Homosexualität und Gleichberechtigung

Nur: Wass wurde nicht alles als weit mehr als das "Gehört sich" "peccatisiert"? - als Sünde gegen Gottes Gebot dargestellt ! - Man denke doch an den Beichtvater, ehedem noch die Mitschülerin der Volksschule mit Beichte und deren Vorbereitung im Religionsunterricht - - simpel bedrohend ? Und da sollte die Kindersabbatschultante hintanstehen ?

Ach ja, und da gab es vor einiger Zeit in "Salvation& Service " ein gleichgelagertes Stück "EGW und die Sexualität" mit einer Wolke nebuloser Warnungen wegen des Missfallens Gottes - nochmals: Nebulos halt, drohend.

Zitat von philoalexandrinus

DA möchte ich vorsichtig sein mit dem Begriff" "Gebote" un deren Veränderung - wenn es sich um schlichte "Gehört sich" oder "gehört sich nicht!" handelt.

Also, Du meinst, dass der Begriff "Gebot" nicht auf alle Aussagen (z. B. bei 3. Mose 18,22: Mann mit Mann wie mit Frau) der Bibel (die ge- oder verboten werden) anzuwenden sei, sondern es nur wie ein "Gehört sich oder gehört sich nicht" zu werten ist? Oder wie darf ich das verstehen?

Zitat von Junker

Aber anscheinend siehst Du Inzest und Polygamie als "Schandtat",

Das war eigentlich nicht mein Thema, sondern nach dem Gesetz was erlaubt ist und was nicht!

Hauptsächlich in Bezug auf Homosexualität!

Auch unsere Gesetze ändern sich von Erkenntnis zu Erkenntnis und von Land zu Land!

Zitat von philoalexandrinus

Zu Philo alexandrinus bezüglich der MALAKOI und ARSENOKOITAI .

Also bei Philo finden sich die Begriffe malakoi und arsenokoitai nicht. Das war ja eine Frage, die zu klären war.

Zitat von philoalexandrinus

Paulus ist - kaum ! - der "Erfinder" diees Ausdruckes ARSENOKOITAI - Ein Schweizer Theologe faand dieses Wort alsl antike Inschrift über ein Eingangstor eingemeisselt in Thesalonich.

Wie heißt der Theologe und wann wurde dieses Tor erbaut (bzw. die Inschrift angefertigt) - vor oder nach Christus-, hast Du da nähere Informationen dazu?

Zitat von Junker

Zitat von philoalexandrinus

DA möchte ich vorsichtig sein mit dem Begriff" "Gebote" un deren Veränderung - wenn e sich um schlichte "Gehört sich" oder "gehört sich nicht!" handelt.

Also Du meinst, dass der Begriff "Gebot" nicht auf alle Aussagen (z. B. bei 3. Mose 18,22: Mann mit Mann wie mit Frau) der Bibel (die ge- oder verboten werden) anzuwenden sei, sondern es nur wie ein "Gehört sich oder gehört sich nicht" zu werten ist? Oder wie darf ich das verstehen?

Das habe ich doch mit den Anstoss erregenden Slacks der H. . S. dargestellt : Waren und sind Hosen für Frauen eine Sünde = Gebotswidrigkeit ? (Nach Bacchioocchi JA!)

Und da war dann eine Sache doch sehr fraglich : Am STA -Zeltlager "Turnersee" juli - August 1962 war "Bikini verboten!" - dieser damals - damals ! - ein Stein des Anstosses für einige. Und etwa H.G. hat sich gefügt, aber sehr geärgert : Sie , treues Gemeindeglied dann und auch noch ein Leben lang - hatte für 10 Tage des Lagerlebens dort einen halben Monatserstgehalt - extra für einen Einteiler ausgeben müssen - - -

Zitat von philoalexandrinus

Waren und sind Hosen für Frauen eine Sünde = Gebotswidrigkeit ? (Nach Bacchioocchi JA!)

Kleinkarrierter geht's nimmer!

Zitat von Norbert Chmelar

Zitat von philoalexandrinus

Waren und sind Hosen für Frauen eine Sünde = Gebotswidrigkeit ? (Nach Bacchioocchi JA!)

Kleinkarrierter geht's nimmer!

Nun, er aht das sehr "theologisch" erarbeitet : Unter anderem gibt s keine Bibeltext, in dem Hosen für Fraruen erwähnt werden - - ("Christian Dress and Adornment") - und wenns chon Hosen, so sollten / müssten die eitlich zu öffnen sein - -

Zitat von Norbert Chmelar

Zitat von philoalexandrinus

Waren und sind Hosen für Frauen eine Sünde = Gebotswidrigkeit ? (Nach Bacchioocchi JA!)

Kleinkarrierter geht's nimmer!

Er bezieht sich auf 5. Mose 22,5: "Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel." LU17
Siehst Du Norbert, schon wieder ein Gräuel, wie bei "Männern die bei Männern liegen".
Und Tatsache ist, dass früher Frauen bei uns keine Hosen trugen, sondern die Hosen von den Männern übernommen wurde. Also war die Hose eine "Männersache", die die Frauen übernommen haben, gegen die Aussage der Bibel. So in etwa ist sein Argument.
Muss man bei Gräueln nicht sehr genau sein?

Zitat von Junker

Siehst Du Norbert, schon wieder ein Gräuel, wie bei "Männern die bei Männern liegen".

Die Frage ist nur, wie lange ist ein bestimmtes Kleidungsstück "Männerkleidung" (oder Frauenkleidung) - das ist wohl eindeutig gesellschaftlich definiert.

Ob jemand ein Mann oder eine Frau ist scheint mir in der Regel klar zu sein, jedenfalls biologisch.

So gesehen entspricht die obige Zusammenstellung Deinem üblichen Argumentationsniveau nicht ganz.

Zitat von HeimoW

Die Frage ist nur, wie lange ist ein bestimmtes Kleidungsstück "Männerkleidung" (oder Frauenkleidung) - das ist wohl eindeutig gesellschaftlich definiert.

Die Frage "wie lange" habe ich mir auch gestellt, beim Argument von Bacchiocchi.
Grundsätzlich gilt ein absolutes Hosenverbot wohl nur in der Übergangszeit, wo man von Frauen- auf Männerkleidung umsteigt (also von Kleid auf Hose), aber wenn Hosen schon 70 Jahre als Frauenkleidung akzeptiert sind, dann gilt es "grundsätzlich" (wenn es 1 zu 1 gleich ist, sehe ich schon ein Problem) nicht mehr, denn die Kleider der Männer und Frauen in Israel, unterschieden sich auch nur wenig. Aber dieses Wenig reichte offenbar. D. h. komplett gleiche Unisexkleidung war von Gott nicht gewollt (z. B. bei Uniformen oder völlig den Männer gleiche Hosen) gewissen Unterschiede sollten danach schon sein und die sind in der Regel (aber bei Hosen auch nicht immer) auch zu sehen. Frauen kleiden sich doch meist etwas anders als Männer. In Ländern, wo dieser Übergang aber noch nicht gemacht ist, wäre dieses Anti-Hosenargument von Bacchiocchi aber nachvollziehbar, weil der Sprung vom Kleid zur Hose doch ein großer Sprung ist und man ein dort typisches Männerkleidungsstück für sich adaptiert.

Mit anderen Worten: Das Gebot von 5. Mose 22,5 ist nach der Gemeinde nicht aufgehoben sondern ebenso gültig wie 3. Mose 18,22 und müsste - je nach Kultur - auch beachtet werden. Sonst wäre es ein "Gräuel". Oder nicht? Denn auch bei der Kleidung bleiben Männer immer noch Männer und Frauen immer noch Frauen. Daher müsste die Kleidung - je nach Kultur - unterschiedlich sein, also als reine Frauen- oder reine Männerkleidung erkennbar.

Also den Vergleich mit 3. Mose 18,22 muss ich daher auch so stehen lassen.

Zitat von Junker

Mit anderen Worten: Das Gebot von 5. Mose 22,5 ist nach der Gemeinde nicht aufgehoben sondern ebenso gültig

Die frage stellt sich mir, warum wurde dieses Verbot damals in diese Verbotsliste eingetragen und aus welchem Grund?

Ist es nicht eine "Maskerade" um bewusst eine verbotene Tat auszuführen oder zu täuschen..?

Frauen haben ja Schleier getragen...

Zitat von Bogi111

Die frage stellt sich mir, warum wurde dieses Verbot damals in diese Verbotsliste eingetragen und aus welchem Grund?

Das ist die entscheidende Frage!
Man könnte ganz einfach antworten: Wir wissen es nicht!

Liest man das ganze 22. Kapitel, dann sieht man, dass die Gebote, die dort stehen, kaum bzw. nicht von jemanden in der STA oder anderen christlichen Kirchen gelehrt werden. Nur das Gebot mit der Kleidung wird herausgepickt und auf eine Art interpretiert, wie es Bacchiocchi tut.

Da die äußere Kleidung von Männern und Frauen (was sie darunter trugen, wissen wir nicht, falls überhaupt etwas) sehr ähnlich gewesen sein dürfte, stellt sich die Frage, ob man den Vers nicht überhaupt anders interpretieren muss.

Ich schlage einfach mal eine Alternative vor: Man könnte den Vers auch so verstehen, dass die Männer nicht die schon von Frauen getragenen Kleidungsstücke anziehen durften, weil vorher schon Frauen in den Kleidern waren. Wie man weiß, galten ja die Monatsblutung als sehr unrein, es könnte also sein, dass das ein Grund war. Ebenso könnte gemeint sein, dass Frauen nicht die Kleider ihres Mannes, Bruders, Onkels oder Vaters, etc. anziehen sollten, weil auch bei Abgang des Samens eine Unreinheit gesehen wurde. 5. Mose 22,5 könnte also überhaupt nichts mit einem unterschiedlichen Aussehen der äußeren Kleidung zu tun gehabt haben, sondern einfach meinen, dass es keinen Kleidertausch zwischen Männern und Frauen geben sollte.

3. Mose 15,16-28 (LU17):
16 Wenn einem Mann im Schlaf der Same abgeht, soll er seinen ganzen Leib mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend. 17 Und jedes Kleid und jedes Fell, das mit solchem Samen befleckt ist, soll abgewaschen werden mit Wasser, und es soll unrein sein bis zum Abend. 18 Und wenn eine Frau bei einem Manne liegt, dem der Same abgeht, dann sollen sie sich mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend.
19 Wenn eine Frau ihren Blutfluss hat, so soll sie sieben Tage für unrein gelten. Wer sie anrührt, der wird unrein bis zum Abend. 20 Und alles, worauf sie in dieser Zeit liegt, wird unrein und alles, worauf sie sitzt, wird unrein. 21 Und wer ihr Lager anrührt, der soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend. 22 Und wer irgendetwas anrührt, worauf sie gesessen hat, soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend. 23 Und wer etwas anrührt, das auf ihrem Lager gewesen ist oder da, wo sie gesessen hat, soll unrein sein bis zum Abend. 24 Und wenn ein Mann bei ihr liegt und ihr Blutfluss beginnt, wird er sieben Tage unrein und das Lager, darauf er gelegen hat, wird unrein. 25 Wenn aber eine Frau den Blutfluss eine lange Zeit hat, zu ungewöhnlicher Zeit oder über die gewöhnliche Zeit hinaus, so wird sie unrein, solange sie ihn hat; wie zu ihrer gewöhnlichen Zeit, so soll sie auch da unrein sein. 26 Jedes Lager, worauf sie liegt die ganze Zeit ihres Blutflusses, soll gelten wie ihr Lager zu ihrer gewöhnlichen Zeit. Und alles, worauf sie sitzt, wird unrein wie bei der Unreinheit ihrer gewöhnlichen Zeit. 27 Wer davon etwas anrührt, der wird unrein und soll seine Kleider waschen und sich mit Wasser abwaschen und unrein sein bis zum Abend. 28 Wird sie aber rein von ihrem Blutfluss, so soll sie sieben Tage zählen und danach soll sie rein sein.

Viele Ausleger nehmen den "Gräuel" in den Fokus und sehen darin eine Verbindung zum Heidentum, z. B. hier:

Wie muß man 5. Mose 22,5 denn richtig auslegen?
Das hängt davon ab, worin man die Intention dieser Stelle sieht; hierüber sind die Ausleger nämlich durchaus geteilter Meinung. Da das Wort "Greuel" (Gräuel) in der Bibel fast immer mit heidnischem Götzendienst in Verbindung steht, beziehen einige den Vers lediglich auf heidnisch-rituelle Transvestitismuspraktiken; in diesem Fall wäre klar, daß diese Stelle nichts mit einer möglichst starken Unterscheidung der Geschlechter zu tun hat (wenn es auch andere Bibelstellen gibt, woraus eine klare Geschlechtertrennung hervorgeht z.B. 1.Korinther 11+14).
https://www.mizpa.de/assets/downloads/Lehrunterlagen/415-Biblische-Kleidung.pdf

In eine ähnliche Richtung geht auch die Wuppertaler Studienbibel, zu 5. Mose 22,5:
Die Bestimmung über das Tragen von eindeutiger Kleidung weist wegen der Formulierung ein Geuel für Jahwe ist jeder, der dieses tut in den kultischen Bereich. Sie würde gut in den Zusammenhang 12,29ff; 13,7ff; 14,1 passen. Zu den Nachahmungen der heidnischen Kulte gehörte auch die Übernahme seltsamer Sexualpraktiken: durch Kleiderwechsel meint man in sexuelle Erregung zu kommen, die dann wiederum in irgendeinem Zusammenhang mit dem Erlebten der Gottheit steht. Diesem götzendienerischen Treiben wehrt die Vorschrift; sie will keine Auskünfte über schickliche ("biblische") Männer- und Frauenmoden geben.

Was man also sehen kann ist, dass mehrere Auslegungen möglich sind und wir nicht einfach eine für unsere Kleidervorschriften günstige Auslegung machen sollten, ohne den tatsächlichen Hintergrund zu kennen.

Was ich interessant finde, ist die obige Aussage, dass der Ausdruck "Gräuel" fast immer mit Götzendienst in Verbindung steht. Würde man das auf die Aussage der Homosexualität bei 3. Mose 18,22 beziehen, dann könnte es sich dort auch um eine heidnische Sitte des Götzendienstes handeln.
Man bemerkt bei 3. Mose 18 auch den Unterschied von "Gräuel" bei Vers 22 und die "schändliche Befleckung" bei Vers 23 - also Sexualität mit Tieren. Wäre nicht anzunehmen, dass Sex mit Tieren noch viel mehr ein "Gräuel" sein müsste, wie Homosexualität, wenn es nur um eine Sexpraktik ginge, die Gott verabscheut? Aber wäre die erwähnte gleichgeschlechtlicher männlicher Sexualität tatsächlich ein heidnisches Ritual gewesen (oder im Kopf der betreibenden Männer vorhanden), dann wäre auch der starke Ausdruck "Gräuel" verständlicher und es könnte auch nachvollzogen werden, warum weibliche gleichgeschlechtliche Sexualität dort mit keinem Wort erwähnt wird, wenn diese kein heidnisches Ritual wäre.

Exegetin: Bei Levitikus geht es nicht um Sex zwischen Männern

Das Heiligkeitsgesetz des Alten Testaments ziele auf Nachkommen

www.katholisch.de

Exegetin: Bei Levitikus geht es nicht um Sex zwischen Männern

HELSINKI ‐ Im Buch Levitikus wird Sex zwischen Männern verurteilt, heißt es oft – das prägt die kirchliche Diskussion zur Homosexualität bis heute. Doch die Exegetin Joanna Töyräänvuori hat genau hingeschaut und erzählt im katholisch.de-Interview von einem erhellenden Zusammenhang.
[...]
Schauen wir mal in die Übersetzung:

"Du darfst nicht mit einem Mann schlafen, wie man mit einer Frau schläft; das wäre ein Gräuel." (Lev 18,22)

"Wie man mit einer Frau schläft", das steht so nicht im Originaltext, es wurde zum besseren Verständnis eingefügt.

Frage: Was bedeutet das?

Töyräänvuori: Das hebräische Original spricht lediglich davon, dass ein Mann nicht mit einem anderen Mann "in den Betten der Frau" schlafen soll. Im Hebräischen ist das ein Euphemismus für Sex.
[...]
Im hebräischen Text wird bei den kursiv gesetzten Stellen von "in den Betten eines Mannes schlafen" gesprochen, also die gleiche Metapher benutzt. Sie steht also dafür, mit einem Mann Sex zu haben. Wenn bei Levitikus also von "den Betten der Frau" die Rede ist, heißt das also: Sex mit einer Frau haben.
[...]
Bei Numeri und Richter stand nie zur Debatte, dass es um Sex mit einem Mann geht. Und bei Levitikus geht es in erster Linie um Sex mit einer Frau – das ist philologisch eigentlich völlig ersichtlich. Der weitere Mann kommt zu Mann und Frau noch zusätzlich dazu.

Frage: Das heißt, in Levitikus geht es nicht um Sex zwischen Männern, sondern darum, dass zwei Männer Sex mit einer Frau haben?

Töyräänvuori: Genau.
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Wikipedia

Die Exegetin Joanna Töyräänvuori (2021) sieht an dieser Stelle einen entscheidenden Übersetzungsfehler. Das hebräische Original spreche lediglich davon, „dass ein Mann nicht mit einem anderen Mann ‚in den Betten der Frau‘ schlafen soll.“ Es handelt sich ihrer Meinung nach also um ein Verbot, dass zwei Männer gleichzeitig Geschlechtsverkehr mit einer Frau haben, damit die Nachkommenschaft und Blutsverwandtschaft eindeutig zurückverfolgbar seien, was für die Israeliten von entscheidender Bedeutung ist.

Zitat von philoalexandrinus

Zu Philo alexandrinus bezüglich der MALAKOI und ARSENOKOITAI .

Nachdem es eher unwahrscheinlich ist, dass wir bei arsenokoitai für die Zeit vor Paulus noch fündig werden (die Angaben bei Walter Bauer behandeln, soweit ich gesehen habe, auch nur Zitate nach Paulus), hier eine Anmerkung zu 1. Korinther 6,9: ἢ οὐκ οἴδατε ὅτι ἄδικοι Θεοῦ βασιλείαν οὐ κληρονομήσουσιν; μὴ πλανᾶσθε· οὔτε πόρνοι/Hurerer οὔτε εἰδωλολάτραι/Götzendiener οὔτε μοιχοὶ/Ehebrecher οὔτε μαλακοὶ/passive-Lustknaben (Weichling) οὔτε ἀρσενοκοῖται/aktive-Homosexualität-Treibende.

Wenn Paulus der Begriff ἀρσενοκοῖται (arsenokoitai) als eigene Wortschöpfung erfand, dann liegt es nahe, dass er dabei entweder an die Aussage von 3. Mose 20,13, aus der Septuaginta, dachte und die beiden dort getrennt geschriebenen Worte "ἄρσενος κοίτην" einfach zu dem ἀρσενο-κοῖται zusammenfügte. Oder dass er den Wortsinn der beiden Begriffe, Männer/männlich und Bett, stark wörtlich verstanden haben wollte, denn bei einer eigenen Wortschöpfung wird man genau die Wortkomponenten wählen, die dem entsprechen, was man exakt damit sagen will (man will ja auch vom Leser verstanden werden). Auf diese exakte Wortbedeutung beruft man sich überwiegend bei adventistischen Auslegungen.

Dabei erwähnt man aber in der Regel nicht, dass es nicht nur eine "wörtliche" Auslegung zu arsenokoitai gibt, sondern auch eine kontextuelle. Denn der Begriff steht nicht alleine, sondern ihm gehen drei andere Begriffe voraus: Hurer, Ehebrecher und Lustknaben; wobei der Lustknabe nicht unbedingt ein "Knabe" gewesen sein muss, sondern einfach eine männliche Person, die den passiven Teil einer homosexuellen Handlung einnahm. Interessant ist auch noch, dass zwischen "Hurer und "Ehebrecher" auch noch der Götzendiener steht, auch darauf hindeuten könnte, dass es sich dabei um ein Geschehen im Umfeld des Götzendienstes gehandelt haben könnte, was er speziell an die Korinthergemeinde, im bekannten Umfeld der Tempelprostitution, so schreib. An andere Gemeinde schrieb er diese Aufschlüsselung in vier Gruppen der sexuellen Begriffe nicht.

Die Frage ist nun, warum Paulus nicht einfach arsenokoitai schrieb, wenn er "alle" Formen männlicher homosexueller Praktiken damit gemeint hätte? Warum trennt er den moichoi (Lustknaben, also den passiven Teil), vom arsenokoitai (den aktiven Partner) weg? Dies kann logisch damit erklärt werden, dass er absichtlich beide Teile des Aktes beschreiben wollte. Warum? Sinn ergibt dies dann, wenn er eine nicht gleichberechtigte homosexuelle Beziehung damit beschreiben wollte. Denn bei einer heute üblichen gleichberechtigten homosexuellen Beziehung, würden beide einmal den aktiven und einmal den passiven Teil übernehmen, eine Trennung dieser beiden Aufgaben würde also nicht notwendig zu erwähnen sein. Es liegt also nahe, dass Paulus bei 1. Korinther 6,9 eine klare Rollenzuteilung beschreiben wollte, wie man sie in Korinth durch Stricher auf der einen Seite und den Freier, der ihn "benutzt" (wo jeder Teil immer nur in seiner zugewiesenen Rolle blieb)", finden konnte. Oder mit andren Worten, er beschrieb ein gleichgeschlechtliches Prostitutionsgeschehen, welches mit einer normalen homosexuellen Beziehung von heute nichts zu tun hat. Grundsätzlich beschrieb also Paulus in 1 Kor 6,9 drei sexuelle Verbote: 1. Hurerei bzw. Prostitution von Mann mit Frau; 2. Ehebruch von Mann mit Frau; 3. Prostitution von Mann mit Mann. Ebenso wie heterosexuelle Prostitution verboten war, so war auch homosexuelle Prostitution verboten, das wollte Paulus hier - wenn man den Kontext der Begriffe sieht - am ehesten sagen. Aber aus einer verbotenen heterosexuellen Prostitution zu schließen, dass Heterosexualität generell verboten ist, wäre eine falsche Annahme. Ebenso kann man aus der speziellen Konstellation der verbotenen homosexuellen Prostitution (wie sie Paulus logisch beschrieb) nicht schließen, dass Homosexualität generell verboten wäre.

- - und wenn Paulus simpel eben jenes Phänomen der MALAKOI - der effeminierten , geschmückten und gepuderten Teen- Prostituierten samt ihren distinguished gentlemen als ARSENOKOITAI gezielt angesprochen hat ? Eben jene "zweigespanne", welche Philo alexandrinus genau beschreibt ? - -

Die These der "Wortschöpfung" des Paulus aus 3. Mose heraus ist doch sehr auf wackeligen Beinen ! Aus gegebenem Anlass habe ich mir seit der Sasa - Affäre in Hamburg die Materialien auch aus den USA beschafft, was über das Internet recht gut geht , manchmal auch gegeb US $ 24. - (Harvard Uni !)- ja, zum Teil auch extra aus Göttingen - Und da sehe ich schon, dass man fast generell seine vorgefasste Ansicht hat und dann die Interpretation der "clobber texts" aus der Bibel auf diese zurechtzimmert : Schöpfung - Sodom - 3. Mose - Römer 1 - 1. Korinther 6 : nicht wahr, die Homosexuellen sind alle - - -

Un das Ausdeuten solcher inkriminierter Beziehungen - so, wer oben liegt und wer untetnl iegt und so weiter - - durch eiftige Theologen - - ist naiv, aber unglaublich peinlich und doch völlig überflüssig ! - - -besonders das Undsoweiter !

Zitat von Junker

Zitat von Bogi111

Liest man das ganze 22. Kapitel, dann sieht man, dass die Gebote, die dort stehen, kaum bzw. nicht von jemanden in der STA oder anderen christlichen Kirchen gelehrt werden. Nur das Gebot mit der Kleidung wird herausgepickt und auf eine Art interpretiert, wie es Bacchiocchi tut.

Da die äußere Kleidung von Männern und Frauen (was sie darunter trugen, wissen wir nicht, falls überhaupt etwas) sehr ähnlich gewesen sein dürfte, stellt sich die Frage, ob man den Vers nicht überhaupt anders interpretieren muss.

Ich schlage einfach mal eine Alternative vor: Man könnte den Vers auch so verstehen, dass die Männer nicht die schon von Frauen getragenen Kleidungsstücke anziehen durften, weil vorher schon Frauen in den Kleidern waren.

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Danke für diese Darrlegung

Zu dem Zeitbedingten : Da habe ich doch das Beispiel der H. ST. gebracht, welche vor 1950 schon als Teen - und dann ein Leben lang ! - nur in schwarzen Slacks im Dorf herumlief und damit hier und damals eben heftigen Anstoss erregte - aber hier und heute ? - - JA, damals hätten die Glaubenschwestern aus meiner Gemeinde im gleichen Outfit simpel ebenso Anstoss erregt - und solches ist doch um der Botschaft willen simpel zu meiden ! - aber hier und heute ?

. Da gibt es heutzutage einen Markt ( ! ) : Über das Internet verhökern Frauen ihre getragene Unterwäsche - - Der schrullige Enzelgänger, dann Lustmörder einer Studentin so um 1958 , bezog damals über einen Versandhandel - Damenunterwäsche. - wie seine Vermieterin zu Protokoll gab. Professor Dietrich - "Biblisch -therapeutische Seelsorge" - kann ich nicht zustimmen, wenn er einer Ehefrau den Rat gibt, doch so ein Hobby ihrens Mannes, solche Damenunterwäsche zu tragen, als harmlos ihm zu gönnen - -

Da gab damals der "Youth Instuctor" der SDA auf eineAnfrage einen weisen Hinweis bezüglich Jeans : Kein Mann würde doch Damen -Jeans anziehen, die seien ja ganz ander geschnitten - -

Zitat von Junker

Es handelt sich ihrer Meinung nach also um ein Verbot, dass zwei Männer gleichzeitig Geschlechtsverkehr mit einer Frau haben, damit die Nachkommenschaft und Blutsverwandtschaft eindeutig zurückverfolgbar seien, was für die Israeliten von entscheidender Bedeutung ist.

Das macht auch Sinn warum bei der Frau so ein Aufstand wegen ihrer Jungfräulichkeit gemacht wurde!

Es ging immer um das "Kuckuckskind"....

Zitat von philoalexandrinus

Professor Dietrich - "Biblisch -therapeutische Seelsorge" - kann ich nicht zustimmen, wenn er einer Ehefrau den Rat gibt, doch so ein Hobby ihrens Mannes, solche Damenunterwäsche zu tragen, als harmlos ihm zu gönnen - -

Wo liegt für Dich da das Problem? Psychologisch oder biblisch?

Nun, das ist doch so oder so eine Beleidihung der Frau , welche ja deshalb auch Rat suchte - -und bei diesem seltsamen Fetischismus muss ich mich doch fragen, welche Schrauben da bei ihm "locker" sind. Nun, ein bisserl Fetischisten sind wir alle - ach IHRE Locke ! Ihrerster Brief f an mich !! ihre Schuhe vor meiner Zimmertür ! - - - - - Aber die fürchterliche Message der fremden, anonymen Damenunterwäsche ohne Bezug zunöächstzu irgendwem ? What is the message ???? -für die Ehefrau nämlich ?,

Und für diese Irritation oder diesen Schla gins GEsicht der Ehefrau benötige ich doch wirklich keinen Bibeltext !

Zitat von philoalexandrinus

Nun, das ist doch so oder so eine Beleidihung der Frau

Also wenn ich eine Frau hätte, die unbedingt die gebrauchte Wäsche von anderen Männern tragen möchte, würde ich das als ziemliche Schrulle auffassen, aber beleidigt wäre ich da nicht, wenn es sie glücklich macht. Aber es ist eine spezielle Art von Erotik, mit anderen Personen, die glaube ich in Richtung Ehebruch geht. Also biblisch schon bedenklich, egal wie der Ehepartner damit umgeht.

Zitat von philoalexandrinus

Und für diese Irritation oder diesen Schlag ins Gesicht der Ehefrau benötige ich doch wirklich keinen Bibeltext !

Der Psychologe sah es aber offenbar anders, so als hätte eher die Frau ein Problem, wenn sie ihm das nicht "gönnt". Man kann es immer so oder so sehen, wie man an zwei Psychologen sehen kann.

Zitat von Junker

Aber es ist eine spezielle Art von Erotik, mit anderen Personen, die glaube ich in Richtung Ehebruch geht. Also biblisch schon bedenklich, egal wie der Ehepartner damit umgeht.

Und wenn der andere "Mann" sich im Körper einer Frau fühlt???

Ist ja sicher keine Erfindung der Neuzeit...?!