Gottes Schöpfung: hat Gott den Sündenfall vorhergesehen?

Hat unser weiser und überaus intelligenter Schöpfergott (A) sich selbst einen werdenden Widersacher erschaffen, von dem er seit ewigen Zeiten absolut und hundertprozentig wusste, dass er einmal nicht nur einen Großteil seiner liebevoll bereiteten Schöpfung, sondern auch ihn als Mensch gewordenen Schöpfer (Jesus) selbst auf die grausamste und abscheulichste Art unter Hohn und Spott am Kreuz von Golgatha zu Tode bringen würde, oder hat Gott (B) jenes ihm widerstrebende Geschöpf erschaffen, weil für ihn das Aufkommen der seinem Wesen so fremden Sünde bzw. das Böse nicht vorhersehbar war, weil er diese vor dem eigentlichen Aufkommen selbst nicht kannte und auch noch nicht real erlebt hatte, da die Gottheit von Ewigkeit her heilig - ohne jegliche Sünde - in Einklang und Harmonie miteinander lebte und es noch immer tut?

o A --------------------------------------------- o B

Hat Gott (A) im absoluten Vorherwissen seit ewigen Zeiten den wunderschönen, mit übermäßiger Intelligenz ausgestatteten Engel „Luzifer“ erschaffen, indem er mit Sicherheit wusste, dass dieser einmal von ihm abfallen, sich gegen ihn auflehnen, eine Vielzahl von Engeln und hernach auch Menschen zur Rebellion gegen ihren Schöpfer verführen würde und somit Millionen oder vielleicht sogar Milliarden Geschöpfe dem ewigen Tod im Feuersee (Off 20,11-15) preisgegeben, sprich einen Großteil seines eigenen Schöpfungswerkes der ewigen Vernichtung ausgeliefert, und das wissentlich, dass es hundertprozentig so kommen würde, oder hat Gott (B) das Aufkommen der Sünde und deren Auswirkungen in Bezug auf die Erschaffung Luzifers anfangs selbst nicht gekannt, weil die Sünde bzw. das Böse als absoluter Gegensatz zum göttlichen Charakter für Gott nicht erfassbar, ja sogar unbegreiflich war und der Schöpfer selbst an jeder seinem Wesen so konträren und fremden Gesinnung erst nach und nach gelernt und diese in seinem Denken integriert hat, damit er einen weisen Erlösungsplan für das gesamte Universum ersinnte, um seine Geschöpfe für immer und ewig aus der Abkehr bzw. Rebellion gegen ihren Schöpfer zu führen?

o A --------------------------------------------- o B

Zitat von Christus kommt bald

gegenfrage, wenn gott die auswirkungen der sünde nicht kannte, wieso gab/gibt es dann ein ewig gültiges gesetz, dass als strafe den ewigen tod hat?
somit kann B nicht richtig sein.
gott wusste, dass satan abfallen und sündigen würde, das ist aber kein grund an der gerechtigkeit gottes zu zweifeln, da jedes wesen eine möglichkeit der freien entscheidung hat. satan ist an seinem niedergang selber schuld, da er wie ewähnt weise und klug war, fast gottgleich in seiner intelligenz.
klar gott hätte das leid verhindern können, indem er willenlose wesen erschaffen hätte, aber das beinhaltet nicht die möglichkeit gott aus freien stücken zu folgen und ihn zu lieben.

Hallo Christus kommt bald!

Bring mir doch bitte den Beweis, dass es das Gesetz schon von Ewigkeit her gab! Wie soll ich mir denn das "ewig gültige Gesetz" nun vorstellen? Nicht einmal in alle Ewigkeit auf der Neuen Erde wird es ein Gesetz geben, da es bei allen Geschöpfen in Herz und Sinn ist - d. h. alle Geschöpfe haben die Gesinnung Jesu und leben auch authentisch danach, was die Existenz eines Gesetzes nicht mehr notwendig machen wird. Ein Gesetz wurde überhaupt erst notwendig, als es bei den ersten Geschöpfen aus Herz und Sinn verschwand und durch Ungerechtigkeit ersetzt wurde und nicht vorher.

Hat dann die Gottheit für sich selbst ein Gesetz erlassen, wo noch kein erschaffenes Wesen und auch die Sünde noch nicht da war, sondern nur der Vater, Jesus und der Hl. Geist?

Und nachdem Gott das Gesetz erlassen hatte und im absoluten Sinn wußte, dass der herrliche Engel Luzifer, den er nun in Beriff stand, zu erschaffen, einmal gegen ihn und sein Gesetz rebellieren und seine geliebte Schöpfung zerstören wird, hat er ihn trotz besseren Wissens erschaffen und der Sünde bzw. dem Bösen Tür und Tor geöffnet, damit es ins Universum einziehen kann? Warum bitte?

Das würde dann bedeuten, dass Gott für das Aufkommen der Sünde bzw. des Bösen absolut verantwortlich gemacht werden könnte, da er von Ewigkeit her absolut und hundertprozentig wußte, wenn er den zuerst vollkommenen Engel Luzifer erschaffen würde, dass dieser dann selbst in Sünde fallen, die Sünde im Universum aufbringen und verbreiten würde. Gott hätte das Aufkommen der Sünde und des Bösen dann trotz besseren Wissens nicht verhindert, was den Tatbestand eine vorsätzlichen Tötung ausmacht, das ist dir hoffentlich klar!?

Du schreibst:

"klar gott hätte das leid verhindern können, indem er willenlose wesen erschaffen hätte, aber das beinhaltet nicht die möglichkeit gott aus freien stücken zu folgen und ihn zu lieben."

Deine Erklärung ist für mich nicht wirklich logisch, da ein Verhindern allen Leides nichts damit zu tun hat, ob ein Geschöpf willenlos ist, oder einen freien Willen zur Entscheidungsfindung hat. Gott hätte das Leid ohne großen Aufwand verhindern können, wenn er z.B. nur jene Geschöpfe erschaffen hätte, von denen er absolut und 100%-ig wußte, dass sie niemals gegen ihn rebellieren und in Sünde fallen würden - oder hat Gott nur das Böse vorhegesehen?

Weiters schreibst du:

"gott wusste, dass satan abfallen und sündigen würde, das ist aber kein grund an der gerechtigkeit gottes zu zweifeln, da jedes wesen eine möglichkeit der freien entscheidung hat."

Das ist sehr wohl ein Grund, an der Gerechtigkeit Gottes zu zweifeln, denn wenn Gott im absoluten Bewußtsein bzw. 100%-igen Vorherwissen die Sünde bzw. das Böse aufkommen liess, dann muss er es ja benötigt haben, oder meinst du, dass es Gott egal war und er sich überhaupt keine Gedanken dazu gemacht hat?

Gruß Suchender

Zitat von Baptist

Also zum Grundthema wollt ich noch was sagen.

Das Problem ist anscheinend dass die Menschen leichter zur Sünde neigen als die Engel. Warum? Keine Ahnung

Hallo Baptist!

Diese Aussage verstehe ich nicht, warum sollten Menschen eher zur Sünde neigen als Engel? Auf was konkret beziehst du deine Annahme?

Zitat von Baptist

Weiters. Warum gehen hier alle nur von Satan aus? Hätte Gott Satan garnicht erschaffen wäre es in einer unbekannten Späteren Zeitperiode ein anderes Engelwesen gewesen. Wir wissen ja das 1/3tel der Engel gefallen sind. Satan ist auch nur einer dieser 1/3tel-Engelbewegung.

Meinst du nicht, dass Gott das dann auch schon von Ewigkeit her im absoluten Sinne vorhersehen hätte müssen, wo er doch angeblich absolutes Vorherwissen besitzt? Dann hätte er eben den vorerst vollkommenen "Luzifer" und das andere Engelswesen nicht erschaffen. Und wenn Gott im absoluten Sinne allwissend ist, dann hätte er auch vorhersehen müssen, wenn nach dem Teufel und nach dem anderen Engelswesen noch ein drittes anderes Engelswesen von ihm abgefallen und zum Wiedersacher geworden wäre und hätte auch dies verhindern können, indem er die Erschaffung nur auf jene Engelswesen beschränkt hätte, von denen er seit ewigen Zeiten absolut und 100%-ig wußte, dass diese niemals von ihm abfallen und sündigen würden.

Zitat von Baptist

Mir kommt es vor dass unter dem freien Willen unter nicht perfekten Wesen irgendwann die Sünde kommen musste. Warum? Keine Ahnung!

Warum mußte, hat Gott die Sünde bzw. das Böse irgendwie benötigt? Hat Gott etwa deshalb die Sünde bzw. das Böse wissentlich aufkommen lassen, damit jene reumütigen Geschöpfe, die einmal auf der Neuen Erde sein werden, von der Sünde bzw. vom Bösen so dermassen abgeschreckt sein würden und somit in alle Ewigkeit keine Sünde und nichts Böses mehr passieren kann?

Wenn Gott jedoch die Sünde bzw. das Böse nicht benötigte, warum hat er dann all die Geschöpfe erschaffen, von denen er ja absolut und 100%-ig gewußt hat, dass sie in Sünde fallen würden und hat das Aufkommen der Sünde nicht verhindert und somit den ewigen Tod vorsätzlich über seine Schöpfung gebracht?

Oder meinst du, dass Gott keinen Schöpfungsplan hatte und sich vor der Erschaffung des ersten Geschöpfs keinerlei Gedanken gemacht hat, was passieren wird?

Zitat von Baptist

Aber Gott hier pauschal vorsätzliche Tötung vorzuwerfen finde ich echt XXXYYY. Sorry. Aber bist du(Suchender) so geistig weit dass du Gottes Gedanken verstehst? Weißt du alles was Gott weiß? Hast du Einblick in Gottes Gedankenwelt? Wenn ja dann will ich nix gesagt haben aber wenn nein sollte jeder hier echt vorsichtig sein mit dem was und wie er Gott was vorwirft.
Ich kapier sovieles von Gott nicht und ich werde mich hüten hier den Richter zu spielen gegenüber dem Wesen das einmal mich richten wird.

Lieber Baptist, wenn ich als Schulbuslenker davon weiss, dass ein Rad locker ist und trotzdem weiter fahre und dann das Rad sich löst und ich mit dem Schulbus in eine Schlucht stürze, sodaß 42 Schulkinder ihr Leben verlieren, dann werde ich, wenn ich überlebt habe, von der zuständigen Staatsanwaltschaft der fahrlässigen Tötung angeklagt, weil ich das Unheil verhindern hätte können und es nicht getan habe. Ich werde dann weiters vom zuständigen Gericht verurteilt, weil ich das Rad trotz besseren Wissens nicht festgezogen habe und somit das Leben der Schulkinder leichtfertig aufs Spiel gesetzt habe.

Wenn Gott nun absolut und 100%-ig seit ewigen Zeiten wußte, dass ein, zwei, oder von mir aus 17 Engel einmal gegen ihn rebellieren würden und andere Geschöpfe auch zur Sünde anstifteten bzw. verführten und dadurch letztendlich diese Lebewesen in den ewigen Tod stürzten und er erschafft diese ein, zwei, oder 17 werdenden Engelrebellen trotzdem, dann ist Gott einmal der fahrlässigen Tötung aller im Feuersee auf ewig vernichteten Geschöpfe angeklagt und würde als ungerechter Richter selbst für schuldig befunden werden!

So weit Mal zu deiner Stellungnahme.

Gruß Suchender

Baptist:

Du kennst ja den Bibelspruch:

"Denn wer da weiß Gutes zu tun, und tut’s nicht, dem ist’s Sünde." Jak 4,17

Nach christlicher Lehre besitzt Gott absolutes Vorherwissen. Nun wußte Gott vom Aufkommen der Sünde bzw. des Bösen und hätte es nach seinem Vorherwissen verhindern können, indem er eben die werdenden Wiedersacher Gottes (Teufel und gefallene Engel) nicht geschaffen hätte, sondern nur die treuen Engelsgeschöpfe, von denen er absolut wußte, dass sie niemals in Sünde fallen würden.

Gott wußte Gutes zu tun und tat es nicht ...

Gruß Suchender

Zitat von Jacob der Suchende

Zu dem, dass Baptist geschrieben hat, dass die Sünde eine Sache ist, die zwangweise kommen musste, möchte ich noch eigene Gedanken hinzufügen.

Täglich erschafft Gott mehrere neue Menschen auf der Welt. Diese neue Menschen werden in Afrika geboren und leiden schon im kleinen Alter an Krankheiten und Hungernot, viele sterben dann auch daran. Kann man also Gott wegen fahrlässiger Tötung beschuldigen? Weiß Gott etwa nicht, wie die Zukunft eines neu geborenen Kindes in Afrika ausgehen wird?

Hallo Jacob der Suchende!

Es geht mir wohlgemerkt um das grundsätzliche Aufkommen der Sünde im Universum, dass Gott als im absoluten Sinne Allwissender verhindern hätte können. Das bedauernswerte Leid in Afrika ist eine Folge davon, dass Gott das grundsätzliche Aufkeimen der Sünde nicht verhindert hat, wo er doch seit ewigen Zeiten absolut und 100%-ig gewußt haben soll, dass es so kommen wird und den werdenden Urheber der Sünde und des Bösen, den herrlichen Engel Luzifer, trotzdem erschaffen hat.

Zitat von Jacob der Suchende

Jer 1.5 Ehe ich dich im Mutterschoß bildete, habe ich dich erkannt, und ehe du aus dem Mutterleib hervorkamst, habe ich dich geheiligt: zum Propheten für die Nationen habe ich dich eingesetzt.

Diese Stelle ist ein Beispiel dafür, dass Gott allwissend ist. Er kannte nicht nur, dass die Sünde entstehen würde, sondern Er kennt auch den Ausweg.

Wenn Gott erkannte, dass die Sünde entstehen würde und auch den Ausweg schon kannte und trotzdem das Aufkeimen der Sünde und des Bösen nicht verhinderte, obwohl er das sicher konnte, dann ist das ein Paradoxum für mich. Was nutzt es da noch für Gott, einen Ausweg zu kennen, wenn Milliarden Engel und Menschen so tief in die Rebellion des Teufels verfallen sind und zu unbußfertigen Sündern wurden, sodass sie letztendlich einmal auf immer verloren sein werden, indem sie den ewigen Tod im Feuersee sterben?

Meinst du dass Gott all diese Milliarden, oder noch mehr, Geschöpfe egal sind?

Der einzige sinnvolle Ausweg ohne unzähliger "Bauernopfer", die einmal auf immer und ewig verloren sein werden, wäre gewesen, dass Gott das Aufkommen der Sünde von vornherein unterbunden hätte, indem er all die zu Rebellen mutierenden Geschöpfe nicht erschaffen hätte!

Den Text aus Jer 1,5, den du zitierst, sehe ich im selben Sinne wie den Text aus Eph 1,3-5:

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesu Christi, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo, wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe; und uns zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens ... "

Würdest du aus dieser Textstelle auch unbedingt den Schluß ziehen, dass Gott allwissend ist? Dann würde das heissen, dass ohnehin alle verloren sind, die Gott zuvorbestimmt und auserwählt hat zur Nicht-Sohnschaft bzw. zum Abfall vor Grundlegung der Welt und alle ohnehin gerettet sind, von denen eben dieser Text handelt!?

Auch Jeremia war schon auserwählt und zum Propheten bestimmt und konnte aus der Sicht Gottes gar nicht anders, da Gott es schon im absoluten Sinne vorhergesehen hat und die Entscheidungen von Jeremia seit ewigen Zeiten zu 100% kannte. 

Wenn GOTT nun jede Entscheidung seiner Geschöpfe bereits unbestimmte Zeit im Voraus kennt, dann kann es folglich auch nur so kommen, wie GOTT es bereits vorhersah bzw. vorher wusste, da ER sonst kein unfehlbarer GOTT mehr wäre und sich irren würde. 

Durch das bereits vor der Entscheidung des Geschöpfs existierende absolute Vorherwissen Gottes, würde eine jegliche andere Möglichkeit und somit eine freie Entscheidungsmöglichkeit, zumindest aus der Sicht Gottes, ausgeschlossen sein! 

Somit kann man nicht mehr vom „freien Willen“ sprechen, sondern von Vorherbestimmung, oder Prädestination. Das ist natürlich ausgeschlossen, weil dann das Geschöpf nicht mehr für sein Fehlverhalten verantwortlich wäre, sondern der Schöpfer selbst, der durch sein absolutes Vorherwissen jegliche Entscheidung seiner Geschöpfe in Anbetracht seiner Unfehlbarkeit festgelegt hätte! 

GOTT wäre dann zu Recht für eine unvollkommene Schöpfung, zumindest aller intelligenten Lebewesen, vom Teufel angeklagt (Hi 4,12-21; 15,14-16; 25,1-5), was ich keinesfalls so glauben kann. 

Beispiel: Wenn nun GOTT schon vor der Erschaffung des Teufels absolut und hundertprozentig wusste, dass der Satan sich gegen IHN entscheiden und von IHM abfallen würde, so blieb dem Teufel aus der Sicht Gottes auch nur die einzige Möglichkeit, nämlich jene, wie sie sein Schöpfer vorhergesehen hat. 

Denn würde der Satan trotz dem absoluten Vorherwissen Gottes, dass eben der Teufel fallen wird, treu geblieben sein, so hätte GOTT sich geirrt und das kann nicht sein, weil ER dann kein unfehlbarer GOTT mehr wäre. 

Somit hätten wir aus der Sicht Gottes keinen freien Willen, sondern nur aus unserer begrenzten, irrealen Sicht als Geschöpfe, da wir ja die absolute Vorherkenntnis Gottes aller Entscheidungen nicht wissen bzw. nachvollziehen können. Somit würde unsere freie Entscheidungsmöglichkeit nur zum Schein existieren, was wir ausschließen sollten, da GOTT sonst ein Betrüger bzw. Scharlatan wäre. 

Vielmehr glaube ich, dass GOTT im Bewusstsein des bereits geschehenen Sündenfalls im Himmel, vor Erschaffung unseres Planeten Erde einen weisen Erlösungsplan legte (Apg 2,23; 1.Petr 1,20), für genau den Fall, dass sich ein und in weiterer Folge mehrere Geschöpfe gegen IHN auflehnen würden, indem sie ihrem Schöpfer nicht mehr ihr ungeteiltes Vertrauen schenkten und ihre eigenen Wege beschreiten würden. GOTT würde zu hundert Prozent im Voraus gewusst haben, wie sich die Geschichte in alle Ewigkeit ereignen würde, wenn seine Geschöpfe IHM für immer treu geblieben und freiwillig nach seinem Willen gedacht und gehandelt hätten. Seine Geschöpfe wären dann „EINS“ mit GOTT geblieben, so wie die göttliche Familie – Vater, Sohn und Hl. Geist – von Ewigkeit her „EINS“ im Denken und Handeln ist. Das uneingeschränkte Vertrauen der Geschöpfe zu ihrem Schöpfer wäre in jenem Fall in alle Ewigkeit erhalten geblieben und der Plan und Wille Gottes als permanenter „Segensweg“ (5.Mo 11,26+27)verwirklicht worden. 

Da nun GOTT durch den freien Willen die Möglichkeit schuf, dass seine Geschöpfe sich auch gegen IHN entscheiden konnten, indem sie sich von ihrem Schöpfer lossagten bzw. gegen IHN auflehnten und den „Weg des Fluchs“ (5.Mo 11,26+28) beschritten, entledigte ER sich seiner absoluten Vorherkenntnis, da es ja nun zwei Möglichkeiten gab, wie sich die gesamte Geschichte im Universum ereignen könnte. Somit wurde es für das „göttliche Trio“ notwendig, eine Beratungsversammlung (Ratschluss) zu halten, um einen Erlösungsplan für den Fall der Fälle zu entwerfen. Es sollte bis ins letzte Detail alles besprochen und erwogen werden, dass im Fall eines Sündenfalls, GOTT schon vorher festlegte, wie ER reagieren würde und welche Schritte ER einleiten wollte, um das oder die gefallenen Geschöpfe wieder in völlige Harmonie mit seinem Willen und Wesen zu führen. So spielte die göttliche Familie in ihrer Ratsversammlung alle Möglichkeiten durch und entwarfen einen weisen Erlösungsplan, der im Falle eines Sündenfalls auf Erden in Kraft treten sollte. 

Man könnte GOTT als den weisesten „Schachspieler“ bezeichnen, da ER alle Entscheidungsmöglichkeiten von uns Menschen bereits im Voraus erkannte und somit auch fähig war, als der einzig wahre Arzt im gesamten Universum, auf die Abkehr seiner Geschöpfe zu reagieren und sowohl die geistigen, als auch die körperlichen Krankheiten aller gefallenen Kreaturen zu heilen, die durch einen Sündenfall entstehen würden. 

Gruß Suchender

"Denn wer da weiß Gutes zu tun, und tut’s nicht, dem ist’s Sünde." Jak 4,17

Nach christlicher Lehre besitzt Gott absolutes Vorherwissen. Nun wußte Gott vom Aufkommen der Sünde bzw. des Bösen und hätte es nach seinem Vorherwissen verhindern können, indem er eben die werdenden Wiedersacher Gottes (Teufel und gefallene Engel) nicht geschaffen hätte, sondern nur die treuen Engelsgeschöpfe, von denen er absolut wußte, dass sie niemals in Sünde fallen würden.

Gott wußte Gutes zu tun und tat es nicht ...

Zitat von Baptist

Suchender jetzt würd ich echt vorsichtig sein mit deinen Aussagen weil das wirklich krass klingt was du da sagst......
Ich hab auch keine Ahnung wie ich da antworten sollte weil mir so etwas irgendwie widerstrebt auf sowas noch weiter einzugehen.
Sag mal hast du dich mal in gnostischen Bereichen rumgetrieben dass du so eine Argumentationsart benutzt?

Ich war nie im gnostischen Bereich unterwegs, oder sonst etwas, sondern habe nur einen Vergleich mit einem Bibeltext hergestellt, an dem sich Gott ja auch halten muss! Was nützt es mir, wenn du mich nun zur Vorsicht mahnst, mir jedoch nicht hilfst und mir nicht zeigst, wo mein Fehler liegt!? - Jak 5,19+20

Gruß Suchender

Zitat von Daniela

Gott hat jedem Wesen seinen eigenen freien Willen geschenkt. Was wäre passiert wenn Gott Satan sofort vernichtet hätte? Dann würde man sagen, dass Gott ein schrecklicher, grausamer Gott ist, der jeden vernichtet, wer sich gegen Ihn stellt. Dann wäre Gott wohl kaum Liebe und wir würden niemals die Liebe Gottes erfahren, dass er für uns gestorben ist. Wir wären dann alle bloß Maschinen die aus Angst dienen würden.

Ach ja und manche Dinge werden wir erst in der Ewigkeit erfahren. Da sollten wir nicht herumphilosophieren!

Hallo Daniela!

Ich vermute du verstehst mich nicht ganz, was ich durch meine Ausführungen sagen möchte - vielleicht hast du meinen Eingangspost nicht, oder nur oberflächlich gelesen?

Es geht nicht darum, was passiert wäre, wenn Gott Satan sofort vernichtet hätte, denn diese Frage würde sich ohnehin im Sand verlaufen haben, wenn Gott den werdenden Teufel von vornherein nicht erschaffen hätte und somit das Aufkommen der Sünde und des Bösen erfolgreich verhindert hätte, da er ja, so sagt man, schon absolut und 100%-ig vorher wußte, dass der von ihm erschaffene, herrliche Engel Luzifer einmal zum Teufel werden und eine Unzahl von Engeln und Menschen zum Abfall verführen wird. Dadurch hätte er Milliarden Geschöpfe, die nun einmal den ewigen Tod im Feuersee erleiden werden, weil sie den Verführungen Satans und seiner sympathisierenden Engel bzw. Menschen erlegen sind, für immer und ewig erretten können!

Zeugt das für dich von einer unendlcihen Liebe des Schöpfers, wo er Milliarden Geschöpfe durch sein wissentliches NICHT-UNTERLASSEN der Schöpfung des Engels Luzifer, dem ewigen Tod im Feuersee Preis gegeben hat?

Gruß Suchender