< !!!!!!!


    >>Dass er auf Erden „ganz Mensch und ganz Gott“ gewesen sein soll steht nirgendwo in der Bibel.<<

    Doch! Thomas sagt es überdeutlich: "Mein Herr und mein Gott!" (Johannes 20.28)!!!!!!!!!!!!!!!!

    Gane MacShowan schrieb:

    Du gibst also zu, dass du (wie alle Trinitarier) den Aussagen aus Johannes 17, 3 und 1. Korinther 8, 6 widersprichst.
    Man muss zu diesen Stellen aber unbedingt 1.Johannes 5.20 dazulesen:

    Bibelstelle

    "Jesus Christus...ist der wahrhaftige Gott...!"

    Elli59 schrieb:

    Jesus ist nicht der Allerhöchste. Er ist Gott, aber nicht der Allerhöchste. Der Vater hat seine Aufgaben und Jesus hat seine Aufgaben. Beide sind aber Gott.
    EIN GOTT IN DREI PERSONEN!
  • Aus alten Nummern dieses nun schon 43 Seiten langen Themas über Dreieinigkeit!

    Pfingstrosen schrieb:

    Ist Jesus jetzt in einer dritten Person in uns? Ist Gott Vater in einer dritten Person in uns oder sind sie in uns in einigem Geiste und Wirken?

    "und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen." (Joh.14,23)

    Das richtige Verständnis der biblischen Dreieinigkeit ist, dass nicht 2 Personen (Vater + Sohn) Wohnung bei uns machen, sondern, dass Gott im Heiligen Geist Wohnung bei uns macht!

    Das ist das richtige Verständnis der göttlichen Dreieinigkeit! GOTT IST EINER! Und dieser EINE GOTT ist DER DREIEINE GOTT!

    Nicht: Wie ist Gott an sich? Oder die banale Frage: Wie kann drei eins sein?, muß gefragt werden, sondern: Wie kommt Gott auf uns zu? Da kann bibelgemäß geantwortet werden: Gott kommt auf uns zu durch den Sohn im Heiligen Geist. Das ist das Verständnis über die Dreieinigkeit. Zu diesem Verständnis verhelfen zusätzlich die Texte aus 2.Korinther 5,19; 1.Johannes 5,20. In beiden wird gesagt, daß Gott in Christus war. Diese Erkenntnis wird im Text von Johannes 14,23 besonders deutlich: “Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.“ Christus spricht von sich und seinem Vater, die gemeinsam Wohnung in uns nehmen. Kommen „zwei Personen“ in unser Herz? Nein. Gott und Sohn kommen im Heiligen Geist in unser Herz. ...

    Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • 3 Kerzen-Feuer und 2 Kerzen-Feuer!

    Jonas schrieb:

    Alle drei bleiben ein Gott. Wenn man 3 Streichhölzer anzündet, und die Zündköpfe zusammenhält, dann ergeben sie eine Flamme. So ähnlich können wir uns die Dreieinigkeit Gottes vorstellen.
    Oder man kann die DREIEINIGKEIT auch mit einem dreiblättrigem Kleeblatt vergleichen!
    Zu den 3 Streichhölzern: Da ist heute im ZDF ein Fernseh-Gottesdienst vom ersten gemeinsamen Konzil der Orthodoxen Kirchen seit nunmehr 1.200 Jahren(!!!) gekommen. (Von 14 Kirchen der Orthodoxie waren 10 anwesend - aber die größte die Russisch-Orthodoxe Kirche hatte abgesagt! - warum???) und der Patriarch von Griechenland hat in der einen Hand ein Feuer bestehend aus 3 Kerzen gehalten und in der anderen ein Feuer mit 2 Kerzen: Die 3 Kerzen stehen symbolisch für die Dreieinigkeit Gottes und die 2 Kerzen für die "Zwei Naturen Jesu Christi" - also die göttliche und die menschliche. Das war ein schönes Bild - gut erklärt im Sinne der göttlichen Dreieinigkeit und der 2 Naturen Jesu!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()