Beiträge von Suchender

    Ich habe meine Frage wahrscheinlich nicht richtig oder verständlich gestellt:
    Wer oder was ist nach in deiner Rechtfertigungstheolgie in Markus 10,45:
    1. Der Geber des Lösegelds
    2. Das Lösegeld
    3. Der Empfänger des Lösegelds


    1. Der Geber der Erlösung (des Lösungsmittels) ist Gott bzw. Jesus

    2. Das vollkommene Leben Jesu bis zum Tod, sein Blut, zur Erlösung (als Lösungsmittel) für viele.

    Interessant, dass in Mt 20,28 bzw. Mk 10,45 nicht steht "zur Erlösung stellvertretend für viele", sondern nur "für viele". So glaube ich es auch, nämlich als Mittel zur Befreiung von Sünde, wurde von Gott eine Erlösung (ein Lösungsmittel) gestiftet, damit der Mensch aus der Sklaverei der Sünde losgelöst würde. Kennst du eine Bibelstelle, in der das Wort "Stellvertretung", oder "stellvertretend" vorkommt?

    Das Leben Jesu bis zum Tod auf Golgatha könnte man einem Reinigungsmittel (Putzmittel) gleichstellen, ein Lösungsmittel, um einen Schmutzfleck entfernen zu können. Der Schmutzfleck ist durch ständige Verschmutzung so groß, hartnäckig und widerstandsfähig geworden, dass man ihn mit Wasser nicht mehr entfernen kann - deshalb benötige ich ein Lösungsmittel, um den Schmutzfleck erfolgreich entfernen zu können. Durch den Tod Jesu erkenne ich, wie schlimm die Sünde ist und dass sie nicht einmal vor der Ermordung des Mensch gewordenen Schöpfers Halt gemacht hat. Indem ich nun die Sünde als etwas Verabscheuungswürdiges erkannt habe, werde ich durch das vollkommene Leben Jesu gereinigt, indem ich es immer und immer wieder betrachte und es nachahme, bis Jesus vollkommen in mir Gestalt angenommen hat - Schmutzfleck losgelöst bzw. bereinigt - Sünde ade!

    3. Empfänger ist jeder Mensch, der die Erlösung (das Lösungsmittel) annimmt und für den das Leben Jesu zum persönlichen Lebensinhalt wird, indem er es nachahmt. So können wir durch das von Gott gespendete Lösungsmittel unseren Schmutz der Sünde entfernen und wieder rein werden - GOTT sei Dank, dass er uns von der Sünde losgelöst hat, sodass wir nicht mehr Sklaven der Sünde sein müssen! :)

    Gruß Suchender

    Und aus deiner Nicht-Stellvertretungstheologen-Position heraus kannst oder willst du mir deine Antwort nicht verraten? ;)


    ... kann ich dir schon verraten:

    Mir wurden bisher folgende Erklärungen vorgelegt:

    1. Der Teufel hat von Gott unbedingt verlangt, dass er den Menschen nur vergeben kann/darf, wenn er als Preis seinen Sohn, Jesus, opfert.

    2. Gott hat von sich selbst verlangt, dass er sich den Preis für die Erlösung bezahlt - Gott wäre demnach Empfänger und Zahlender gewesen, so, als wenn ich als Gesundheitsfanatiker von mir 100 Euro als Buß-/Lösegeld fordere, um ein Stück Torte essen zu dürfen - ich greife in die linke Hosentasche, ziehe einen 100 Euro Schein heraus und stecke ihn in die rechte Hosentasche - Preis bezahlt - Torte wird verschlungen. :)

    3. Das "Gesetz des Universums" hat von Gott verlangt, dass er nur unter der Bedingung gerecht sei, wenn er die Menschheit durch den stellvertretenden Tod Jesu erlöst. Jedoch wurde mir keine Erklärung geboten, wer den Preis für die Erlösung letztendlich empfängt.

    4. Eine mögliche Erklärung wäre noch, dass der Hl. Geist vom Vater gefordert hat, den Preis für die Erlösung der Menschheit an ihn zu bezahlen, damit Gott sich das Recht zur Vergebung erkaufen kann.

    Kennst du eigentlich die offizielle STA-Sichtweise zum Loskauf in Bezug auf meine Fragen? Wenn ja, ersuche ich dich um Darlegung dieser Sichtweise.

    Gruß Suchender

    Der Gesetzgeber.

    Ok, kann ja theoretisch nur Sinn machen, wenn Gott selbst den Preis für die Erlösung festsetzt.

    Das Prinzip, wie das Lösegeld bemessen wurde, findest du in meinen aufgeführten Beispielen. Ich denke, es wurde sich am "Auge um Auge, Zahn um Zahn" Prinzip orientiert. Wenn ich dieses auf das göttliche Gesetz oder Gotteswillen übertrage, so wäre die Strafe eine qualitativ "göttliche" Strafe die nur mit einen "qualitativ" göttlichen Lösegeld beglichen werden kann, wenn man den Schuldigen freikaufen möchte. Was meinst du genau mit Umstand? Verstehe den zweiten Teil deiner Frage gerade nicht.

    ... ich meinte eigentlich mit meiner Frage, von was der Mensch erlösungsbedürftig wurde (welches Urteil lastete auf dem Sünder?) und was konkret der Preis für den Loskauf darstellt (wie hoch ist das Lösegeld bemessen und was soll mit der Bezahlung der Lösegeldsumme bereinigt werden?) und warum dieser Loskauf überhaupt notwendig wurde?

    Ich weiß genau worauf du hinaus willst. Welche Antwort willst du von mir hören? Ich schätze du hast deine Gegenargumente schon vorbereitet.
    Wir als Menschen können es jedenfalls nicht bezahlen (Psalm 49,8 ), gegeben hat es Jesus selbst (Markus 10,45). Nur wem es gegeben wurde, wird aus diesem NT-Text nicht deutlich. Hast du vielleicht eine Antwort darauf, wem das Lösegeld aus Markus 10,45 gegeben wurde? Vielleicht sind wir losgekauft von der Sünde, die den Tod als Lösegeld will? Der Sünde Sold ist der Tod?

    Gratuliere dir, dann weisst du bereits mehr als ich selbst. Da ich deine Antworten noch nicht kannte und dich deshalb fragte, habe ich auch noch keine Antwort parat, da ich diese immer auf mein Gegenüber abstimmen möchte. Bitte sei doch nicht sooo misstrauisch ...

    Klingt logisch, dass wir Menschen das Lösegeld nicht stellvertretend bezahlen können, den sonst wäre ja kein Loskauf im Sinne der Stellvertretung mehr gegeben.

    Warum sollte ich eine Antwort auf meine Frage, wem das Lösegeld bezahlt wurde, haben, wo ich doch gar nicht an einen stellvertretenden Loskauf im Sinne der herkömmlich-christlichen These glaube. Meine Frage wäre zudem sinnlos, wenn ich es schon absolut wüsste.

    Nehmen wir an, dass es vielleicht so ist, wie du es schreibst, dass die Sünde den Tod will bzw. fordert. Das würde bedeuten, die Sünde wäre eine personifizierte Gestalt, denn ein Loskauf kann ja nur zwischen zwei, oder mehreren realen Personen stattfinden. Die Sünde würde dann auch als Erfindung des Teufels, der ja der Urheber, oder Vater der Sünde ist (Joh 8,44), über Gott stehen und dem Schöpfer auferlegen, was er tun müsste, um gerecht zu bleiben, damit er seine Geschöpfe vom Tod freikaufen bzw. erlösen könnte. Somit wäre die Sünde die oberste Instanz der Gerechtigkeit, ein sog. Übergesetz, das vom Teufel als Urheber installiert wurde, dem dann folglich Gott unterliegt. Kannst du das so glauben?

    Wenn du als Vertreter dieser These dennoch nicht sicher weisst, wem das Lösegeld bezahlt werden sollte bzw. bezahlt worden ist, wer weiss es dann? Wenn schon in der Bibel nichts dazu geschrieben steht, kennst du vielleicht den Erfinder dieser These, der müsste es doch wissen, denn er muss sich ja etwas dabei gedacht haben, als er diese These in die Welt setzte, oder nicht etwa?

    Gruß Suchender

    Ich wurde unlängst von einem Menschen darauf hingewiesen, dass die 10 Gebote, die uns Gott gab, durch das Gebot der Liebe ersetzt seien. Hierbei wurde folgende Bibelstelle angeführt:

    Römer 13, 8: ...

    Wie ist diese Bibelstelle nun zu bewerten?


    Hallo Falk!

    Dieses Bibelzitat regelt eigentlich nur die Liebe zum Mitmenschen, also sechs Ordungen, des Dekalogs. Nun fehlen noch vier Gebote, die folglich die Liebe zu Gott umreissen.

    Wenn jemand Gott liebt und seine Mitmenschen, wie sich selbst, so wird er keine geschriebenen Gebote mehr benötigen, obwohl diese immer noch existieren.

    Ich vergleiche es mal mit einer Bedienungsanleitung für ein Handy: Wenn ich alle Funktionen meines Handy's vollkommen beherrsche und den rechten Umgang mit diesem Gerät erkannt habe, dann benötige ich keine Bedienungsanleitung mehr, weil alle Instruktionen daraus in Herz und Sinn übergegangen sind.

    So ist es auch mit der "Bedienungsanleitung Gottes", die erst an die Menschen verabreicht wurde, als der Mensch immer mehr in die Sünde verstrickt wurde und sich von Gott entfernte. Warum benötigten die sündlosen Engel, oder auch Menschen (Adam und Eva) vorerst keine Gebote und Ordnungen, kurz gesagt eine Bedienungsanleitung?

    Weil das Gesetz als Ausdruck des Wesens Gottes in ihr Herz geschrieben war - d. h. sie taten ohnehin was Gott gefiel und entsprachen somit zu 100% seinem Willen. Wenn dieser von Gott geplante Zustand im Volke Gottes wieder hergestellt ist (Jer 31,31-34), dann wird auch das Gesetz sein Ende finden, wenn Christus in uns vollkommen Gestalt angenommen hat:

    "Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubet, der ist gerecht." Röm 10,4

    Soweit mal meine Anregungen zu deiner Frage. :)

    Gruß Suchender

    Nur zum besseren Verständnis treibe ich diesen Gedanken von dir auf die Spitze: Sollte ich ein Gebot, das ich aus Traditionalismus halte, lieber gar nicht halten? Eben um kein Heuchler zu sein?


    Hallo Tricky!

    Aus "Traditionalismus" ein Gebot halten, ist ein GESETZESWERK - ein Gebot aus Glauben befolgen, weil ich den Sinn verstanden habe, ist ein GLAUBENSWERK.

    Gott möchte keine Sklaven des Gesetzes hervorbringen, sondern freie Diener im Glauben, die Gottes Absicht bzw. sein Wesen erkannt haben und deshalb danach handeln, nicht nur jetzt, sondern von nun an bis in alle Ewigkeit, denn nur so kann ein neuerlicher Sündenfall unter Gottes Geschöpfen ausgeschlossen werden.

    Darum sagt er auch zur Gemeinde "Laodizea": "Ach, daß du kalt oder warm wärest!" Off 3,15

    Wenn schon nicht warm, dann lieber kalt, nur so kann Gott noch etwas bewirken ...

    Gruß Suchender

    ... bedeutet für mich, dass ich mir das LEBEN Jesu ständig vor Augen führe und durch den Tod Jesu erkennne, wie abscheulich die Sünde ist, dass sie selbst vor der Ermordung des Erlösers der Menschheit nicht Halt gemacht hat, ja, Gott, der Fleisch wurde, sogar durch die Sünde, einer Erfindung des Teufels, dahingerafft wurde.

    Deshalb sollte mich der Tod Jesu vor weiterem Sündigen bewahren und mich in meinem sündigen Verhalten beschneiden, sodass ich nur mehr auf (das Leben von) Jesus blicke und durch den aus dem Glauben resultierenden Glaubensgehorsam vollkommen von meinen Sünden Erlösung erlange und Christus in mir im vollem Ausmass sichtbar wird - das ist meines Erachtens die Spitze des Berges, den ich bei meiner Bergwanderung erreichen möchte, oder im Sinne von E.G. White ausgedrückt, das obere Ende der Himmelsleiter. :)

    Gruß Suchender

    "Siebzig Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die Übertretung zum Abschluß zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen, und die Ungerechtigkeit zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen, und Gesicht und Propheten zu versiegeln, und ein Allerheiligstes zu salben.

    25 So wisse denn und verstehe: Vom Ausgehen des Wortes, Jerusalem wiederherzustellen und zu bauen, bis auf den Messias, den Fürsten sind sieben Wochen und 62 Wochen. Straßen und Gräben werden wiederhergestellt und gebaut werden und zwar in Drangsal der Zeiten.
    26 Und nach den 62 Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben. Und das Volk des kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und das Ende davon wird durch die überströmende Flut sein und bis ans Ende: Krieg, Festbeschlossenes von Verwüstungen.

    27 Und er wird einen festen Bund mit den Vielen schließen für eine Woche; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und wegen der Beschirmung der Greuel wird ein Verwüster kommen und zwar bis Vernichtung und Festbeschlossenes über das Verwüstete ausgegossen werden." Dan 9,24-27

    Bei den 70 Jahrwochen würde mich zum Beispiel interessieren, was denn die Bedingungen der Erfüllung dieser Prophezeiung sind?


    Hallo Bemo!

    Ich verstehe Dan 9,24 als eine Prophezeiung im Sinne von 5.Mo 11,26-28 "Segen" oder "Fluch":

    „Siehe, ich lege euch heute vor den Segen und den Fluch: den Segen so ihr gehorchet den Geboten des Herrn, eures Gottes, die ich euch heute gebiete; den Fluch aber, so ihr nicht gehorchen werdet den Geboten des HERRN, eures Gottes, und abweichet von dem Wege, den ich euch heute gebiete, daß ihr andern Göttern nachwandelt, die ihr nicht kennt.“

    Gott legte seinem Volk nun auch die Prophezeiung aus Dan 9 im Sinne von "Segen" oder"Fluch" vor.

    Dass sich der erste Teil der Prophezeiung nicht erfüllte, ist hoffentlich unumstritten, oder nicht etwa? Erfüllte sich die Segensprophezeiung aus Dan 9,24 vielleicht auch dort aus dem Grunde nicht, weil der Inhalt als ausdrücklicher Wunsch und Wille Gottes von seinem Volke nicht geglaubt bzw. unter fleißiger Anteilnahme und Mithilfe nicht umgesetzt wurde? Darum blieb Gott unter Berücksichtigung des freien Willens, den ER seinen Geschöpfen aus Liebe schenkte, nichts anderes übrig, als die nachfolgende Prophezeiung aus Dan 9,25-27 als "Weg des Fluches" über sein Volk kommen zu lassen, die nicht seinem Plan und Willen entsprach, sondern als Konsequenz des weiter gesteigerten, sündigen Verhaltens bzw. Abfalls im Volke Gottes gesehen werden kann!

    Jesus prophezeite seinen Jüngern das Reich Gottes in Mt 16,27.28 bzw. Mt 10,23 schon zu ihrer Lebenszeit. ER bekräftigte diese Aussagen, indem Er ihnen versicherte, dass die gegenwärtige Generation nicht mehr vergehen würde: 

    „Wahrlich, ich sage euch, daß dieses Geschlecht nicht vergehen wird, bis alles geschehen ist.“ Lk 21,32 (Siehe auch V. 34: „über euch“

    Dies geschah natürlich in der Hoffnung auf die Erfüllung der Prophetie von Dan 9,24, wenn sein Volk den Bedingungen zur Umsetzung der Segensprophezeiung nachgekommen wäre und sie die Sünde mit Gottes Hilfe und ihren eigenen fleißigen Anstrengungen beendet hätten. Dann würde Jesus seinen geliebten Geschöpfen zur Freude des gesamten Universums ewige, universale Gerechtigkeit geschaffen haben und das Allerheiligste wäre endgültig gesalbt gewesen, was nun erst aus unserer Sicht in der Zukunft, im Zuge der Versiegelung vom Volke Gottes, geschehen wird!

    Hatte die jüdische Volksmenge folglich doch Recht, als sie Jesus widersprachen, der ihnen seinen Tod verkündigte (Joh 12,32.33) und IHM antworteten: Wir haben aus dem Gesetz gehört, daß der Christus bleibe in Ewigkeit, und wie sagst du, daß der Sohn des Menschen erhöht werden müsse? Wer ist dieser, der Sohn des Menschen?“ Joh 12,34, weil sie mit dem kommenden Erlöser, der in den AT-Schriften angekündigt war, auch das Paradies mit der Königsherrschaft Gottes erwarteten? Gibt es im Worte Gottes nicht etwa deutliche Hinweise darauf, dass der Menschensohn bei erfolgter Annahme und Sinnesveränderung seines Volkes nicht sterben hätte müssen, sondern gerne in Ewigkeit geblieben wäre? (Siehe Ps 72; Jes 9,5.6; Hes 37, 23-25; Mi 4,7; Lk 1,31-33 usw.) 

    Was war denn konkret die Bedingung für die Ausrottung des Gesalbten?


    Die Bedingung für die Ausrottung des Gesalbten ergibt sich aus der NICHTERFÜLLUNG der Segensprophezeiung von Dan 9,24 die wie folgt aussieht:

    - innerhalb der 490 Jahrwochen wurde die Übertretung im Volke Gottes nicht zum Abschluß gebracht - Bedingung erfüllt!

    - innerhalb der 490 Jahrwochen wurde in Israel den Sünden kein Ende gemacht - Bedingung erfüllt! (Die Sünden steigerten sich im jüdischen Volke sogar noch bis zu jenem Ausmaß, dass sie sogar ihren Erlöser, Gott selbst im Fleisch, durch die Hand der Heiden ermordeten!!!) 

    - innerhalb der 490 Jahrwochen wurde die Ungerechtigkeit in Israel keinesfalls gesühnt, indem eine ewige Gerechtigkeit im Volke Gottes eingeführt worden wäre - Bedingung erfüllt!

    - folglich wurden innerhalb der 490 Jahrwochen Gesicht und Propheten nicht versiegelt, da sich die Erfüllung des im alten Testament veranschaulichten Segenswegs Israel's, den Gott in seinem weisen Plan liebevoll vorgesehen hatte, wieder nicht erfüllte, sodaß all die Segensverheissungen, die ursprünglich für Israel prophezeit wurden, letztendlich auf das Christentum übergingen (Lk 12,32) - Bedingung erfüllt!

    - und zu guter Letzt blieb als Folge all der verschmähten Segensprophezeiungen auch noch das Allerheiligste ungesalbt, da die Vollkommenheit im Volke Gottes (noch) nicht erreicht wurde - Bedingung erfüllt!

    So weit mal meine Sicht der Dinge. :)

    Gruß Suchender

    Ein Beispiel für eine Lösegeldzahlung im AT ist 2. Mose 21,28-30. Was dieses Gesetz für eine Bedeutung habe könnte, sei dahin gestellt - es zeigt mir jedoch, das es ein Lösegeldprinzip gab und bekannt war unter den damaligen Israeliten. ... Und so verstehe ich auch Jesus, als unser Sühnopfer/Sühnegeld/Lösegeld.


    Hallo Bemo!

    Danke für die Beantwortung meiner 4.Frage, nun sind noch drei Fragen offen, um deren Beantwortung ich dich höflichst ersuchen möchte.

    - Wer verlangte bzw. setzte das Lösegeld zur Erlösung der Menschheit fest?

    - Was war das Lösegeld konkret und für welchen Umstand war es notwendig, dieses zu bezahlen?

    - Von wem an wem wurde das "Lösegeld" bezahlt?

    Gruß Suchender

    Das Prinzip des Lösegelds ist übrigens ein biblisches Prinzip und keine neuzeitliche Erfindung, nur das am Rande.


    Hallo Bemo!

    Nachdem du den Begriff des "Lösegeldes" verwendet hast, würde ich dich bitten, mir ein paar Fragen aus deiner Sicht zu beantworten:

    Wer verlangte bzw. setzte das Lösegeld zur Erlösung der Menschheit fest?

    Was war das Lösegeld konkret und für welchen Umstand war es notwendig, dieses zu bezahlen?

    Von wem an wem wurde das "Lösegeld" bezahlt?

    Aus welchen alttestamentlichen Bibeltexten erkennen wir das "Lösegeldprinzip"?

    Gruß Suchender

    1) Durch was genau würden wir nach dem Plan A erlöst werden? Durch unsere gute Werke, dass wir uns ändern würden?


    Die Antwort auf deine Frage Nr. 1 steht für mich u. a. in folgendem Bibeltext:

    "Die Seele, welche sündigt, die soll sterben. Ein Sohn soll nicht die Ungerechtigkeit des Vaters mittragen, und ein Vater nicht die Ungerechtigkeit des Sohnes mittragen; die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gesetzlosigkeit des Gesetzlosen soll auf ihm sein. Wenn aber der Gesetzlose umkehrt von allen seinen Sünden, die er getan hat, und alle meine Satzungen hält und Recht und Gerechtigkeit übt, so soll er gewißlich leben, er soll nicht sterben. Aller seiner Übertretungen, die er begangen hat, soll ihm nicht gedacht werden; wegen seiner Gerechtigkeit, die er geübt hat, soll er leben." Hes 18,20-22

    m. E, hat sich daran auch im nunmehrigen Plan B nichts daran geändert, dass wir von unseren Sünden nur erlöst bzw. (los)gelöst werden können, wenn wir auf das Wirken des Hl. Geistes reagieren, unsere Sünden erkennen, bereuen, bekennen und umkehren - d. h. die Sünden aufgeben und das nicht nur für einige Stunden, Tage, Monate usw., sondern für immer! :)

    Das ist und war schon immer der Plan Gottes, ab dem Sündenfall im Paradies ...

    Gruß Suchender

    HeimoW.:

    Es ist sehr interessant, was uns Ellen White (aus der Bibel zusammengefaßt!!!) darüber sagt, welche Pläne Gott schon lange vor der Menschwerdung Jesu mit Israel hatte und welche Verheißungen sich vor seinem Kommen in diese Welt zum Heil Israels und der Welt erfüllen hätten können. Vergleich das dann mit dem, was sich wegen dem Unglauben und dem Ungehorsam Israels wirklich davon erfüllt hat, und wie das alles dazu führte, dass der Messias letztlich nicht zur wahren und endgültigen Befreiung und Erlösung Israels und der Welt wirken konnte, weil sie nicht nur seine Propheten sondern dann auch Johannes den Täufer als Vorläufer des Messias und dann auch Jesus als den verheißenen Messias verwarfen, ausrotteten und zu Tode brachten. Als Folge haben sie dann nur mehr Unglück und Zerstörung über sich selbst, aber auch über den Rest der Welt gebracht. Würdest Du das alles als den einen und einzigen Plan bezeichnen, den Gott zur Erlösung Israels und der Welt schon vor Grundlegung der Welt so gelegt hat???

    Lies nun bitte einfach mal die bereits peposteten und auch das folgende Zitat von Ellen White, aus denen für mich ganz deutlich ersichtlich ist, dass die gesamte Geschichte Israels sehr wenig mit dem Plan zu tun hatte, wie Gott ursprünglich zum Heil und zur Erlösung Israels und damit unzertrennbar auch zum Heil und zur Erlösung der Welt wirken wollte.


    „Diese Segensverheißung hätte sich schon in großem Ausmaß während der Jahrhunderte erfüllen sollen, die auf die Rückkehr der Israeliten aus den Ländern ihrer Gefangenschaft folgten. Gott beabsichtigte, die ganze Erde auf die erste Ankunft Christi vorzubereiten, genauso wie heute der Weg für sein zweites Kommen geebnet wird.“ (PK 496)

    Die Segensverheißung, die in diesem Zitat gemeint ist, bezieht sich vordergründig auf 1. Mose 12,2. Doch in dem Abschnitt sind auch die Segensverheißungen von Jesaja 27,6 und Sacharia 8,3.7.8 angesprochen, die sich alle schon in den Jahrhunderten nach der Rückkehr aus der babylonischen Gefangenschaft erfüllen hätten sollen. Ließ nur mal die Seiten 496 - 497 im Buch "Patriarchen und Propheten", um zu sehen, welche Erlösung laut Ellen White schon damals für Israel und die Welt verwirklicht werden hätte können. Diese Sichtweise kannst Du auch genauso in dem Buch von Dr. Jon Paulien auf den Seiten 49- 58 finden.

    Heißt das nicht alles, dass Israel durch seinen Ungehorsam natürlich auch die Aufrichtung des Reiches Gottes und alle damit verbundenen Segnungen, die ihnen dann auch durch den Messias gebracht werden sollten, unter ihnen verhinderte und die universelle Wiederherstellung des Reiches Gottes über lange Zeiten hinauszögerte? Das heißt aber dann auch, dass Gott seine Pläne zur Erlösung und Wiederherstellung Israels und der Welt in seiner Langmut, Geduld und Liebe immer wieder verändern und neu den Umständen anpassen musste, was allerdings Israel und auch der Welt nicht unbedingt zum Segen wurde, sondern vermehrte Flüche über sein Volk und die Welt heraufbeschwor.

    Natürlich hat Gott all diese Umstände schon von Anfang an, als er im Ratschluß vor Grundlegung der Welt den Erlösungsplan faßte, als potentielle Möglichkeit vorhergesehen. Aber eigentlich wollte er sie doch verhindern und in seiner unfaßbaren Hoffnung und Liebe, sowohl Israel als auch die Welt vor all diesen negativen Folgen und Konsequenzen bewahren. Doch des Menschen Wille, wurde zu seinem "Himmelreich", und leiden tun wir alle noch darunter! 

    Gruß Suchender 

    HeimoW.:

    Weil Gottes Volk boshaften Unglauben hegte und sich gegen Gott auflehnte, konnte der Herr nicht zu seinen Gunsten eingreifen und damit seine Größe und seine Liebe zu seinem Volk unter Beweis stellen. Seine ursprünglichen Pläne konnten nicht verwirklicht werden. Soll in diesen letzten Tagen Ähnliches geschehen, bevor wir ins himmlische Kanaan einziehen? Sollte Gottes Volk etwa dem selben Geist nachgeben, der damals unter den Israeliten deutlich wurde? Männer und Frauen, die voller Zweifel und Kritikgeist stecken und über alles klagen, streuen Samen des Unglaubens und Misstrauens aus, die eine reiche Ernte hervorbringen.“ (Christus ist Sieger S. 117) 

    „Im Gleichnis von den beiden Söhnen hatte Christus den Lehrern der Juden gezeigt, wie wichtig der Gehorsam ist: In dem nachfolgenden Weinberg-Gleichnis wies er auf die reichen Segnungen Israels und die sich daraus ergebende Gehorsamsverpflichtung hin. Gottes herrliche Pläne seien nur im Gehorsam durchführbar, versicherte er ihnen; andererseits aber werde das ganze Volk der himmlischen Segnungen verlustig gehen und Verderben über sich selbst bringen, falls es denPlan Gottes nicht erfülle.“ (Bilder vom Reiche Gottes, S 231)

    „Gott wollte durch das jüdische Volk seinen reichen Segen allen Völkern spenden. Israel sollte den Weg bereiten zur Ausbreitung des Lichtes in alle Welt. Die Heiden hatten infolge ihrer Sündhaftigkeit die Erkenntnis Gottes verloren; dennoch löschte Gott sie in seiner Gnade nicht aus, sondern wollte ihnen Gelegenheit geben, ihn durch seine Gemeinde kennenzulernen. Sein Plan war, durch die Grundsätze, nach denen sein Volk lebte, in der übrigen Menschheit das sittliche Ebenbild Gottes wiederherzustellen.“ (Bilder vom Reiche Gottes, S 233) 

    „Die Kinder Israel sollten das ganze Gebiet einnehmen, das ihnen der Herr zuwies, und alle Völker daraus vertreiben, die nicht bereit waren, ihn anzubeten und ihm zu dienen. Gott hatte aber vor allem den großen Wunsch, dass Menschen den Weg zu ihm finden würden, wenn sie sein Wesen in seinem Volk erkannten. Die ganze Welt sollte die Einladung des Evangeliums erhalten. Der Opferdienst hatte den tieferen Sinn, Christus vor allen Völkern zu erhöhen, damit alle, die auf ihn schauten, das ewige Leben haben konnten. Wer den Götzendienst aufgab und den wahren Gott anbetete – wie Rahab, die Kanaaniterin, und Ruth, die Moabiterin –, gehörte von da an zum auserwählten Volk. So sollte Israel nach und nach wachsen, seine Grenzen immer mehr erweitern und schließlich die ganze Erde umfassen. Gott wollte alle Völker unter seine gütige Herrschaft bringen und die ganze Erde mit Frieden und Freude erfüllen. Der Mensch war ja dafür geschaffen worden, um glücklich zu sein, und Gott möchte jedem Einzelnen himmlischen Frieden schenken. Er möchte so gern, dass die Familien hier auf der Erde ein Sinnbild für die große himmlische Familie sind. Doch Israel richtete sich nicht nach Gottes Plan.“ (Bilder vom Reiche Gottes, S 236) 

    „Christus hätte die Juden gern vor diesem Urteil bewahrt, wenn sie ihn angenommen hätten. Doch Neid und Eifersucht machten sie unversöhnlich. Sie waren fest gewillt, Jesus von Nazareth nicht als Messias anzuerkennen. Und weil sie damit das Licht der Welt verachteten, lebten sie von da an in Dunkelheit. Schließlich erfüllte sich ihr Schicksal, wie es ihnen vorausgesagt worden war. Ihr zügelloser Hass wurde ihnen zum Verhängnis und führte dazu, dass sie ihren eigenen Untergang heraufbeschworen. Mit ihrer störrischen Arroganz zogen sie den Hass der römischen Eroberer auf sich. Jerusalem wurde zerstört, der Tempel dem Erdboden gleichgemacht und sein Standort regelrecht umgepflügt. Die Juden selbst kamen teils auf die schrecklichste Weise um, teils wurden sie – und zwar zu Millionen – als Sklaven in heidnische Länder verkauft. Als Volk in seiner Gesamtheit hatten es die Juden versäumt, sich an Gottes Plan zu halten, und deshalb wurde ihnen der Weinberg genommen. Die Vorrechte, die sie missbraucht, und die Aufgaben, die sie nicht ernst genug genommen hatten, wurden anderen Menschen übertragen.“ (Bilder vom Reiche Gottes, S 241,242) 


    Wie kann E.G. White von mehreren bzw. von ursprünglichen, oder sogar nicht erfüllten Plänen Gottes schreiben, wenn es nur einen einzigen Plan gab? 

    Warum gibt es so viele adventistische Bücher und Studien von namhaften STA-Theologen zum PLAN A+B Konzept, wenn es dennoch nur einen einzigen Plan Gottes gab? 

    Wo geht aus der Bibel eindeutig hervor, dass es nur einen einzigen Plan Gottes gab? 

    Gruß Suchender 

    8 ) Warum betont der Author des Hebräer-Briefes die Notwendigkeit eines anderen hohepriesterlichen (nach Melchisedek) Dienstes, indem er den Verlgeich mit dem levitischen Dienst aufstellt? Warum erwähnt er dabei nicht, dass Gott einen anderen Plan A beabsichtigte, wo der Hohepriester gar nicht notwendig wäre? Warum sagt er nicht, dass der Dienst nach Melchisedek eigentlich deshalb notwendig geworden ist, weil der Plan A nicht in Erfüllung ging?


    Hallo Jacob!

    Echt interessante Fragen, die du hier gepostet hast!

    Ich fange mal mit dem letzten Punkt Nr. 8 an, da ich momentan wenig Zeit und auch Lust habe, hier noch viel zu schreiben:

    „Wenn nun die Vollkommenheit durch das levitische Priestertum erreicht worden wäre - denn in Verbindung mit demselben hat das Volk das Gesetz empfangen - welche Notwendigkeit bestand dann noch, daß ein anderer Priester nach der Ordnung Melchisedeks aufstehe, und nicht nach der Ordnung Aarons genannt werde?“ Hebr 7,11 ELB

    Wer war dieser Priester nach der Ordnung Melchisedeks, der nicht mehr aufstehen bzw. kommen hätte müssen, wenn die "VOLLKOMMENHEIT" schon im "alten Bund", in dem das levitische Priestertum diente, "erreicht worden wäre"?

    Was war das eigentliche Ziel des levitischen Priestertums, was lesen wir aus dem vorliegenden Bibeltext heraus, zu welchem Zweck wurde es von Gott eingesetzt?

    Warum konnte die "VOLLKOMMENHEIT" nicht schon zur Zeit des levitischen Priestertums erreicht werden - lag es an Gott, oder an den unbußfertigen Menschen/Israeliten?

    Gruß Suchender

    in dem Zusammenhang möchte ich aber feststellen, dass ich in der Bibel nirgendwo den Ausdruck "Mord" für das Opfer Jesu finde, während z.B. für die Verfolgung der Jünger dieses Wort sehr wohl Anwendung findet (Apg 9,1). Im Gegensatz dazu schreibt die Heilige Schrift von "Opfer" Hebr. 9 und 10 (mehrfach) u.a. "der sich selbst durch den ewigen Geist <als Opfer> ohne Fehler Gott dargebracht hat"[EÜ].
    "Opfer" ist also nicht eine Erfindung der Kirchenväter der späteren Jahrhunderte.

    ... natürlich wirst du niergendwo in der Bibel die Gleichung finden:

    OPFER JESU = MORD

    Nachdem du das Opfer Jesu auf den Tod beschränkst begehst du m. E. einen schwerwiegenden Fehler, weil du wiederum die Bibel und auch E.G. White ignorierst, die das Opfer Jesu ganz klar als sein vollkommenes Leben von der Krippe bis zu seiner Ermordung auf Golgatha am Kreuz definieren. Selbst aus dem von dir selbst zitierten Hebräertext solltest du erkennen können, dass das Opfer Jesu geistig-geistlich beschaffen war, denn wie hätte er sonst durch den "ewigen Geist" sein Opfer ohne Fehl Gott darbringen können? Das Opfer Jesu war eben kein Menschenwerk, warum möchtest du das nicht einsehen? Gott machte seinen Erlösungsplan nicht von abgefallenen, vom Teufel verblendeten Juden und gottlosen Heiden abhängig, was diese mit seinem Sohn in ihrer Verblendung machen würden.

    Dass du niergendwo in der Bibel vorfindest, dass die Kreuzigung Jesu ein Mord war, ist für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar, es sei denn, Apg 2,23; 5,30; 7,52; Mt 22,7 sind in deiner Bibel ausgespart. :)

    Gruß Suchender

    ja ja Suchender deine Auslegung kenne ich ja bereits.

    Antwortest du auch auf private Anfragen oder hältst du dich weiterhin verdeckt im Dunklen?


    .. so lange du dich ohne wirkliche Begründung gegen die Bibel und E.G. White stellst und auf keinen meiner Beiträge im brüderlichen Sinn antwortest, weil du mir böse und unlautere Absichten unterstellst, wirst du vergeblich auf eine Antwort von mir warten, denn Jesus hat es auch vorgezogen zu schweigen, als man ihn mit unfairen Mittel bekämpfte!

    Gruß Suchender

    der zweite Tod ist der tod den man erleidet wenn man für sich seine Sünden selbst tragen muss.
    Dem kann ich zustimmen bzw. ich sehe es auch so.Der zweite Tod ist die Konsequenz daraus.
    Christus wurde zur Sünde gemacht.
    2Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

    ... Jesus wurde für uns durch das Vererbungsgesetz zur Sünde gemacht, indem er unsere degenerierte Natur auf sich nahm, unser "sündiges Fleisch" (Röm 8,3; Joh 1,14). So sahen es die Adventpioniere einheitlich und so sah es auch E.G. White:

    „Christus trug die Sünden und Schwachheiten der Menschheit, wie sie zu der Zeit vorhanden waren, als er auf die Erde kam, um den Menschen zu helfen. In der Schwachheit des gefallenen Menschen hatte er der Menschheit wegen den Versuchungen Satans in allen Lebenslagen, in die der Mensch kommen kann, widerstanden. In welchem Gegensatz stand der zweite Adam, als er die Wüste betrat, um ganz allein mit Satan zu kämpfen! Seit dem Sündenfall hatte die Menschheit an Größe und körperlicher Kraft abgenommen und war bis hin zu der Zeit, als Christus auf die Erde kam, in der Skala sittlicher Werte immer tiefer gesunken. Um den gefallenen Menschen emporzuheben, musste Christus ihn erreichen wo er war. Er nahm die menschliche Natur an und trug die Schwachheiten und Entartungen der Menschheit. Er, der von keiner Sünde wusste, wurde für uns zur Sünde gemacht. Er demütigte sich selbst bis in die tiefste Tiefe menschlichen Leides, auf dass er in der Lage wäre, den Menschen zu erreichen und ihn aus seinen Entartungen zu erheben, in die die Sünde ihn geworfen hatte.“ (RH, 28.Juli 1874; STA-Bibelkommentar, S 250) 


    Deswegen hat er auch ausgesprochen "Mein Gott mein Gott warum hast du mich verlassen" Gott musste sich von ihm trennen weil er zur Sünde gemacht wurde. Erst nach dem Tod hat sich der Vater wieder zu ihm gewandt.

    Du glaubst, dass Gott seinen geliebten und über alles treuen Sohn Jesus verlassen hat. Wie stehst du dann zu den folgenden Aussagen Jesu?

    "Und der mich gesandt hat, ist mit mir. Der Vater läßt mich nicht allein; denn ich tue allezeit, was ihm gefällt." Joh 8,29

    Jesus glaubte stets daran, dass sein Vater ihn nicht verlassen würde, da er stets gehorsam war und den Willen Gottes vollkommen erfüllte.

    "Siehe, es kommt die Stunde und ist schon kommen, daß ihr zerstreuet werdet, ein jeglicher in das Seine, und mich alleine lasset. Aber ich bin nicht alleine; denn der Vater ist bei mir." Joh 16,32

    Jesus wußte, dass in Anbetracht seiner bevorstehenden Hinrichtung, ihn selbst seine treuesten Jünger verlassen würden. Jedoch sein einziger Trost war, dass der Vater bei ihm sein würde. Hat sich Jesus da deiner Meinung nach geirrt?

    E.G. White dazu:

    In dieser dichten Finsternis war Gottes Gegenwart verborgen; denn er macht die Dunkelheit zu seinem Gezelt und verbirgt seine Herrlichkeit vor den Augen der Menschen. Gott und seine heiligen Engel waren neben dem Kreuz; der Vater stand bei seinem Sohn. Doch seine Gegenwart wurde nicht offenbar. Hätte seine Herrlichkeit aus der Wolke hervorgeleuchtet, so wären alle menschlichen Augenzeugen ringsumher vernichtet worden.“ (Das Leben Jesu, S 754)

    Der Vater stand bei seinem Sohn? Nun schreibst du aber, dass der Vater ihn verlassen mußte ... ?(

    „Inmitten der schrecklichen Finsternis, scheinbar von Gott verlassen, hatte Jesus den Leidenskelch bis zur Neige geleert. In diesen furchtbaren Stunden hatte er sich auf die ihm vorher gegebene Zusicherung verlassen, dass ihn der Vater annehmen werde. Er kannte das Wesen seines Vaters, und er verstand auch dessen Gerechtigkeit, Erbarmen und große Liebe. In festem Glauben verließ er sich auf Gott, dem er stets freudig gehorcht hatte. Als er sein Leben nun demütig Gott anvertraute, wurde das Gefühl, der Vater habe ihn verlassen, langsam zurück-gedrängt.“ Durch den Glauben wurde Christus Sieger.“(Das Leben Jesu, S 757)

    Lieber Baptist, du solltest mal das wunderbare Buch "Das Leben Jesu" von E.G. White lesen und es mit der Bibel überprüfen, damit du nicht gleich jeden "Wind einer Lehre" annehmen mußt!


    Gott hat ihn die Strafe der Sünde tragen lassen. Und dieses hat ihn auch getötet.


    Lies Mal den Text aus Jes 53,4:

    "Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt"

    Die Bestrafung kam nicht von Gott, obwohl es einige so dafür "hielten", sondern von Menschen kam die ungerechte Strafe der Ermordung Jesu:

    "doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. ... Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und der HERR hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit." Jes 53,5+6

    Man müßte sich auch noch fragen, wenn die Strafe Gottes für unsere Sünden Jesus tötete, warum die Apostel und Jünger in der Apostelgeschichte ständig die Juden anklagten, dass sie durch die Hand der Heiden Jesus ermordet haben (Apg 2,23; 5,30; 7,52)?

    Es wäre dann gar kein Mord gewesen, wie es die Bibel beschreibt, da die Todesursache die von Gott erfolgte Auferlegung der Sünden der Welt gewesen wäre, was ich keinesfalls so glauben kann, da es eben nicht in der Bibel steht, sondern eines anderen Geistes Lehre ist.

    Gruß Suchender

    warum sollte Jesus den 2. Tod gesorben sein.Wenn jemand den 2. Tod stirbt wird er nicht mehr auferstehen. Jesus aber lebt.


    Hallo Egreussing!

    Vollkommen richtig, logisch und schlüssig!

    In 1.Kor 15,20 lesen wir zudem, dass Christus von den schlafenden Toten „der Erstling“ geworden ist:

    „Nun aber ist Christus auferstanden von den Toten und der Erstling geworden unter denen, die da schlafen.“

    Wenn nun Jesus den zweiten, ewigen Tod gestorben wäre, wie man es in der STA-Theologie nun versucht zu behaupten, dann würde das bedeuten, dass nach Jesus als „Erstling“, auch gottlose Menschen, die im Zuge des Endgerichts den ewigen Tod im Feuersee erlitten haben, dann irgendwann nach ihrer Hinrichtung auch noch zur Auferstehung gelangen werden – vielleicht dann im neuen Jerusalem bzw. auf der neuen Erde? Wäre es dann noch sinnvoll, vom zweiten Tod als ewigen Tod zu sprechen, von dem es ja bekanntlich keine Auferstehung zum Leben mehr gibt?

    Paulus wünscht sich in Phil 3,10b.11, dass er dem Tode Christi gleichgestaltet werde, um dann auch zu seiner Auferstehung aus den Toten zu gelangen: „ . . . indem ich seinem Tod gleichgestaltet werde, ob ich irgendwie hingelangen möge zur Auferstehung aus den Toten.“

    Wünscht sich da etwa der Apostel den ewigen Tod im Feuersee, für den es nach Off 20,6 keine Auferstehung mehr gibt? Wenn jemand glaubt, dass Christus den zweiten, ewigen Tod gestorben ist, so bleibt ihm konsequenter Weise nichts anderes übrig, als diesen Bibeltext so zu interpretieren.

    Gruß Suchender

    Vielleicht muß sie erst gegründet werden ?


    .. oder sich von Sündern zu Gerechten bekehren und bestehen bleiben?

    Gott hat zwar in Off 3,16 prophezeit, dass er die Gemeinde Laodizea aus seinem Munde ausspeien wird, weil sie ihm nicht mehr behagt, jedoch meinst du nicht etwa, dass es genau so, wie in Ninive, passieren könnte, wenn Laodizea unter Reue und Buße einlenkt, dass dies Gottes Wille und vordringlichster Plan wäre?

    Gruß Suchender