Beiträge von Armin Krakolinig



    Meine Fragen an die hebräisch Kenner lautet: Was bedeutet das Wort "Hova"? Bedeutet es Zerstörung,Ruin?



    stadenker:
    Da stimmt wohl beides nicht.

    Wenn hier jemand behauptet, dass man den Gottesnamen JHWH als JIHIVUH, JAHIVAH, oder JAHAVAH aussprechen könne, hat wohl von der hebräischen Sprache keine Ahnung. Da sollte er einfach mal einen Juden fragen, was er dazu sagt. In ihren Augen wäre das sicherlich ein absolute Gotteslästerung, denn man würde damit Gott Namen geben, in der hebräischen Sprache keinen Sinn machen, weil es solche Konsonanten und Volakombination in ihrer Sprache gar nicht gibt und auch nichts bedeuten.


    Auch das Wort HOVA gibt es meines Wissens in der hebräischen Sprache nicht. Wenn das so ausgesprochen wird, sollte er dieses Wort in hebräischen Buchstaben schreiben, um es genau sehen zu können.


    Armin


    Grundsätzlich sehe ich das ja auch so, und meine eben, dass Gott von keinem Menschen erwartet, dass er auf sein eigenes ewige Leben verzichtet, um anderen ewiges Leben zu ermöglichen. Das ist eine völlig absurde Idee.


    Und wenn man dann noch meint, dass Mose und auch Jesus dazu bereit gewesen wären, dann ist das ebenfalls ein großer Irrtum, auf den ich hier einfach aufmerksam machen wollte, weil ich den Eindruck hatte, dass dieses Problem in der Fragestellung dieses Themas nicht so recht erkannt wurde.


    Zitat

    - Was EGW dazu geschrieben hat, weiß ich nicht !!

    Jacob meinte ja:


    Zitat

    Bei Ellen White gibt es eine Stelle (frage mich jetzt nicht wo), wo sie darüber schreibt, dass Christus aus Liebe zu uns bereit wäre, [b][u]ewigen Tod [/u]auf sich zu nehmen.
    [/b]

    Ich bitte Jacob schon die längste Zeit, mir eine solche Stelle zu zeigen, und selbst wenn sie so etwas geschrieben hätte, könnte ich es niemals so glauben, weil das so nirgends in der Bibel zu finden ist.


    Man müsste nur mal etwas logisch weiterdenken, was das wirklich bedeuten würde, wenn eine der drei Person der Gottheit bereit wäre, seine Existenz aufzugeben um in Sünde gefallenen Menschen, die Möglichkeit zu geben, ewiges Leben zu erlangen, dieses aber dann ohne ihren Erlöser verbringen zu müssen!


    Aus Deiner Sicht der trinitarischen Gottheit, wie ich es bisher verstanden habe, dass Du es glaubst, wäre es ja noch schlimmer - oder nicht?


    Zitat

    Was ich interessant finde:


    Wenn es um deine Fragen zu einem Thema geht, dann ist es "besinnliche Osterzeit"... Ansonsten ist es ein Heidenfest.


    Lass doch den Verweis auf die Osterzeit! Das ist schwach.

    Das versteh ich zwar nicht ganz, was Du damit sagen wolltest, denn wenn ich von einer besinnlichen Osterzeit spreche, dann meine ich nicht über heidnische Elemente dieses Festes nachzudenken, wie bunt bemalte Ostereier oder Osternester, die vom Osterhasen versteckt und gefüllt werden, auch nicht geweihte Osterschinken und Kuchen, sondern wenn schon, dann vielleicht sich selber etwas Gedanken darüber zu machen, wie selbst ein Luther dazu kam, das Passahfest mit Osterfest und das Passahlamm mit Osterlamm gleichzusetzen.


    Besser aber noch, über das nachzudenken, was wir vielleicht über das Passahgeschehen vor dem Auszug aus Ägypten und über das Passahgeschehen um den Tod und die Auferstehung Jesu noch nicht so recht verstanden haben könnten! Besonders, wenn Christen sogar auf die Idee kommen, zu meinen Jesus wäre am Kreuz auf ganz mysteriöser Weise tatsächlich zumindest für drei Tage stellvertretend für die ganze Menschheit den zweiten und somit ewigen Tod gestorben!


    Also weiterhin eine besinnliche "Freizeit" ! (Um nicht noch weiterhin falsch verstanden zu werden!) ;)


    Lg Armin

    .

    Hallo Seele1986,


    nachdem es in diesem Thema noch einige offenen Fragen gibt und ich Dir auf Deine obigen Überlegungen noch nicht geantwortet habe, will ich es jetzt noch tun. Passt ja auch gerade jetzt zur österlichen Zeit, sich darüber


    Ob Gott eine solche Liebe von seinen Nachfolgern fordert oder erwartet beantwortet eigentlich Johannes mit folgenden Worten in seinem 1. Brief Kp. 3, 16 ganz klar:


    "Daran haben wir erkannt die Liebe, dass er (Jesus) sein Leben für uns gelassen hat, und wir sollen auch das Leben für die Brüder lassen. ... Lasset uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern mit der Tat und mit der Wahrheit."


    Bei diesen Worten könnte man aber meinen, dass wir nur bereit sein sollten unser Leben nur für unsere Brüder und Schwestern in der Familie und im Glauben zu lassen. Das wäre ja, wie Du sagst, nicht unbedingt so ein großes Problem, solange sie uns gut gesinnt sind. Was aber, wenn diese Brüder und Schwestern zu unseren Feinden geworden sind oder wenn es überhaupt unsere Feinde sind? Sollen wir dann auch bereit sein für sie zu sterben, auch wenn es nur um die Erhaltung ihres irdischen Lebens geht?


    Wie aber ist es, wenn es um ihr ewiges Leben geht?


    Und die Frage von Jacob war ja sogar, ob wir bereit sein würden unser ewiges Leben aufzugeben, damit der andere ewig leben kann?

    Zitat

    Wie groß kann die Liebe sein? Kann sie so groß sein, dass man bereit ist, für jemanden sogar ewiges Leben aufzugeben, damit der andere ewig leben kann?

    Dabei meinte Jacob, dass Mose tatsächlich sogar bereit gewesen wäre, sein ewiges Leben aufzugeben und darauf zu verzichten, wenn Gott das rebellische Volk Israel begandigen würde.


    Zitat

    Mose war bereit, für das Volk Israel aus dem Buch des Lebens gestrichen zu werden, damit Gott dieses Volk begnadigt.

    Persönlich meine ich aber, dass dies nicht stimmt, denn Mose wusste wohl, dass er Gott nicht bitten kann, lieber seinen Namen aus dem Buch des Lebens zu löschen, als das Volk auszulöschen. Er hatte ja mit der ganzen Geschichte um das goldenen Kalb nichts zu tun und sich auch nicht versündigt.


    Warum sollte also Gott einer solchen Bitte stattgeben und dem Volk die Sünde vergeben, nur weil Mose als völlig unschuldiger in der Sache bereit gewesen wäre, sein Leben als eine Art Sühne für das Volk dahinzugeben und aus dem Buch des Lebens gelöscht zu werden?


    In einem solchen Fall würde ja Gott gegen sein eigenes Gesetz enschieden und gehandelt haben, dass besagt, dass keine Unschuldiger an der Stelle eines Schuldigen bestraft bzw. getötet werden dürfe.


    Mose war nicht bereit weder für das Volk noch statt dem Volk zu sterben, sondern er wäre bereit gewesen, mit dem Volk für immer ausgelöscht zu werden, wenn Gott dem Volk nicht gnädig gewesen wäre. Das sagt jedenfalls der Text! Ist das aber eine rechte Haltung Gott gegenüber?


    Wenn Gott das Angebot von Mose akzeptiert hätte, was für ein Gott wäre das denn dann gewesen? Ein Gott, der sich durch ein Menschenopfer gegenüber einem rebellischen Volk gnädig umstimmen hätte lassen?


    Das aber hat Gott nicht haben wollen, und deshalb musste er Mose daran erinnern, das Gott nur den aus dem Buch des Lebens streichen würde, der an ihm sündigt.


    Mose hätte also so wie das Volk sündigen müssen, damit ihn Gott aus dem Buch des Lebens streicht. Vom sündigen Volk aber erwartet Gott lediglich Buße und Umkehr als einzigen Weg zur Vergebung und zum Heil und nicht irgend einen unschuldigen Menschen, der sein Leben für sündige Menschen dahingibt! So ist es auch wenn wir das Ganze auf Jesus übertragen


    Jacob meinte jedoch in bezug auf Jesus:


    Zitat

    Zitat von »Jacob der Suchende«


    Bei Ellen White gibt es eine Stelle (frage mich jetzt nicht wo), wo sie darüber schreibt, dass Christus aus Liebe zu uns bereit wäre, ewigen Tod auf sich zu nehmen.

    Auch das kann ich so in der Bibel nirgends finden! Sollte Ellen White so etwas wirklich gemeint und geschrieben haben, dann hätte ich gerne gewusst, wo das so steht, dass Jesu bereit gewesen wäre für sündige Menschen den ewigen Tod zu sterben!


    Oder, wie siehst denn Du das? Vielleicht sind das Gedanken, die es wert wären, in einer besinnlichen Osterzeit zu überlegen!


    Mit Grüßen,


    Armin

    Auch hier wird im Eingangs-Post Sünde kaum differenziert: vergl.: Was ist Sünde?

    Stephan, Du hast da recht interessante Definitionen über die Sünde zusammengestellt, doch diesbezüglich würde mich interessieren, wie Du über die folgende Definitionen von Ellen White denkst ?


    Zitat

    "Unsere einzige Auslegung der Sünde entnehmen wir dem Worte Gottes: sie ist „Übertretung des Gesetzes“, sie ist die Ausübung eines Grundsatzes, der mit dem großen Gesetz der Liebe, das die Grundlage der göttlichen Regierung bildet, in Feindschaft steht.“(GK 496)


    „Die Bibel gibt nur eine einzige Definition der Sünde, nämlich: „Die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.“ (1. Johannes 3,4 Rev. Elberfelder Bibel) Weiter sagt das Wort Gottes: „Sie haben alle gesündigt und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten.“ (Römer 3,23) „Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.“ (Römer 3,12) FG1 338


    "Der erste Schritt in der Versöhnung mit Gott ist die Überzeugung von der Sünde. „Die Sünde besteht in der Übertretung des Gesetzes.“ „Durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.“ 1. Johannes 3,4, v. Eß und Grundtext; Römer 3,20. Um seine Schuld zu erkennen, muß sich der Sünder nach Gottes großem Maßstab der Gerechtigkeit prüfen. Das Gesetz ist ein Spiegel, der die Vollkommenheit eines gerechten Charakters zeigt und den Menschen befähigt, seine Fehler einzusehen. GK 467


    Außerdem wäre interessant zu wissen, wie Du Sünde definierst, wenn Du nicht erst von der ersten Sünde auf Erden ausgehst, sondern wenn Du von der ersten Sünde im Himmel ausgehst!


    Ist Sünde für Dich im Himmel von seiner Definition her gesehen gleich, wie Sünde auf Erden, oder würdest Du Sünde im Himmel als etwas völlig anderes definieren als hier auf Erden?


    Wäre Dir dankbar für Deine Gedanken dazu!


    Armin

    .


    Lieber Jacob,


    kannst Du bitte das noch klären, denn was Du hier sowohl über die Opferbereitschaft Jesu als auch über die von Mose sagst, kann ich so nirgends in der Bibel finden!


    Da geht es nicht um etwas Unbedeutendes, wenn das nicht belegt werden kann!


    Danke!


    Hi Armin
    Grundsätzlich sind alle Gebote Gottes gut. Das war schon immer so. Es gibt kein Gebot von Gott, das irgendwie abzulehnen ist.


    Das sehen hoffentlich alle Menschen und vor allem alle Chrusten so!


    Zitat

    Die Frage wäre: Welche Gebote sind durch die Kreuzigung Jesus überflüssig oder unnötig geworden?


    Ja, welche also wohl? Das ist offensichtlich die große Streitfrage unter den Christen! ´Wie denkst Du, dass wir das am besten herausfinden könnten?


    Zitat

    Was passiert, wenn ich die Gebote nicht halten kann?


    Dann würde ich sagen, dass Du das Gott einfach mal im Gebet sagst, dass er da und dort Gebote hat, die Du vielleicht in Deiner Lebenssituation nicht halten kannst und ihm dann auch gut begründest, warum Du sie nicht halten kannst. Denn in diesem Fall, kann Dir ja Gott vielleicht nachsichtig sein, und solche Gebote, die Du nicht halten kannst, einfach nicht mehr von Dir verlangt zu halten, sodass Du dafür dann auch nicht um Vergebung bitten müsstest. ;)


    Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine, und in welche Situation wir uns vor Gott befinden und in welche Situation wir ihn bringen, wenn wir irgendwelche Gebote Gottes kennen, von denen wir sagen, dass wir sie nicht halten können!


    Zitat

    Die Israeliten wurden durch das Blut des fehlerlosen Lammes, das an die Türpfosten gestrichen wurde, aus der Knechtschaft Ägypten befreit.


    Liebe Elli, ich versuchte Dich schon einmal auf diesen Irrtum aufmerksam zu machen, denn dass stimmt einfach nicht wirklich!


    Lies bitte noch mal diese ganze Geschichte von der Tötung der Erstgeburt und von Bestreichen der Türpfosten mit dem Blut des Passahlammes noch einmal sehr sorgfältig!


    Da steht nirgends, dass Gott den Auszug aus Ägypten vom Bestreichen der Türpfosten mit dem Blut des Lammes abhängig machte!


    Diese Zeremonie war lediglich zur Bewahrung der Erstgeburt von Mensch und Vieh vor dem Todesengel, der in der Nacht des Auszuges durch Ägypten gehen würde. Das Volk hätte trotzdem ausziehen können, aber dann ohne ihre Erstgeborenen!


    Denke mal bitte etwas tiefer nach, was das wohl zu bedeuten hatte! Da sollten wir mal ein eigenes Thema daraus machen!


    Hast Du Dich schon mal gefragt, warum Gott nicht nur die Erstgeborenen der Ägypter töten wollte, sondern auch die der Israeliten - und zwar an Mensch und Tier?


    Was haben denn diese Erstgeborenen an Mench und Vieh Schlimmeres getan als alle anderen Menschen und Tiere in Israel und in Ägypten, dass sie Gott mit dem Tode bedrohte und sie dann durch diese Zeremonie mit dem Blut vor dem Tode retten wollte? Sicher hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht - oder nicht?


    Zitat

    Danach gingen sie durch das rote Meer. Die 10 Gebote wurden anschließend dem erlösten Volk gegeben. Sie wollten die Gebote Gottes halten und Gott gab ihnen die Gebote, weil sie die Gebote Gottes halten wollten.


    Soll das heißen, dass die Israeliten vorher von der Zeit Abrahams, Isaaks und Jakobs her noch nichts von den 10 Geboten wussten?


    Denkst Du, dass sie bis dahin noch nicht wussten, dass sie keine anderen Götter anbeten und so auch die Götter der Ägypter nicht anbeten sollten, oder dass sie noch nicht wussten, dass sie den Namen Gottes, und auch den Sabbat nicht entheiligen sollten, dass sie nicht töten, stehlen, lügen, die Ehe nicht brechen sollten etc.... ?


    In diesem Fall wäre einfach mal zu überlegen, warum die Israeliten überhaupt in die Sklaverei nach Ägypten kamen, und dort immer mehr gequält wurden. Hat Got das völlig unschuldig über sie kommen lassen? Hat er nicht Abraham verheißen, dass dieses Volk eine Segen für alle Völker werden sollte? warum sind sie nun aber zum Fluch für Ägypen geworden?I


    Ich hoffe, dass Dich solche Fragen nun nicht wieder auf die Palme bringen, sondern dass Du und auch andere wirklich ernsthaft die Geschichte mit diesen Fragen im Hintergrund etwas genauer zu beachten beginnt, um nicht zu noch mehr falschen Schlussfolgerungen über die Rolle des Gesetzes im Erlösungshandeln Gottes zu kommen!


    Wenn sie die Gebote Gottes tatsächlich halten wollten, warum taten sie das dann nicht in Ägypten, wie es Gott vielleicht von ihnen erwartet hatte? Oder glaubst Du wirklich, dass sie seine Gebote noch nicht kannten????


    Ich hoffe, wir können zumindest diesmal etwas sachlicher mit diesen Fragen umgehen und sie recht beantworten!


    In guter Hoffnung,


    Armin

    Muss ja auch nicht. Die Sabbatfrage entscheidet nicht über unsere Rechtfertigung.


    Jesus selbst sagt, das ER der Herr über den Sabbat sei. Jesus hat den Sabbat eingesetzt und nur Er kann ihn wieder überflüssig machen. Menschen machen viel, sie setzen ein und setzen ab, aber letztendlich wird es so sein wie Jesus das will.



    Elli59:


    kannst Du das etwas näher erklären, warum Du meinst, dass der Sabbat nicht über unsere Rechtfertigung entscheidet. Meinst Du damit, dass der Sabbat nichts mit unserer Rechtfertigung zu tun hat?


    Gibt es für Dich sonst welche Gebote Gottes, die mit unserer Rechtfertigung doch etwas zu tun haben, oder entscheidet Gott bei der Rechtfertigung der Menschen völlig unabhängig von ihrer Haltung den Geboten Gottes gegenüber?


    Glaubst Du, dass der Sabbat und andere Gebote Gottes auch im AT nichts mit der Rechtfertigung der Israeliten zu tun hatten?


    Bist Du auch der Meinung, dass Menschen in kirchlichen Institutionen auch gerechtfertigt werden können, obwohl sie die Gebote Gottes bewusst verändern und die Leute lehren, den Sabbat oder auch andere der 10 Gebote nicht mehr zu beachten, weil Jesus sie vielleicht aufgelöst hat?


    Danke für eine Erläuterung dazu!


    Lg Armin


    ,


    Wir lesen in der Bibel, dass wir "einander lieben sollen, wie Christus uns geliebt hat". Bei Ellen White gibt es eine Stelle (frage mich jetzt nicht wo), wo sie darüber schreibt, dass Christus aus Liebe zu uns bereit wäre, ewigen Tod auf sich zu nehmen.


    Mose war laut seinen Worten ebenso dazu bereit.


    Lieber Jakob,


    diese Stelle bei Ellen White möchte ich gerne kennen. Denn sollte sie das wirklich gesagt haben, möcht ich gerne wissen, wo man das auch in der Bibel so finden kann! Bitte suche mir diese Stelle!


    Was Mose betrifft, musst Du mir auch noch die Stelle zeigen, wo das so steht, wie Du es hier meinst zu wissen!


    Danke für Deine Mühe, aber hier geht es für mich um eine wichtige Wahrheit oder um einen großen Irrtum, der für mich nicht ohne Folgen bleibt!


    Armin

    Heimo,


    grundsätzlich wurden ja diese Fragen um das Verständnis des Gesetzes und der Gebote Gottes wie sie Adventisten im Gegensatz zu anderen Christen sehen, schon oft und oft diskutiert, und es wird wohl immer sehr deutlich erkennbar, dass es da gewisse Unterschiede gibt. Faktum aber ist, dass es auch innerhalb der eigenen Reihen genügend Beispiele gibt, wie unterschiedlich auch da die Diskussionen laufen. Das kann man inzwischen schon fast bei jeder Sabbatschuldiskussion sehen, wenn es um das Gesetz geht, wie wir es nun sicher in diesem Vierteljahr sehen werden.


    Einig sind sich aber wohl die meisten Christen und auch Adventisten, was das Motiv für das Halten der Gebote betrifft. Niemand wird hier im Forum damit ein Problem haben, die Liebe zu Gott als Motiv für unseren Gehorsam zu nennen. Die Diskussion beginnt aber schon dort, wenn man nur die Frage stellt, ob die Liebe zu Gott das einzige Motiv ist, warum jemand die Gebote Gottes halten sollte, oder ob es auch noch andere Motive, Gründe und Beweggründe gibt, warum man Gottes Weisungen gehorchen sollte und ob das Halten der Gebote eine Seligkeitsfrage ist oder nicht?


    Wie war das im AT und wie ist es nun im NT?


    Das nächste Problem hat mit der Frage zu tun, welche Gebote wären denn heute im Gegensatz zum AT noch zu halten und welche nicht und welche davon wären für das NT noch eine Seligkeitsfrage und welche eventuell nicht?


    Ein interessantes Beispiel zu diesem Problem gibt es ja in der Einführung der Sabbatschule in diesem Viertel auf S. 5 in der WFA, wo es heißt:


    "Ist es eine Sünde, sich seine Haare rot färben zu lassen? Warum nicht? Weil Gottes Gesetz das nicht verbietet. Täte es das, wie es das Begehren verbietet, wäre es eine Sünde, seine Haare rot zu färben. Aber das kann keine Sünde sein, wenn kein Verbot Gottes es als Sünde erklärt. .... Da es kein Verbot der Färbung der Haare gibt, ist es keine Sünde, gefärbte Haare zu haben - unabhängig davon, wieviele begehrende Menschen mit gefärbten Haaren unsere Welt bevölkern würden."


    Ich nehme an, dass dieser Abschnitt von der WFA in der deutschen EUD Ausgabe gar nicht mal in der Einführung übernommen wurde, denn ich könnte mir vorstellen, welche Diskussionen das in den Sabbatschulklassen der verschiedenen Gemeinden aber auch in nichtadventistischen Gemeinden auslösen würde.


    Das nur mal stellvertretend als simples Beispiel, wo es die wirklichen Probleme mit dem Gesetz Gottes wohl auch unter STAs gibt!


    Schaun wir mal, wie wir solche Probleme lösen! ;)


    Armin!

    @Armin:

    Was soll man dem auch entgegenhalten? Es ist, wie es ist. Finde dich damit mal ab.




    Simon, wie soll ich das konkret verstehen, dass ich mich damit mal abfinden sollte?


    Hättest Du dieser Sichtweise dieses messianischen Juden biblisch betrachtet nichts entgegenzuhalten?


    Das würde doch im Klartext bedeuten, dass alles das, was die gesamte jüdische Obrigkeit, wie die Pharisäer und Schriftgelehrten, die gesamte Priesterschaft, die beiden Hohepriester Hannas und Kaiphas, der Hohe Rat, Herodes und Pilatus, das Volk, das verführt durch die Priester seine Kreuzigung und die Freilassung von Barabbas forderte, aber auch das, was die falschen Zeugen und letztlich auch die römischen Soldaten und die spottende Menge mit Jesus taten, absolut unvermeidbar war. Glaubst Du das so?


    In dem Fall wäre natürlich alleine schon zu fragen, warum dann Gott während des Verhörs Jesu bei Pilatus noch einen Engel in dieser Nacht zu seiner Frau sandte, um ihn vor einem ungerechten Urteil zu bewahren?


    Warum warnte dann auch Jesus selbst die Pharisäer und Schriftgelehrten immer wieder, ihn so grundlos zu hassen und töten zu wollen, nur weil er ihnen die Wahrheit sagte? War das alles nur eine Show von der Seite Gottes her?


    Wäre das alles wirklich unvermeidbar gewesen, hätten auch alle Feinde Jesu, die sich all die Jahre vorher schon gegen Jesus stellten und die sich letztlich auch an seiner Verwerfung und Kreuzigung schuldig machten, keine andere Wahl gehabt, als all das zu tun, was sie eben taten, weil dies womöglich genau dem ausdrücklichen Willen und Plan der Erlösung entsprach.


    Das hieße natürlich auch, dass selbst das, was Judas mit Jesus tat, und wie sich auch Petrus und all die anderen Jünger in diesen letzten Stunden und auch schon davor Jesus gegenüber verhielten, völlig unvermeidbar war.


    In dem Fall müsste ja auch das ganze ablehnende und gehässige Verhalten der Juden nach der Auferstehung Jesus den Aposteln gegenüber wie z. B. die Steinigung des Stephanus ebenfalls unvermeidbar gewesen sein!


    Das würde natürlich auch bedeuten, dass alles das, was Gott durch die Propheten und auch noch durch Jesus selbst über das Leiden des Messias aber auch über alle weiteren Folgen der Verwerfung und Kreuzigung für das jüdische Volk in seiner weiteren Geschichte, für Jerusalem, für den Tempel und für die ganze Welt vorhersagen ließ, in den Bereich der absoluten und bedingungslosen Prophetie gehören, wie es ja tatsächlich in traditioneller christlicher und leider auch in adventistischer Theologie verstanden und gelehrt wird.


    Das hieße letztlich, dass sich das Schicksal des Messias völlig unabhängig von dem erfüllen würde, ob das jüdische Volk Jesus als Messias annimmt oder nicht! Also unabhängig von Gehorsam oder Ungehorsam ihm und seinen Weisungen gegenüber.


    Ist das aber wirklich so zu sehen?


    Wenn man das auch hier im Forum unbedingt so sehen möchte, und somit Gott für all das verantwortlich machen möchte, was eigentlich Menschen unter dem Einfluss Satans und seiner Helfer zuzuschreiben ist, steht das sicher jedem frei, es so zu tun.


    Ob das jedoch einer verantwortungsvollen biblischen Theologie und einem rechten biblischen Gottesbild entspricht, ist eine andere Frage!


    Doch so bastelt sich eben jeder seine eigene Religion!


    Allen voran passt diese Sichtweise natürlich perfekt in das Prädestinationsmodell, wie es ja hier schon lang und breit diskutiert wurde. Na ja ....


    Mit Grüßen,


    Armin

    .
    Persönlich frage ich mich nach diesem hochinteressanten Interview nur mehr, wie wohl orthodoxe Juden aber wie auch andere Christen und vor allem Adventisten auf solche Antworten eines messianischen Juden bzgl. der Kreuzigung Jesu reagieren würden?


    Wenn das nämlich stimmt, wie es dieser heutige Judenchrist in aller Öffentlichkeit darstellt, dann hätten wohl die Apostel als die damaligen ersten Judenchristen eine völlig andere Botschaft vom Kreuz predigen müssen und keinen Juden ein schlechtes Gewissen machen dürfen, Jesus gehasst, verworfen und gekreuzigt zu haben und sie auch nicht aufrufen dürfen, dies als Sünde zu erkennen und Buße dafür zu tun, wie sie es jedoch taten!Auch Jesus hätte am Kreuz seinem Vater nicht um Vergebung für seine Mörder bitten dürfen!


    Wenn dieser Mann also in seinen Antworten recht hätte, würde das ja bedeuten, dass wir unser Heil und unsere Erlösung letztendlich doch nicht nur allein der Gnade und der Liebe Gottes zu verdanken hätten, sondern auch denen unter den Juden, die Jesus damals bewusst nicht annahmen, sondern ihn hassten, ablehnten und unter Spott und Hohn zwischen zwei Verbrechern durch die Römer misshandeln und kreuzigen ließen.


    In dem Fall hätten ja sogar seine Jünger und alle jene Juden damals, die nicht seinen Tod verlangten und Jesus vor seinem Tode noch gerne weiterhin gehört hätten und auch geneigt waren, ihn als Sohn Gottes und als Messias anzunehmen, den größeren Fehler gemacht als jene, die ihn hassten und ablehnten!


    So betrachtet hätten ja gerade seine Feinde mit ihrer Verwerfung und Ablehnung des Messias und mit seiner Hinrichtung am Kreuz Gott bei der Realisierung der Erlösung seines Volkes und der Heidenwelt mehr geholfen, als jene, die ihn verwarfen und töteten!


    Besser kann man wohl die Absurdität einer solchen Theologie nicht mehr darstellen und verständlich machen!


    Schon seit Jahren mache ich auf solche absurden Schlussfolgerungen, zu denen Christen als Verteidiger der Stellvertretungstheologie den Juden gegenüber kommen müssten, auch hier im Forum aufmerksam, und nun haben wir hier eine perfekte Bestätigung dessen, wovor ich schon seit Jahren zu warnen versuche!


    Mich würde nun wirklich interessieren, was ihr einem solchen messianischen Juden antworten würdet!


    Mit Grüßen,


    Armin


    Hallo Freunde, es ist so weit!Wer von Euch hat zufällig schon etwas von diesem Interview mit dem messianischen Juden Anatoli Uschomirski im ERF- TV gehört? 'http://www.erf.de/fernsehen/mediathek/erstaunlich/die-bibel-aus-juedischer-sicht-die-juden/4936-69


    Unter anderem geht es auch darin um die Frage an diesen messianischen Judenmissionar, Warum Jesus sterben musste.
    Seht und hört euch das mal in der zweiten Hälfte der Sendung an!



    Eine Frage des Moderators lautet darin sinngemäß:


    Ein Thema im NT ist ja auch, dass das Volk Israel, die Juden ihrer göttlichen Berufung und Erwählung nicht immer ganz gerecht geworden sind. Sie haben Jesus abgelehnt und da kam es ja auch zu einem Bruch, wie das Paulus in Römer 11 zum Thema machte, und die Frage stellt geht, ja hat denn Gott die Juden nun deshalb verworfen? Was ist nun mit dem Volk Israel wirklich, was ist seine Situation und Rolle heute? Wie sehen sie das als messianischer Jude?



    Antwort von Anatoli:


    Aberr darf ich zunächst eine kleine Bemerkung machen zu deinem Satz, die Juden haben Jesus abgelehn?


    Ich glaube das ist nicht ganz korrekt! Weil sehr viele Juden, die ihn angenommen haben, sind Juden geblieben. Es gab damals eine unübersehbare Jesusbewegung in Jerusalem! Das waren keine Christen.


    In Apg. 21, 20 lesen wir von den Myriarden, das ist eine große Menge von Tausenden Jesusgläubigen Juden, die sich als Juden verstanden und auch als Juden gelebt haben. Also nicht alle Juden haben Jesus abgelehnt. Das ist auch wichtig zu verstehen!


    Auf der anderen Seite würde ich sagen, dass es auch etwas wie eine Vorsehung Gottes gibt. Wenn Juden Jesus nicht abgelehnt hätten, wo wären wir dann und wo wäret ihr dann als Nichtjuden ?



    Frage des Moderators: Das heißt also: Es musste so geschehen?


    Antwort von Anatoli: Ja, das musste so geschehen! Das war Gottes Plan!



    Frage des evangel. Theologen Hartmund Hüberbein:


    Es könnten da aber auch so kritische Leute kommen und sagen, ja redet ihr da eure eigene Rolle als Juden nicht schön? Es ist doch ein Tatbestand dass Jesus Christus (von den Juden) gekreuzigt wurde!



    Antwort von Anatoli: Wir haben uns unsere Rolle nicht selbst ausgedacht! Das ist Plan Gottes und nach diesem Plan musste Jesus sterben, in und unter seinem Volk. Sein Tod war unvermeidbar!



    Das Erstaunliche bei dieser Aufzeichnung ist zu beobachten, wie sowohl der evangelische Moderator als auch der mitdiskutierende evangl. Theologe diesen Antworten nichts Bedeutendes mehr entgegenzuhalten hatten.


    Fortsetzung folgt ..


    Deine Ausführungen und vor allem Armins Ausführungen kann ich nicht mehr lesen. Ich bekomme Kopfschmerzen, wenn ich solche Beiträge, die sich im Kreise drehen, verwirren und sich ständig wiederholen, lesen muss.
    Sorry, das Thema ist bei mir vollkommen durch.
    Gruß

    Liebe Elli59:

    es war mir in den letzten Tagen zeitlich leider nicht möglich, auf all die Beiträge besonders auch zwischen Dir und Ivbpo und anderen Usern etwas näher und konkreter einzugehen. Trotzdem scheinen Dich offensichtlich so manche meiner Beiträge in der letzten Zeit zu einer solchen vernichtenden Beurteilung dessen, was Ivbpo und besonders meine theologische Position betrifft, veranlasst zu haben.


    Ich lese da für mich heraus, dass es für Dich keine anderen Personen in diesem Forum gibt, die theologisch so weit weg von der biblischen Wahrheit der Rechtfertigung und Erlösung sind, wie das besonders bei mir aber möglicherweise auch bei Ivbpo, Menschino und auch GoldNugget der Fall ist, der sich inzwischen ohnehin schon länger nicht mehr gemeldet hat.

    Trotzdem hätte mich zusammenfassend noch sehr interessiert, was in meinen letzten Beiträgen Dich so besonders veranlasst hat, ein solch abweisendes und scheinbar endgültiges Urteil über das abzugeben, was im Vergleich zu manchen anderen theologischen Positionen in diesem Forum, besonders den Inhalt meiner Erklärungsversuche betrifft.

    Ich nehme jedenfalls an, dass es damit zu tun haben könnte, dass es Dir wirklich ein Greuel sein muss, dass es hier Leute gibt, die der Überzeugung sind, dass all das, was allen voran die Juden im Zusammenspiel mit den Römern damals mit Jesus taten, ein Greuel in den Augen Gottes gewesen sein musste, und dass dies ein Geschehen war, durch das Satan versuchte, den göttlichen Plan zur Erlösung von Sünde, Tod und Teufel und Gottes Plan zur Wiederherstellung des ursprünglichen Friedens in diesem Universum erfolgreich zu durchkreuzen.

    Ist es wirklich das, was Dir so zuwider ist, dass Du in Zukunft nichts mehr von mir hören und lesen möchtest?

    Ist es Dir inzwischen schon lieber zu glauben, dass all das, was Menschen damals mit Jesus machten, eher dem von Ewigkeit her vorherbestimmten und ausdrücklichen Plan und Willen Gottes entsprach, als dahinter einen teuflischen Plan zur Vernichtung aller Pläne und Absichten Gottes zur Rettung der in Sünde gefallenen Bewohner des Himmels und der Erde zu sehen?

    Ist Dir inzwischen schon ein Gott lieber, der schon von Ewigkeit her nicht nur vorhersah, was Satan und die von ihm verführten Engeln und Menschen in diesem Universum und auch mit Gott und seinem menschgewordenen Sohn angestellt haben, sondern einer der das alles sogar schon von Ewigkeit her genauso plante, schuf und haben wollte, was sich bis heute in allen Detailles in diesem Universum und auf unserer Erde abspielte, und zwar inklusive auch das, was damals mit Jesus geschah und was sich noch bis zum Ende der 1000 Jahre in diesem Universum und auf dieser Erde an Greueltaten abspielen wird?

    Könntest Du noch ein letztes Mal etwas dazu sagen, was Dich also so besonders an meinem Verständnis der gesamten Sündenfall- und Erlösungsproblematik stört, so dass Du es so extrem abstossend und töricht findest?

    Vielleicht könnte mir genau das helfen zu verstehen, wo ich tatsächlich völlig daneben liege und somit auch in der Gefahr stehe, Menschen vom wahren Glauben abzubringen und andere sogar daran hindern könnte, zum wahren Glauben zu kommen! Denn genau das wäre ja das letzte, was ich wollen würde!

    Danke nochmal für einen Versuch einer diesbezüglichen Erklärung, aber nur wenn Du noch einen Sinn darin sehen würdest!

    Mit großer Verwunderung aber doch wohlgemeinten Absichten und Grüßen,

    Armin

    .
    In dem Buch "Was Adventisten glauben" heißt es weiter:


    Zitat

    Im Gegensatz zur gefallenen menschlichen Natur war Jesu „geistliche Natur“ rein und heilig, „frei von jeder Anlage zur Sünde.“1 Es wäre ein Irrtum zu meinen, daß er „ganz und gar Mensch“ war wie wir. Er ist der zweite Adam, der einzigartige Sohn Gottes.


    Wir sollten auch nicht denken, er wäre „ein Mensch mit der Neigung zur Sünde“ gewesen. Er wurde zwar in allen Bereichen versucht, so wie auch wir Versuchungen ausgesetzt sind; aber er hat immer widerstanden, hat nie gesündigt. Eine Neigung zum Bösen gab es niemals bei ihm." S. 78)

    Was davon kannst Du so sehen und was eventuell auch nicht?


    Zitat

    Daher „war die menschliche Natur Christi nicht die Natur Adams, das heißt, die menschliche Natur Adams vor dem Sündenfall; sie war auch nicht die gefallene menschliche Natur, das heißt, in jeder Hinsicht die Natur Adams nach dem Sündenfall.
    Es war nicht die Natur Adams, weil sie an den unschuldigen Schwachheiten der gefallenen Menschen Anteil hatte. Es war nicht die gefallene Natur, weil sie niemals in die Tiefen moralischer Unreinheit geriet. Es war daher in buchstäblicher Weise unsere menschliche Natur, jedoch ohne Sünde. (S. 74)

    Wie das ganz praktisch zu verstehen sei, wird in der Fußnote des Buches wie folgt erklärt:


    Zitat

    Henry Melvill, ein von E. G. White gern gelesener Autor, schrieb: „Aber während er die menschliche Natur mit ihren unschuldigen Schwachheiten auf sich nahm, geschah das ohne die sündigen Neigungen. Hier hat die Gottheit eingegriffen.


    Der Heilige Geist überschattete die Jungfrau und obwohl sie Schwachheiten weitergeben konnte, verhinderte er die Sündhaftigkeit; und so geschah es, daß eine sich sorgende und leidende menschliche Natur hervorgebracht wurde, die aber unverdorben und unbefleckt war; eine menschliche Natur mit Tränen, aber ohne Flecken; empfänglich für große Schmerzen, aber nicht geneigt, selber zu verletzen; aufs engste mit der hervorgebrachten Misere verbunden, aber unendlich weit von der hervorbringenden Ursache entfernt.“ (S. 74)


    Kannst Du diesen Erklärungen ohne wenn und aber zustimmen und meinst Du, dass dies alles auch in Übereinstimmung mit Ellen White ist?


    Wenn ja, dann hätte ich gerne gewusst, mit welchen Bibelstellen Du das begründen könntest! Denn nur so wäre eine sinnvolle theologische Diskussion möglich!


    Es wäre schon schön von Dir, wenn Du zumindest auf diese wenigen Fragen sachlich und ehrlich antworteen könntest!


    In guter Hoffnung,


    Armin

    Ich frag mich natürlich, was man bei den deutlichen Erklärungen, die Du diesmal gegeben hast, noch falsch verstehen könnte, wenn Du doch klar und deutlich geschrieben hast:


    Wenn Du das nun aber doch missverständlich ausgedrückt hast, und Jesus nun doch nicht mit einem Hang zur Sünde wie wir geboren wurde, dann wäre es doch fair und auch notwendig, dass Du uns erklärst, worin denn dann der große Unterschied bestand.


    Denn von Gott getrennt konnte er er ja nicht geboren worden sein, wie man es allen anderen Kindern andichtet, dass sie mit einem Hang zur Sünde geboren werden!


    Wo aber steht denn in der Bibel, dass unsere Kinder mit einem Hang zur Sünde geboren werden, und dass sie genau deshalb zum Unterschied von Jesus schon ab ihrer Zeugung und spätestens von Geburt an unter dem Verdammungsurteil Gottes stehen und schon als Kinder des Zorns zum zweiten Tod verurteilt sind?


    Die Frage, um die es in alle dem letztlich auch schon in der Kirchengeschichte geht, hat damit zu tun, in welcher menschlichen Natur wurde Jesus zum Unterschied von allen anderen Kindern geboren und was hatte er, was alle anderen Kinder von Geburt her nicht hatten, um ein solches siegreiches Leben führen zu können, wie er es tat?


    In dem Buch "Was Adventisten glauben" gibt es doch sehr deutliche Erklärungen dafür, wie z. B. diese:


    Zitat

    Die menschliche Natur Christi allein hätte niemals den Verführungen Satans standhalten können. Christus konnte die Sünde nur überwinden, [b]weil „in ihm ... die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig“ (Kol 2,9) wohnte[/b]. (S.82)


    Fortsetzung folgt ...

    Ich hatte gestern das Erlebnis die Matthäuspassion von Bach im Rahmen eines (ausgezeichneten) Konzerts zu hören. Dabei ist mir aufgefallen, wie der Evangelist Matthäus (auch gerade im Kontext des Passionsgeschehens) betont, dass die Dinge geschehen sind "wie geschrieben steht" (z.B. Mt 26,24.31.54.56.) Gott hat also im AT schon (verhüllt) das Geschehen (den Erlösungsplan) geoffenbart. Aber wer das nicht glauben möchte, der wird sicher ein Zitat finden, das er dagegenstellen, bzw. womit er dieses Verständnis in Frage stellen kann....

    Heimo, mit diesen Erklärungen gehst Du offensichtlich noch immer davon aus, dass einige Leuten hier im Forum nicht wissen und glauben würden, dass die gesamte Passionsgeschichte in allen Details prophetisch vorhergesagt und im Voraus von den Propheten so beschrieben war, wie sie sich tatsächlich abgespielt hat! Ich kenne jedoch niemanden hier, der das leugnen würde!


    Du scheinst also immer noch nicht erkannt zu haben, dass z. B. für mich, Ivbpo, Menschino, GouldNugget und vielleicht auch andere die gesamte Passionsgeschichte Jesu zwar nicht so von Gott geplant, vorherbestimmt und ausdrücklich so gewollt war, wie sie tatsächlich abgelaufen ist, wohl aber im göttlichen Rat in Übereinstimmung mit Gottes Sohn, dem Heiliger Geist und der gesamten Engelwelt so zugelassen wurde, um damit einerseits den grausamen Charakter des Bösen in all seinen Fazetten und dem Gegenüber auch den vollkommenen, makellosen und heiligen Charakter Gottes vor dem gesamten Universum zu offenbaren, und um so letztlich auch das Problem der Sünde in Gerechtigkeit und Heiligkeit für alle Ewigkeit lösen zu können !


    Doch offensichtlich scheint gerade diese Sichtweise des Todes Jesu hier in diesem Forum und auch sonst in der traditionellen christlichen und adventistischen Theologie auf größten Widerstand zu stoßen und als größte Heräsie bekämpft und abgestempelt zu werden!


    Das alleine nur deshalb, weil man die Aussage Jesu in Luk. 24,26+46 völlig missversteht, wo er nach seiner Auferstehung seinen Jüngern sagte: "Musste nicht der Messias leiden und zu seiner Herrlichkeit eingehen ..."


    So meint man eben, man müsse diese Aussage ganz wörtlich im Sinne einer von Gott vorherbestimmten und absoluten Notwendigkeit verstehen, ohne dem Gott keinem Sünder auch nur eine Sünde rechtskräftig vergeben hätte können!


    Der freie Wille der Menschen, die in der gesamten Lebenszeit Jesu immer frei entscheiden konnten, was sie mit ihm machen wollen oder was nicht, wird diesem Denken zufolge völlig unbeachtet gelassen!


    Gott sei demnach in seiner Gerechtigkeit gezwungen gewesen, den Tod seines Sohnes entsprechen seinem Gesetz zu fordern. Jesus hätte dem zwar freiwillig zugestimmt aber freie Wahl hatte er keine, vorausgesetzt die Gottheit will die Menschen retten und das Problem der Sünde auf gerechte Weise lösen.


    Für mich aber hieße das, dass die Gottheit im Umgang mit Vergebung eines Sünders eine der größten Ungerechtigkeiten beschlossen und begangen hätte, und das mit der Begründung, dass es die Gerechtgkeit Gottes unbedingt verlangt, dass ein völlig Unschuldiger stelllvertretend für einen Sünder bestraft werden müsse, und dem Sünder nur unter dieser Voraussetzung Gerechtigkeit, Liebe, Vergebung, Versöhnung, Erlösung und endgültige Befreiung aus der Macht der Sünde, des Teufels und des Todes und ewiges Leben vermittelt werden könne!


    Wer das meint unbedingt so sehen zu müssen, ist vogelfrei es so zu tun, ich jedenfalls sehe das aus guten biblischen Begründungen heraus ganz sicher nicht so!


    Lg Armin

    Nochmal: die Thematik der Sünde Satans, ist DEINE Thematik bzw. adv. Thematik.


    DU liest von Jesu Werk für den Menschen und fragst dann: "Und was ist mit dem Satan und den verführten Engeln??"


    Das liegt daran, dass DU gelernt hast, dass dieses ein noch zu klärendes Thema sei!

    Ja, da hast Du wohl sehr recht, dass dies ein noch zu klärendes Thema sei! Das ist eben auch noch eine Thema, das die Reformation noch nicht bedachte und es selbst auch unter Adventisten noch große Unkenntnis darüber gibt, obwohl es dazu viele Hinweise und Erklärungen von EGW darüber gibt.


    Es ist in diesem Fall also nicht eine von mir erfundene Thematik, sondern bei genauerem Bibelstudium müsste jeder aufmerksame Leser der Bibel ganz von alleine auf die Notwendigkeit einer Klärung dieser Thematik kommen.


    Sollte es nämlich wirklich der Fall sein, dass der Sündenfall im Himmel der Erschaffung der Erde und der Menschen vorausgegangen sein, und Gott das Problem der Sünde im Himmel vor der Erschaffung der Erde noch nicht gelöst haben, dann wäre es doch absolut logisch, zu fragen, wie denn Gott mit dem Problem der Sünde und mit Satan und seinen Engeln im Himmel bis zur Erschaffung der Erde umgegangen ist, und warum er vorher noch einen Erde und Menschen schafft, bevor er das Problem mit Satan und seinen Engeln löst.


    Für adventistische Theologie muss es aber aus vielen Aussagen von EGW völlig klar sein - ist es aber leider auch noch nicht - dass es auch für Satan und seine Engel einen Plan der Erlösung, der Vergebung, der Rückkehr und Versöhung gab, aber dass dieser Plan wegen dem freien Willen auch der Engel nicht so realisiert werden konnte, wie es Gott gerne gehabt hätte. Denn auch dort muss ja gegolten haben, dass Gott nicht will, dass auch nur ein Engel verloren gehe, sondern dass sie sich alle zur Buße kehren und leben.


    Oder meinst Du als Evangelischer oder meinen Adaventisten und andere Christen, dass dieses göttlicher Liebesprinzip nur für Menschen aber nicht für Engel und auch andere Bewohner anderer Welten gilt?


    Zitat

    Die Frage nach Satan und seinen Engeln stellt sich mir gar nicht, Armin. Die Schrift sagt, was mit dem Satan geschehen wird. Fertig.

    Ja, das stimmt schon, aber es muss ja für Gott, der ein liebender Vater nicht nur der Menschen, sondern genauso auch der Engel ist, die selben Prinzipien und gerechten Regeln geben, nach denen er Engeln und Menschen richten wird. Es gibt ja auch genug Hinweise in der Bibel, dass letztlich Satan, seine Engel und auch alle gottlosen und nichtbekehrten Menschen vom Prinzip her aus den selben Gründen im selben feurigen Pfuhl landen und dort ihr Ende finden werden. Oder meinst Du, dass dies vom Prinzip her völlig ander Gründe sein werden.


    Ein Erlösungsplan. der das alles nicht berücksichtigt, muss logischer Weise irgendwo große Fehler beinhalten.


    Zitat

    Ich kann dir mit deinen Eventualitäten nicht helfen.


    Der Text sagt, dass Christi Tod in Gottes Ratschluss gefasst war, dass es geschehen sollte. Da dir und anderen die verschleierten Andeutungen der Prophetie zu "schwach" waren (komisch, wo du doch ansonsten so gerne die Propheten benutzt), habe ich diese Stelle gepostet, wo es nicht verschleiert oder symbolisch, sondern ganz direkt dort steht.


    Mehr geht nicht.


    Ich wehre mich ja nicht dagegen, dass der Tod Jesu letztlich doch im Ratschluss Gottes vorhanden war, aber ich wehre mich dagegen, dass er so dargestellt wird, als hätte Gott von Ewigkeit her schon bestimmt, dass Sündern in diesem Universum nur vergeben werden könne, wenn Gott seinen Sohn bzw. die zweite Person der Gottheit als Mensch etwa 4000 Jahre nach dem Sündenfall auf Erden sendet und die Menschen das alles mit ihm tun müssten, was sie letztlich mit ihm taten, weil nur so der Gerechtigkeit Gottes Genüge geleistet werden könnte und Gott sich nur so das Recht erkaufen könne, Sünder mit sich zu versöhnen und ihnen ewiges Leben zu ermöglichen.


    In einem solchen Begründungsmodell, wird all das, was Satan sich zur Zerstörung des Erlösungsplanes ausdachte, Gott zugeschrieben, als hätte er das alles so geplant und auch benötigt!


    Wer das weiterhin so glauben will, der kann das gerne tun, aber biblisch lässt sich das so nicht darstellen!


    Lg. Armin


    .




    Lieber Simon,


    ob die Aussage der betenden Urgemeinde nach der Befreiung der Apostel durch den Hohen Rat wirklich so zu verstehen ist, wie Du es meinst, ist wirklich sehr fraglich! Da sind sich ja auch die Übersetzer dieser Worte nicht einig, wie das zu verstehen ist.


    Das damit verquickte theologische Problem kann man auch nicht allein nur mit dieser einen Aussage lösen, sondern da geht es um das gesamte Problem der Vorherbestimmung und der Prädestination, bei dem wir damit wieder landen.


    Für Dich bedeutet diese Aussage offensichtlich, dass im göttlichen Rat von Ewigkeit her fix festgelegt war, dass wenn die Engel im Himmel gegen Gott sündigen würden, Jesus noch nicht zu ihrer Vergebung und Erlösung sterben müsste, sondern dass er erst sterben müsste und zwar genau so, wie es Gott durch die Propheten ankündigte und wie es letztlich auch war, wenn Adam udn Eva sich hier auf Erden von Satan verführen lassen gegen Gott zu sündigen. Denn so stellt sich ja die Situation laut traditioneller Erklärung der christlichen Erlösungslehre dar!
    Immer wieder wird ja behauptet, dass Jesus nicht schon wegen der Sünde und Rebellion Satans am Kreuz sterben musste, der ja die Sünde überhaupt erst in dieses Universum brachte, sondern dass er erst als Strafe wegen der Sünde Adams und zu seiner und seiner Nachkommen Versöhnung mit Gott stellvertretend sterben musste. Während Gott dieser Theologie zufolge für Satan und seine Engel keinen Weg und kein Mittel der Versöhnung vorhergesehen und vorherbestimmt hatte!


    Wo das aber in der Bibel so steht, konnte mir bis heute noch niemand zeigen!
    In einem solchen vorherbestimmten Sündenfall- und Erlösungskonzept wird die immer von Gott gewährte freie Willensentscheidung aller derer, die am Tode Jesu mitschuldig wurden, völlig außer Acht gelassen. Alle seine Mörder und Feinde werden letztlich nicht mal mehr als Werkzeuge Satans sondern sogar als Werkzeuge Gottes gesehen, die gegen ihren eigenen Willen Gott dienten und ihm halfen seinen vorherbestimmten Plan zu erfüllen!


    In allen anderen Religionen wird es allerdings als Greuel und als höchste Ungerechtigkeit angesehen, zu meinen, Gott müsse allein schon deshalb einen buchstäblichen Sohn haben, damit er diesem die Strafe für die Sünde der Menschen auferlegen und ihn anstelle der sündigen Menschen opfern könne, damit er ihnen überhaupt rechtskräftig Gnade, Vergebung und Erlösung und ewiges Leben ermöglichen und gewähren könne!


    Was von den beiden Modellen einer Erlösungslehre hatte Gott Deinem Verständnis nach und gemäß der von Dir zitierten Bibelstelle nach eher von Ewigkeit her vorherbestimmt?


    Hat Gott von Ewigkeit her vorherbestimmt, dass Jesus im Falle einer einzigen Sünde, die irgendwo im Universum unter seinen intelligenten Geschöpfen aufkommen würde, zur Vergebung und Erlösung einen spott- und hohnvollen Kreuzestod sterben müssen, oder hatte er das nur im Falle einer Sünde der Menschen und ihrer Nachkommen für sie so vorherbestimmt?


    Ich hoffe Du verstehst, was ich meine! Denn üblicherweise wird ja unter Christen geglaubt, dass Jesus nicht schon für die Sünde Satans und seiner von ihm verführten Engel stellvertretend unter "Höllenschmerzen" vorübergehend den zweiten bzw. ewigen Tod sterben musste, sondern dass dies im göttlichen Ratschluss erst bezüglich der ersten Sünde der Menschen so vorherbestimmt und fix beschlossen war!


    Entspricht das auch Deinem Verständnis von der Vorherbestimmung des Todes Jesu?


    Es wäre gut, wenn wir das nochmal etwas besser abklären!


    Armin



    Hallo Simon,


    da bin ich wieder und staune über den regen und recht sachlich geführten Gedankenaustausch mit Ivbpo.


    Zu diesem Text hier oben würde mich nun doch noch mal interessieren, wie Du ihn letztlich verstehst.


    Nach all den vielen schon früheren Beiträgen über das Problem der Vorherbestimmung aller Ereignisse in diesem Universum und unserer Welt, müsste diese Aussage des Apostels letztlich Deinem Verständnis nach nun doch bedeuten, dass all das Leiden Jesu, das ihm von den Juden und Römern bis zur Kreuzigung und zu seinem Tod zugefügt wurde, in den Bereich der göttlichen Prädestination gehört.


    Jesus Leiden und Sterben am Kreuz war demnach nicht etwas, was der Teufel oder was sich Menschen unter seinem Einfluss für den Messias ausdachten, sondern was im göttlichen Ratschluss im Falle einer Rebellion schon vor der Existenz eines intelligenten Geschöpfes in diesem Universum schon fix in allen Details genau so festgelegt wurde, wie es eben die Menschen vor 2000 Jahren dort in Jerusalem vollbrachten!


    Ist es das, was Dir dieser Text bestätigt?


    Vielleicht kannst Du doch noch mal etwas dazu sagen!


    Danke,


    Armin


    Lieber Yokurt,


    jetzt komme ich aber aus dem Staunen über Deine mir nun völlig neue Sichtweise über die Natur Jesu im Vergleich zur Natur des Menschen gar nicht mehr heraus!


    Du wirst ja nun wohl nicht sagen wollen, dass Du das seit 2005 schon so geglaubt hast- oder doch????


    Bist Du Dir bewusst, dass Du damit nun plötzlich nicht mehr in Übereinstimmung mit dem Thesenpapier der Österr. Union bist, das damals von Dr. Frank Hasel für den Studienausschuss gegen meine Sichtweise geschrieben wurde, und das Du bis zuletzt immer wieder als richtig verteidigt hast?


    In dem ersten Dokument, das mir vorgelegt wurde, hieß es z. B. auf S. 2:


    Zitat

    „Die Bibel lehrt also dass wir nicht neutral oder gut auf diese Welt kommen, sondern von der Sünde vorbelastet. Nicht im katholischen Sinn einer Erbsünde, die die Schuld Adams weiter vererbt. Wohl aber, dass wir den Hang zur Sünde, die Neigung zur Sünde von Geburt an mitbringen und von Geburt an in einem Zustand der Trennung von Gott zur Welt kommen.“ (Thesenpapier ÖU zur Natur der Sünde – Mensch-Jesu“ von Frank Hasel“ S.2)

    In der Endfassung lautet der Abschnitt:


    Dieser Definition entsprechend bedeutet es für einen Menschen, der in diese Welt mit einem "Hang zür Sünde" hineingeboren wird, unter der Macht der Sünde und des Todes und unter der Verdammnis des Gerichtes Gottes zu stehen. Wenn Du nun noch dazu sagst und glaubst, dass Jesus ebenfalls mit dem gleichen [u][b]Hang zur Sünde[/b][/u] geboren wurde, wie alle anderen Menschen, dann hast Du echt Mut, gegen die gesamte gegenwärtige, offizielle STA-Theologie und dazu auch noch gegen Ellen White zu sein!


    Zitat

    "Sei sorgfältig, sehr sorgfältig, wie du die menschliche Natur Christi behandelst! Verkündige ihn den Leuten nicht als einen Menschen mit dem Hang zur Sünde! … . Aber keinen einzigen Augenblick war ein Hang zum Bösenin ihm..“ – BK S. 1128.

    Hast Du nun also doch eine komplette Kehrtwende in Deiner Sichtweise gemacht ?


    Jetzt kenn ich mich bei Dir echt nicht mehr aus! ?( ?( ?(


    Armin