JESUS - ein "Mensch wie Du und ich"

    Yokurt schrieb:

    Zitat

    -) Jesu Kampf gegen die Sünde, war ein Kampf gegen die von Außen an ihn herangetragenen Versuchungen (weil er den inneren Hang zur Sünde NICHT hatte.
    Vielleicht hilft dir hier zunächst mal ein Hinweis von H.Tobler auf das AT Lamm (es war sündlos!!) eine wichtige geistliche Botschaft auf das NT Lamm!!
    Die Trennung von Gott aber bewirkte den Hang zur Sünde, was bereits ein "sündiger Zustand ist,---diesen hatte Jesus nicht!

    -) der Menschen Kampf gegen die Sünde aber ist ein Kampf erstens gegen die eigene sündige innere Neigung zur Sünde, die zweitens immer (Paulus) imer letztlich zu den (vergeblichen Versuchen der Sünde zu widerstehen führt---zu den "Tatsünden" ---weswegen alle Menschen eben einen sündlosen Erlöser benötigen usw.---

    Könnte mir jemand mal erklären was die genauen Unterschiede zwischen innerlichen und äußerlichen Versuchungen sind. Danke. Ich bin wirklich auf diese Antwort gespannt weil ich denke schon, dass jeder mit mir einverstanden ist, dass Jesus genauso ein menschliches Gehirn hatte, wie wir, das auf physikalischen Gesetzen aufgebaut und strukturiert ist.

    Zusätzlich will ich noch dazu sagen, dass der größte Kampf in dieser Welt gegen unser eigenes ICH ist. Wenn Jesu größter Kampf ein anderer war als der Unsriger, dann weiß ich wirklich nicht wie Jesus in unserem schwersten Kampf unser Erlöser sein kann...

    Das fehlerlose Lamm ist in wieweit fehlerlos? Das Lamm hat auch eine 6000 alte sündenverdorbene, biologische Natur. Aber für Gott zählt das anscheinend nicht. Er schaut in welchem Rahm wir das bestmögliche machen konnten. Das erkennt Gott als fehlerlos an. Und das Opfer wurde nur dann befriedigend angenommen, wenn es feherlos war. Im AT bei Maleachi 1 haben die Priester unreine Tiere geopfert was natürlich von Gott geahndet wurde. Wenn wir Gott ein Opfer geben, dann sollte es immer ohne Fehler sein. Im NT nimmt Paulus dieses Beispiel und sagt, wir sollen unser Leben Gott als wohlgefälliges Opfer darbringen (Römer 12). Jetzt stelle ich mir echt die Frage ob Paulus wirklich wusste was er da sagte? Er müsste doch gewusst haben, dass das gar nicht möglich ist. Alleine unser innerlicher Hang zur Sünde macht uns nicht mehr fehlerlos. Dadurch kann ich Gott nie ein wohlgefälliges Opfer darbringen weil nur fehlerlose Opfer von Gott wohlgefällig angenommen werden können. Also denke ich, dass dieses Argument mit dem fehlerlosen Lamm und dem innerlichen Hang zur Sünde sich nicht unbedingt gegenseitig ausschließen müssen. Jesus kann auch das Bild des fehlerlosen Lammes erfüllen wenn er auch innerliche Kämpfe gegen die Sünde hatte. Die Bibel schließt diesen Gedanken zumindest auf der Basis der Opfer nicht aus. Jeder, der sich mit den Opfern im AT beschäftigt, erkennt, dass die Tiere immer eine Belehrung für das Volk waren, sich zu reinigen und Gott reine Opfer, ein reines Leben zu widmen.

    Yokurt schrieb:

    Zitat

    +) seine "Bitte" passt natürlich zunächst vollkommen zum Thema, aber führt nur geradeaus weiter bis zu--existentieller Kritik an adv. Glaubenspunkten-, von denen Du noch keine Ahnung hast---usw.

    Leider kannst du das gar nicht beurteilen. Du weißt gar nichts über mich! Vielleicht habe ich mich schon seit längerer Zeit mit Armin beschäftigt? Vielleicht seit Jahren? Vielleicht habe ich mit ihm regelmäßigen Kontakt? Vielleicht kenne ich andere adventistische Theologen die so denken wie er und mit ihm in Kontakt stehen? Vielleicht bin ich mit Armin sogar verwandt? Der einzige, der hier keine Ahnung hat, in diesem Punkt, bist du!

    Yokurt schrieb:

    Zitat

    +) Meine Kritik an seinem Verhalten hier im Forum mag dir unverständlich sein, das tut mir leid. Verständlich würde es (dir) allerdings allemal, würdest Du alle jene tiefgreifenden Anschuldigungen an die "Adventisten" kennen, welche "Schuld sie mit ihren Irrlehren auf sich geladen haben etc-----ich weiß nicht wie(ruhig) Du reagieren würdest, -----aber laß noch ein Jahr vergehen----

    Sind Adventisten seit neuestem unfehlbar? Es gibt auch genügend Adventisten, die sündigen. Auch in der Leitung gibt es bestimmt Leute, die nicht immer das tun, was Gott will. Sobald man eine Sünde begeht, stellt man durch seinen Lebensstil Gottes Gesetz in Frage und dadurch wird dieses verunreinigt. Sicherlich gibt es noch viel zu lernen was wir noch nicht erkannt haben und sicherlich wird dieses neue Licht auch intern in der Adventgemeinde bekämpft. Wenn das nicht so wäre, dann sind Adventisten wirklich Übermenschen. Die Bibel ist voll von solchen Beispielen. So war es mit den Patriarchen, mit dem Volk Israel und mit der christlichen Urgemeinde war es genauso. Und jetzt sollen wir Adventisten die große Ausnahme sein?... Über die Menschen, über die der Spätregen fällt, glaube ich das. Aber das ist noch nicht passiert.

    Ich muss mich hier aber bei Hugo bedanken. Er bringt endlich konkrete Bibelstellen. Natürlich braucht es Zeit auf diese alle einzugehen aber es ist eine Basis auf der wir aufbauen können. ;)

    • Offizieller Beitrag

    Ab hier gilt:

    Beiträge, die als Hauptinhalt die Thematik "Armin" und/oder weitere (damit zusammenhängende) Streitpunkte aufweisen, werden sofort (kommentarlos) gelöscht.

    Auch in anderen Threads (Themen) soll keine weitere Diskussion, wer hier wo Recht hat und wer wo zu viele Fragen und Unsinn schreibt, entstehen.

    Sollte Armin sich in Zukunft nicht anpassen und etwas zurückhalten, wird das schnell wieder zu einem neuen Konflikt führen aber dann werden wir ihn hinweisen und ggf. Maßnahmen ergreifen.

    Ich appelliere an euch alle, fair und respektvoll zu bleiben.

    Danke.

    Er musste:
    ... Satans Anklagen gegen Gott und sein Gestz widerlegen können, indem er eine Prüfung zu bestehen hatte, die jener Adams an Intensität und Tragweite entsprach.
    ... Satans wahres Wesen entlarven können.
    ... dem Weltall die Liebe und Gerechtigkeit Gottes demonstrieren und den Charakter Gottes darszellen können.
    ... in der Lage sein, einen Weg zu bahnen, auf dem das von Menschen gegen Gott geschehene Unrecht vergeben werden kann, d.h. er musste Lamm Gottes sein, Sünde auf sich nehmen und Sünde sühnen können.
    ... die vom Gesetz Verurteilten von Satans Macht befreien und ihnen die verlorene Gottes-Kindschaft zurückgeben können, d.h. die Beziehung zwischen Mensch und Gott wiederherstellen können.
    ... den Tod überwinden und ihm endgültig die Macht nehmen können, d.h. er musste den Zutritt zum Lebensbaum wieder ermöglichen.
    ... den Menschen ein Vorbild sein und ihnen zeigen können, wie man vom himmlischn Vater abhängig ein siegreiches Leben führt.
    ... die erkrankte Denkweise des Menschen heilen und ihn motivieren können, das Gute zu wählen und zu tun.

    Jesu sollte in der Lage sein, den ursprünglichen Zustand der erde, dr Menschen und deren Beziehung zu Gott wiederherzustellen.

    Weitere Gedanken folgen.
    Liebe Grüsse
    HUgoTobler :)

    • Offizieller Beitrag

    Wir wollen aber der guten Ordnung halber festhalten, dass das überwiegend eine adventistische Vorstellung (was ok ist) und nicht der direkte biblische Befund ist.

    Lieber Jonajim,

    möchte hiermit Deine Gedanken und auch die, jener Teilmehmer der Diskussion in diesem Thread, die ebenfalls der Überzeugung sind, dass Jesus nicht nur von außen, sondern auch von innern her versuchbar war, mit folgenden Hinweisen unterstützen:

    Wäre Jesus auf Erden nicht von innen her versuchbar gewesen, dann hätte er als Mensch im Kampf gegen Sünde eine höhere Natur als die Engel im Himmel gehabt. Satan als der höchste Engel, den Gott schuf, wurde nämlich nicht von außen her zur Sünde und Rebellion gegen Gott versucht, sondern einzig und allein nur von innen her!!!!

    Hätte Jesus als Mensch nicht von innen versucht werden können, was für ein Mensch wäre er dann gewesen? Wie könnte dann die Bibel sagen, dass er in allen Dingen versucht wurde wie wir?
    Eine menschliche Natur zu haben, die von innen her versuchbar ist, theologisch schon als etwas Sündhaftes zu bezeichnen, wie es von vielen christlichen und leider auch - wiewohl erst seit den 1960iger Jahren - von adventistischen Theologen und Gemeindegliedern gemacht wird, würde bedeuten, dass Gott Luzifer und alle Engel schon im Himmel mit etwas Sündhaftem geschaffen hätte, da sie ja alle schon in ihrem vollkommenen Zustand durch ihren freien Willen von Innen her auf Gedanken kommen konnten, die gegen Gott gerichtet sein konnten.

    Sobald aber hier in dem Thread ohnehin schon mehrmals betont wurde, dass allein ein innerer Hang, was zunächst einfach nur eine innere Neigung bzw. eine natürliche Veranlagung zur Sünde ist, von Gott nicht schon als Sünde gewertet wird, wäre es also völlig unbiblisch, von Jesus schon als ein fehlerhaftes Lamm zu sprechen, nur weil er wie jeder andere Nachkomme Adams mit einer natürlichen aber noch nicht sündhaften, inneren Geneigtheit zur Sünde geboren wurde.

    Jeder, der sich aber schon mal genauer und ernsthafter mit der katholischen Erbsündebtheologie beschäftigt hat, wird es bestätigt finden, dass genau dort die Idee vertreten wird, dass Jesus so wie auch Maria durch ein göttliches Wunder von dieser inneren Geneigtheit zur Sünde von Geburt her befreit geblieben sind! Maria durch das Wunder einer unbiblischen, unbefleckten Empfängnis, und Jesu durch das Wunder, nicht nur durch den Heiligen Geist gezeugt worden zu sein, sondern auch durch das unbiblische Wunder, von einer Mutter, die selbst schon von Geburt her von der Erbsünde und somit auch von einer inneren Neigung und Versuchbarkeit zur Sünde befreit gewesen sein soll, geboren worden zu sein.

    Auf dieses Problem haben auch schon unsere Pioniere sehr betont und intensiv hingewiesen! Dahin zielte auch meine Frage an Yokurt, was an den Punkten, die er in Bezug auf die Natur Jesu aufstellte, nur eine demente katholische Frau, die in dem Fall als Katholikin gar nicht so dement sein kann, als sehr Weise beurteilte, sondern was davon würde auch der allgemeinen kathol. und auch protestantischen Theologie, aber nicht der biblischen Theologie und auch nicht der Theologie unserer Pioniere und Ellen White's entsprechen. Entsprechende Beweise dafür kann ich für ehrlich Interessierte noch gerne bringen!

    Was mir aber noch viel wichtiger ist, sind die Bibeltexte, aus denen herauszulesen wäre, dass Jesus keine Versuchungen von innen her, sondern nur von außen her gehabt haben soll, denn die fehlen bis jetzt noch immer! Solange diese Beweise aber nicht kommen, kann ich die oft so auch von adv. Theologie formulierte Behauptung keinesfalls unwidersprochen stehen lassen, dass Jesus schon allein deshalb ein Sünder gewesen wäre und selbst einen Erlöser gebraucht hätte, wenn er als Mensch so wie wir tatsächlich auch innere Versuchungen gehabt hätte, wie sie jeder Mensch auf Erden hat, und wie sie - wie ich aufzeigte - selbst Satan im Himmel schon vor dem Sündenfall im Himmel hatte.

    Armin

    ... Wenn wir die SAche nach modernen Erkenntnissen betrachten, dann sehen wir, dass Jesus durch den Heiligen Geist gezeugt wurde, will heissen, dass der männliche Same von Gott kam und von der Eva kan das Ovulum. So wurde Jesus gezeugt. Da man zur Zeit der Niedeschrift der Bibel diese Sache nicht wie heute verstand, wurde es logischerweise auch nicht so aufgechrieben.

    In der Tat bedeutet dies, dass Jesus nicht in vollem Umfange ein Mensch wie wir war, da ja 50 % der Genetik durch den Zeugungsakt göttlich war. Darum heisst es ja auch an einigen Stellen in der Bibel, er wurde als Mensch empfunden. Das heisst, er war aus Fleisch und Blut und in diesem Sinne war er 100% Mensch.

    Da aber 50% seiner Gene göttlicher Natur waren, hatte er nicht den Hang zur Sünde.

    Wie wurde Jesus aber doch von innen versucht ?

    Die grosse Versuchung die Jesus von innen hatte war die Versuchung seine Gottheit nicht zu gebrauchen und ich meine dies ist eine grössere Versuchung, die über aller menschlicher Versuchung ist. Zu wissen, dass man die Macht des Universums hat und alles machen könnte was man will und freiwillig darauf zu verzichten, das ist eine brutale Versuchung.

    Kein Mensch könnte dieser Versuchung widerstehen der Jesus widerstehen musste. Hui, wenn ich die Macht hätte, dann würden die Sünder reihenweise tod umfallen.

    Aber ich glaube nicht, dass Jesus zu solchen simplen Sünden von innen versucht wurde wie wir diese haben.

    Liebe Grüsse
    HugoTobler :)

    Zitat

    Die grosse Versuchung die Jesus von innen hatte war die Versuchung seine Gottheit nicht zu gebrauchen und ich meine dies ist eine grössere Versuchung, die über aller menschlicher Versuchung ist.

    Das war wirklich eine Versuchung, die nur Jesus hatte. Aber muss das unbedingt heißen, dass Jesus entweder die eine oder die andere Versuchung hatten konnte. Schließt beides sich aus. Jedes Lebewesen, welches Denken kann und einen freien Willen hat, hat die Tendenz zu sündigen. Vielleicht klärt sich das ein weniger besser auf, wenn wir ganz genau mal darauf eingehen, was der Hang zur Sünde in der Praxis, im Detail bedeutet...?

    Zitat:
    Aber ich glaube nicht, dass Jesus zu solchen simplen Sünden von innen versucht wurde wie wir diese haben.

    Also simpel ist hier wirklich das falsche Wort. Gerade in der Menschheitsgeschichte und in unserem persönlichem Leben erkennen wir wie unheimlich mächtig die Sünde ist. Sogar Gott muss mit uns einen langen Umweg gehen um soviele retten zu können wie es nur geht. Auch für Ihn hat die Sünde einen hohen Preis.

    Was ist der Hang zur Sünde in uns, was als simpel bewertet wird, was In Jesus nicht vorhanden war. Jesus war demütig, der sündige Mensch hat den Hang zum Hochmut.
    Neid, Geiz, Hass..... das sind die inneren Versuchungen, denen wir solange verfallen sind, so lange wir sie nicht kennen bzw. es uns nicht bewußt ist und uns wirklich auch eingestehen, so bin ich, und ich werde davon nicht frei, es wird mich immer wieder einholen.
    Einzig Jesus unser Erlöser kann es in uns vollbringen, das Neid und Geiz in Wohlwollen und Hass in Liebe verwandelt wird.

    Zitat

    Also ich denke, dass jeder mit mir einverstanden ist, dass der Mensch böse ist.

    nein Hugo. Denn wenn ich das denken würde, hätte ich mir längst den Strick genommen, und wenn ich es von mir denken würde, erst recht.

    Deine bei diesem Zitat aufgeführten Verse hat schon einmal auch Yokurt verwendet und ich hatte ihn gebeten, diese doch bitte im Kontext zu lesen. Es kam dann auch zu einer längeren Auseinandersetzung sowohl zwischen ihm und Armin und mir, weil wir beide, Armin und ich ihn baten, doch einmal unter anderem Psalm 51,7 näher zu betrachten. Wobei Armin dabei auf etwas anderes aufmerksam machte, wie ich. Doch in beiden Fällen hat es Yokurt abgelehnt, darauf einzugehen.

    Aber ich sag´s hier an dieser Stelle noch einmal, auch wenn es scheinbar fruchtlos erscheint: Ein Mensch ist nicht von Haus aus böse! Er kann es werden, er hat aber die Bosheit nicht in die Wiege gelegt bekommen. Irgendwie scheinen gerade Adventisten und auch Zeugen Jehovas gleich von Anfang an eingetrichtert zu bekommen, der Mensch sei von vornherein sündig und böse. Die dazu verwendeten Bibelverse als Beweis werden gänzlich aus ihrem jeweiligen Zusammenhang genommen und so dargestellt, als wäre das eine isolierte resultierende allgemeine Erkenntnis. Wenn man sich jedoch den ganzen Artikel besieht, wo diese Verse auftauchen, stellt man fest, dass es oftmals auch Aussagen sind, die aus einer gewissen Verzweiflung heraus, aus einer persönlichen Befangenheit und Betroffenheit, ja sogar aus einer eigenen Schulderkenntnis heraus formuliert worden sind, dass der Schreiber sich oftmals selbst auch in einem psychischen Tief befand, wie wir es heutzutage alle kennen... und in solchen Zusammenhängen finden auch wir oftmals alles schlecht, alle Welt verdorben, alle Menschen als Sünder usw. Normaler Weise würde ich dann in solchen fällen demjenigen sagen, der so etwas aussagt oder gar schreibt, er möge doch bitte einen Psychotherapeuten aufsuchen.

    ich finde es schon interessant, wie viel psychische Probleme auch in der Bibel auftauchen und genannt werden, die aber dann so hingestellt werden, als wären es überhaupt keine Probleme sondern objektive dogmatische allgemein geltende Feststellungen. Und es wird übersehen, dass auch die Schreiber der Verse der Bibel im ständigen Widerstreit mit sich selbst und ihrem Auftrag für Gott standen, ihm gerecht zu werden, und gleichzeitig ihre eigenen Empfindungen, Gefühle, Wünsche, ihre Wut, ihre Ohnmacht, ihre Ängste, ihre Depressionen unter Kontrolle zu bringen. Und das dies eben nicht immer gelang, was auch zumindest für mich verständlich ist, davon zeugt die Bibel zu genüge. denn Gott hat es bewusst zugelassen, dass man auch dies darin erkennen kann!

    Und darum ist das mit der Verallgemeinerung der Sünde aus den verwendeten Textpassagen, auch aus dem Römerbrief, den mir schon Yokurt damals unter die Nase hielt, um mir zu bewiesen, dass alle Menschen schon von Geburt an Sünder wären auch mal aus unserer Sicht in der heutigen Zeit zu bewerten; Wo wir doch heute in der Lage sind, so viel über psychische Probleme zu erfahren und zu lernen. Ich hatte schon einmal vor geraumer Zeit geschrieben, alles, was heute passiert und im zunehmenden Maße von uns wahrgenommen werden kann, erkannt werden kann hat letztlich nur eine Aufgabe - uns auf Gott hinzuweisen, damit wir ihn besser verstehen, damit wir verstehen lernen, was er alles mit der Bibel sagen möchte. Selbst die hier so verpönte Wissenschaft dient letztendlich nur diesem einen Zweck.... man kann alles, wirklich alles, womit wir uns heute beschäftigen dahin gehend analysieren, dass wir feststellen können, dass dies dazu dient, die Bibel, also Gottes Wort richtig zu verstehen.
    Ellen White hatte damit angefangen... nur wir haben es nicht fortgeführt, sondern sind bei ihr stehen geblieben und nehmen noch immer ihre über hundert Jahre alten Schriften, statt dass wir uns selbst an die Arbeit machen, und so wie sie die Bibel zu lesen versuchen im Kontext unseres Zeitgeschehens.....

    Gruß
    Seeadler

    Nachtrag: Hugo, du hast unter anderem jenen Vers aufgeführt, um dann zu resümieren, dass wir alle böse seien:

    Zitat

    1.Johannes 1,8 ... Wenn wir sagen, dass wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.

    Dieser vers steht im Kontext zu folgenden Versen:

    Zitat

    Das Leben im Licht

    5 Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis.
    6 Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit.
    7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.
    8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
    9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
    10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

    Diese Verse besagen nicht, ich möchte betonen nicht, dass alle Menschen sündigen, sondern dass wir nicht sagen können, das wir nicht sündigen; denn wenn wir dies tun, sündigen wir in dem Moment, wo wir dies tun. Doch ein sündloser Mensch würde auch nie von sich sagen, dass er nicht sündigt. Ich erinnere hier an den bevorstehenden "Kampf in Jakob", wenn wir suchen, wo wir gesündigt haben, weil wir alles vortragen wollen und vergeben haben wollen, obwohl dies dann in diesem Augenblick längst geschehen ist, aber wir wissen es nicht. denn wenn es so weit ist, werden wir ohne Sünde befunden und werden uns deshalb auch an keiner Sünde mehr erinnern, weil sie ein für alle mal getilgt ist.
    Doch ich gehe noch weiter, ich bin davon überzeugt, dass es Menschen gibt, die in Gottes Augen nicht sündigen; doch würden sie dies auch niemals von sich behaupten.
    Nach dem von dir explizit ausgewählten Text oben kommt der für mich wichtige Satz

    Zitat

    9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

    Es geht hierbei um die jeweils innere Einstellung. Und dazu gehört auch, dass ich niemals sagen kann, dass alle Menschen sündigen. Auch hier steht es im Vers in einem persönlichen Bezug zu dem der angesprochen wird, in diesem fall also zu mir, der ich das lese. ich kann dies nicht dazu verwenden jemand anderem vorzuwerfen, er würde sündigen.

    Abgesehen davon würde ich hier schlicht behaupten, dass kein Baby böse ist und ebenso wenig sündigt! Diese Aussage ist von elementarer psychologischer Tragweite. Natürlich könnte man jetzt aus dem verhalten von Kindern schon im Sandkasten ableiten, dies war jetzt aber eine böse Reaktion oder Aktion eines Kindes - dies ist es aber nicht. Die Bibel spricht von Sünde und Bosheit, die im Falle der Erkenntnis des Erkennens geschieht.

    3 Mal editiert, zuletzt von Seeadler (10. April 2012 um 22:19)

    Zitat von Seeadler

    Aber ich sag´s hier an dieser Stelle noch einmal, auch wenn es scheinbar fruchtlos erscheint: Ein Mensch ist nicht von Haus aus böse! Er kann es werden, er hat aber die Bosheit nicht in die Wiege gelegt bekommen. Irgendwie scheinen gerade Adventisten und auch Zeugen Jehovas gleich von Anfang an eingetrichtert zu bekommen, der Mensch sei von vornherein sündig und böse.

    Ist es nicht eher bei den Katholiken so? Denn wozu sonst brauchen sie die Babytaufe? Ich gehe hier jetzt bewusst auf die Katholiken ein, weil diese dein Verteidigungsfeld sind. Bei Adventisten bist du nicht so empfindlich.

    Ich denke, Adventisten haben hier schon einige Male geschrieben, dass es die Neigung zur Sünde ist und nicht die Boshaftigkeit von Geburt an. Das ignorierst du gekonnt!

    Man kann es drehen und wenden wie man will. Man kann die Bibeltexte deuten und modernisieren wie man will. Man kann Psychologie, Wissenschaft und Erbanlagen analysieren nach allen Regeln der Kunst. Tatsächlich hat es kein Mensch noch geschafft, ohne Sünde zu bleiben. Jesus alleine hat es geschafft. Daher ist er von daher gesehen schon nicht ein Mensch wie du und ich. Denn du und ich, wir sind nicht sündlos. Gestern nicht, heute nicht und morgen nicht! Warum wohl? Weil wir Menschen wie Jesus sind?

    ***

    oky, kein Baby ist böse, beobachten wir die Babys und Kleinkinder, dann werden wir erkennen, das sie alle schon einen Charakter mitgebracht haben, mehr oder weniger stark ausgeprägt.

    Zitat von Nachtperle

    Ist es nicht eher bei den Katholiken so? Denn wozu sonst brauchen sie die Babytaufe? Ich gehe hier jetzt bewusst auf die Katholiken ein, weil diese dein Verteidigungsfeld sind. Bei Adventisten bist du nicht so empfindlich.


    Nein, die katholische Kirche geht nicht davon aus, dass Menschen (Babys) von Natur aus böse sind. In der Taufe wird die Erbsünde getilgt, die von Generation zu Generation weitergegebene Sündenfolge der Ursünde der Stammeltern Adam und Eva, durch die sie für sich und für alle ihre Nachkommen die Freundschaft mit Gott verloren haben. Es ist ein ganz anderer Zugang als bei den Adventisten, bei der Taufe verpflichten sich die Eltern das Kind christlich zu erziehen, die Taufpaten verpflichten sich, die Eltern bei dieser Aufgabe zu unterstützen, und auch die Gemeinschaft der Kirche wird aufgerufen zur Mithilfe und Begleitung.

    Einmal editiert, zuletzt von Jonas (10. April 2012 um 22:28) aus folgendem Grund: Formatierung

    Zitat

    Ich denke, Adventisten haben hier schon einige Male geschrieben, dass es die Neigung zur Sünde ist und nicht die Boshaftigkeit von Geburt an. Das ignorierst du gekonnt!

    Nachtperle, es gibt eine genetisch bedingte Neigung zu gehen, zu kriechen, zu stehen, zu essen, seine sinne zu benutzen, also alles, was aus der Physiologie des menschen abgeleitet werden kann, und was in den Erbinformationen enthalten sein muß, aufgrund der Wechselbeziehung zwischen dem, was wir haben und dem was wir mit dem was wir haben dann auch können oder können sollten. Und hier setzt dann auch die bereits angesprochene Epigenetik ein, wo Hugo und ich schon kurz darauf eingingen. Aber eine Neigung zur Sünde ist keine Erbinformation. denn was bitte ist Sünde. definiere Sünde und dann schaffe dafür einen Schalter, wie ihn Hugo vorgeschlagen hat, und knipse diesen an oder aus.

    genauso, wie hier jetzt davon gesprochen wird, dass wir das Böse schon in uns haben und es somit auch von innen nach außen wirkt, bzw von innen her wirkt. ich versuchte klar zu machen, dass Satan nicht von innen her wirken kann. Er konnte dies als zutreffendes ideales Bild vom Baum der Erkenntnis nur von außen über unsere Sinneswahrnehmungen erreichen. Er hat unsere Sinne angesprochen und es dadurch geschafft, dass wir uns selbst damit beschäftigen. Aber er sitzt weder in uns noch kann er in uns wirken - er wirkt nun mal ausschließlich über die Sinne auf uns ein; Und dies beweist ja wohl der Baum der Erkenntnis.

    Die Neigung zur Sünde wird von außen er erzeugt, so wie einst beim Baum der Erkenntnis. Aber wie gesagt, definiere was Sünde ist, und ich konstruiere einen Schalter damit wir die Sünde ausschalten können

    Seeadler

    Zitat von ingeli

    oky, kein Baby ist böse, beobachten wir die Babys und Kleinkinder, dann werden wir erkennen, das sie alle schon einen Charakter mitgebracht haben, mehr oder weniger stark ausgeprägt.


    Ingeli, wir sind es, die das, was die Kinder tun, wie sie sich verhalten entsprechend beurteilen. Und dabei benutzen wir unser erlernten Wissen, unsere aufgesetzten Maßstäbe, unsere Richtgrößen, danach beurteilen wir. Dass bei den babys und Kleinkindern einfach nur ein logischer hochenergetischer und konzentrierter Lernprozess abläuft, der entsprechende logische Abfolgen hat, erkennen wir doch gar nicht mehr, weil wir uns selbst als Maßstab setzen. Von Anfang an ist es das Baby und Kleinkind, was sich alles erarbeiten erlernen muß, und dies tut es durch die Sinneswahrnehmungen. Von einem eigenen Charakter zu sprechen, da bin ich im Laufe der Zeit vorsichtig geworden. denn damit legen wir sie bereits schon fest. Aber auch wir beurteilen wie gesagt das was wir sehen und erkennen aufgrund dessen was wir an Wissen in uns haben, egal in welcher Richtung dies geht. Was ein Baby von Haus aus in sich hat, ist ein physiologisch bedingtes Verhaltensmuster - und dies muß man zunächst vollkommen wertfrei sehen, es hat noch keine Attribute von gut und böse - es IST einfach nur, mehr nicht.

    Gruß
    Seeadler

    Schlussendlich können wir uns in noch so vielen Details verlieren. Für mich persönlich zählt eigentlich nur eine Grundfrage, die den ganzen Rahmen bildet.

    Kann mein Leben, das Leben Jesu sein? Kann ich Jesus als Vorbild nehmen und das leben, was er gelebt hat?
    (Wir sprechen hier rein von der menschlichen Ebene. Jesus hat als Mensch nur seine menschliche Natur benutzt. Dass Satan natürlich Jesus versucht hat seine göttliche Macht zu benutzten soll hier mal weggelassen werden.)

    Das ist die Schlüsselfrage und das Fundament von allem. Je nachdem ob man diese Frage mit Ja oder Nein beantwortet, wird automatisch auch der ganze Rest dadurch beeinflusst werden.

    Meine Antwort dazu ist, dass mein Leben von Anfang an das Leben Jesu hätte sein können. Aber auch nach einem Leben mit bewusstem Sündigen, kann ich noch jetzt in jedem Augenblick in einen Zustand kommen, in dem Jesu Leben vollkommen durch mein Leben herausstrahlen kann. Das glaube ich.

    Jeder, der anderer Ansicht ist, wird natürlich Jesu Natur anders interpretieren müssen. Automatisch muss man dadurch auch die Erlösung anders interpretieren. Erlösung wird dann rein zu einer juristischen Handlung und hat nur noch sehr wenig mit dem wirklichen Leben zu tun. Wir singen, wie glücklich es ist von Sünde erlöst zu sein und sind noch immer in ihr gefangen ( Römer 6:14-18 ) ...

    Je nachdem, wie man Jesu Natur versteht, werden automatisch viele andere Lehren folgen. Die Frage, die sich jedoch jeder selber stellen sollte ist, welche Ansicht denn wirklich von Sünde erlöst. Welche Sicht lässt in uns eher den Eifer lebendig werden, uns Gott komplett zu weihen und Jesus in uns wirken zu lassen? Und welche Lehre toleriert eher die Sünde und vermindert dadurch den Geist der Erweckung?... Das soll jeder für sich beantworten.

    P.S. Es sind hauptsächlich die Evangelikalen, die sehr stark an der bösen Natur, im Menschen, seit Geburt an, festhalten. Plus ihr Verständnis von der Natur Jesu, dem Tod Jesu, ihrer Interpretation von Gesetz und Gnade, der heimlichen Entrückung der Gemeinde vor der Trübsalzeit und der Prophetie macht solche Gemeinden zu hochgefährdeten Einschlafgemeinschaften. Und jeder schaut sich mit großen Augen an und fragt sich wo die Erweckung bleibt? Da soll mir noch jemand sagen, das wäre alles nicht heilsnotwenig (siehe dazu Matthäus 25:1-13).

    • Offizieller Beitrag

    @Seeadler

    Zitat

    wir sind es, die das, was die Kinder tun, wie sie sich verhalten entsprechend beurteilen. Und dabei benutzen wir unser erlernten Wissen, unsere aufgesetzten Maßstäbe, unsere Richtgrößen, danach beurteilen wir. Dass bei den babys und Kleinkindern einfach nur ein logischer hochenergetischer und konzentrierter Lernprozess abläuft, der entsprechende logische Abfolgen hat, erkennen wir doch gar nicht mehr, weil wir uns selbst als Maßstab setzen. Von Anfang an ist es das Baby und Kleinkind, was sich alles erarbeiten erlernen muß, und dies tut es durch die Sinneswahrnehmungen. Von einem eigenen Charakter zu sprechen, da bin ich im Laufe der Zeit vorsichtig geworden. denn damit legen wir sie bereits schon fest. Aber auch wir beurteilen wie gesagt das was wir sehen und erkennen aufgrund dessen was wir an Wissen in uns haben, egal in welcher Richtung dies geht. Was ein Baby von Haus aus in sich hat, ist ein physiologisch bedingtes Verhaltensmuster - und dies muß man zunächst vollkommen wertfrei sehen, es hat noch keine Attribute von gut und böse - es IST einfach nur, mehr nicht.

    Bedeutet das, dass das sündlose Verhalten Jesu dank der perfekten Erziehung Seiner irdischen Eltern möglich geworden ist? Man muss aber auch berücksichtigen, dass die Charakterentwicklung nicht allein von den Eltern abhängig ist, sondern auch durch Freunde und Bekannte geprägt wird. Waren denn alle Freunde und Bekannte von Jesus sündlos? Oder war Jesus in Seinem kleinen Alter gegen alle negativen Einflüsse von außen irgendwie immun? Jesus hatte bekanntlich auch Brüder. Wurden diese auch so sündlos wie Jesus? Übten sie gar keinen negativen Einfluss aus?

    Aber wenn du ein solches Beispiel bringst, dass unser Charakter die Folge der falschen Erziehung ist, dann können wir ja nichts dafür, dass wir als Sünder erzogen wurden, oder? Oder können wir unseren Charakter ändern? Wenn ja, wie, wenn uns ständig Menschen umkreisen, die nicht sündlos sind?

    Zitat

    Die Neigung zur Sünde wird von außen er erzeugt, so wie einst beim Baum der Erkenntnis. Aber wie gesagt, definiere was Sünde ist, und ich konstruiere einen Schalter damit wir die Sünde ausschalten können.

    Diese Worte machen noch gar keine Aussage. Wenn die Sünde wirklich weitergegeben wird, muss man verstanden haben, wie das geschieht. Vielleicht läuft das schon auf genetischer Ebene ab, aus dem fehlenden Wissen auf die Unmöglichkeit dieses Prozesses zu schließen ist nicht zwingend richtig. Und wenn das wirklich den genetischen Hintergrund haben sollte, wäre die nächste Frage, ob der Mensch einen solchen Schalter überhaupt konstruieren kann.

    Zitat

    Aber eine Neigung zur Sünde ist keine Erbinformation. denn was bitte ist Sünde.

    Wenn dich jemand provoziert, verlierst du langsam die Kontrolle über sich und wirst wütend. Dieser Zustand kann schlechte Folge haben. Eine solche Reaktion kann biologisch erklärt werden, denn der Mensch nimmt außere Einflüsse wahr, verarbeitet sie, bewertet mit "gefällt mir" und "gefällt mir nicht", und erzeugt darauf eine positive oder negative Reaktion.


    Zuletzt möchte ich eine Frage stellen. Jesus konnte - als Mensch - von sich zweifelsfrei sagen, dass er sündlos ist. Das gleiche sagten über Ihn Seine Jünger. Wer von den Menschen - genau wie Jesus - kann über sich genau so ohne Zweifel sagen, er hätte die letzten 10 Jahre keine einzige Sünde begangen? Und ist es einem Menschen möglich, auf diese Frage irgendwann mal mit Ja zu antworten? Wenn nicht, dann wäre hier ein Unterschied zu Jesus, denn Er konnte diese Frage ohne Zweifel mit Ja beantworten. Oder?

    Jesus war sündlos und ist für unsere Sünden gestorben, er hat diese all auf sich genommen, wir sind alle Sünder und durch Jesus werden wir frei von der Sünde und können Jesu ähnlich werden.
    Wir können nicht sagen wir sind sündlos, da wir schon gesündigt haben.

    Gal 2,20 Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dahingegeben.
    Können bzw. werden wir noch sündigen, wenn wir Christus Raum geben in uns, wenn er der Herr in uns ist ?
    Wenn dieses Ziel erreicht ist, dann gibt es kein sündigen mehr, den der lebt in uns, der sündlos war. Das heißt auch die konsequente Ausrichtung, und die klare Entscheidung für die Nachfolge Jesu.

    Zitat von Seeadler

    Die Neigung zur Sünde wird von außen er erzeugt, so wie einst beim Baum der Erkenntnis. Aber wie gesagt, definiere was Sünde ist, und ich konstruiere einen Schalter damit wir die Sünde ausschalten können.

    @Seeadler

    Dieser Satz dürfte ein Alptraum für viele gläubigen Eltern sein. Ihnen wird so quasi gesagt das sie schuld sind wennn ihre Kinder nicht so geraten wie sie es gerne sehen würden. Auch wenn im Laufe des Lebens der Charakter der Kinder nicht nur durch die Eltern, sondern auch durch gute oder schlechte Freunde, die Lehrer, die Umgebung usw. geprägt wird, kommt doch auch "von innen heraus" die sündhafte Neigung des sterblichen Menschen zum Ausdruck. Wenn Adam und Eva innerlich stärker, oder besser gesagt näher bei Gott gewesen wären, hätte ihnen die äußerliche Versuchung durch die Schlange bzw. den Baum der Erkenntnis nichts anhaben können. Die Versuchung zur Sünde hat innere und äußere Gründe.

    Der Schalter gegen die Sünde ist die Nähe zu Gott. Aber unsere sündige Natur hindert uns daran diesen "Schalter" gedrückt zu halten.

    Gruß Wartende

    2 Mal editiert, zuletzt von Jacob der Suchende (11. April 2012 um 00:26) aus folgendem Grund: Falscher Autor der Zitate angegeben.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Wir können nicht sagen wir sind sündlos, da wir schon gesündigt haben.

    An der Sache ändert das nichts. Jesus antwortete den Pharisäern und Schriftgelehrten im Blick auf die letzten Jahre, wo sie Ihn kennen. Und Er sagte, sie sollen an Ihm irgendeine sündige Tat erkennen. Das konnten sie nicht.

    Wenn ich jetzt die Frage stelle, wer die letzten 10 Jahre kein einziges Mal gesündigt hat, dann interessiert mich nicht, wie sündig ein Mensch davor war. In Jes 6 wird beschrieben, wie Gott die Sünde wegnimmt, die Sünde des Propheten wird gesühnt. Also steht er vor Gott ohne Sünde - oder sündlos. Hat der Prophet danach noch mal gesündigt?

    Interessant ist bei dieser Frage nicht, was der Mensch einmal war, sondern was aus ihm später geworden ist: wer hat die letzten 10 Jahre keine Sünde begangen?