Erlösungsplan - warum sollte Jesus leiden und sterben?

Zitat von Seele1986

Menschino:

Nein.

Gott hat es bestimmt, denn er ist Gott. Aber Wirken tut es der Satan und daher ist der Satan schuld.

Dass Leute zur Verdammnis bestimmt sind, geht doch aus der Bibel selbst hervor!

In der Bibel steht, DASS Gottlose verdammt sind.

Es wird am Ende Gottlose geben.

Die Tatsache, dass es in der Bibel geschrieben steht, ist doch bereits ne Bestimmung, oder nicht?

Es steht doch dort, dass es so sein wird.

Alles anzeigen

Alleine schon das GOTT das Böse und somit auch die Sünde deiner Ansicht nach bestimmt und benötigt hat, ist schon die größte Gotteslästerung schlechthin, da rede ich ja noch gar nicht von der nächsten Abstrusität, dass ein liebender GOTT seine Geschöpfe zur Verdammnis und somit zum ewigen 2. Tod bestimmt hat.

Traurig, traurig!!!

Zitat von GoldNugget

GOTT sagte bzw. dachte sich (Einheitsübersetzung), dass sein Volk, oder genauer gesagt die Pharisäer, Schriftgelehrten, Priester und Hohenpriester als Verantwortliche der jüdischen Nation, nachdem sie einen Boten Gottes nach dem anderen ermordeten, sich vor seinem Sohn als den letzten Boten Gottes, den ER zu ihnen zu entsenden gedachte, IHN zu töten scheuen würden! Jedoch kam es anders, als GOTT es hoffte:

„Als aber die Weingärtner den Sohn sahen, sprachen sie untereinander: Dieser ist der Erbe; kommt, laßt uns ihn töten und sein Erbe in Besitz nehmen!“ (V. 38).

GOTT ließ es zu, dass die Weingärtner abermals seinen hoffnungsvollen Plan durchkreuzten und schenkte selbst der unbußfertigen jüdischen Nation samt seiner Obrigkeit noch eine weitere Bewährungszeit!

Kannst du aus dieser Bibelabschnitt etwa nicht erkennen, dass es letztendlich in Bezug auf die Sendung Jesu doch ganz anders kam, als GOTT sagte bzw. dachte oder hoffte?

Ich kann euer Gottes Bild nicht teilen.
Dies Textstelle die du zitierst zeigt wieder einmal auf, dass die Pharisäer, diejenigen die vorgeben Diener Gottes zu sein, es eben nicht sind. Hätten sie IHN erkannt, hätten sie IHN nicht kreuzigen können, so wie ich es auch nicht könnte. Das ist doch kein beweis dafür, dass Jesus nicht am Kreuz hätte sterben müssen. Sie haben IHN aber nicht erkannt.
Sie haben nur auf ihre eigene Stellung vorm Volk Gottes gesehen. Sie hatten eine privilegierte Stellung, die sie nicht aufgeben wollten. Religionen führen nicht selten zur Selbstüberhebung ihrer selbst.Sie hatten Angst, das Jesus ihre Stellung berauben konnte und wollten IHN deshalb aus dem Weg schaffen.- Das Volk betete Jesus durch seine vielen Wunder an.
Sie waren Kinder Satans, obwohl sie meinten, in der besonderen Gunst Gottes zu stehen.
Wenn es heißt, das wirkliche Kinder Gottes, Jesus nicht kreuzigen können, dann ist es so. Und wenn Menschen vorgeben gläubig zu sein und Jesus kreuzigen, dann waren sie eben nicht auf Gottes Seite. Dies wird in deinen zitierten Stellen erklärt.

Wenn zur Sühnung unserer Schuld nicht das sündlose Blut Jesus benötigt worden wäre , dann wäre es von großer Bedeutung dies anhand der Schrift zu erklären. Meine Fragen diesbezüglich wurden noch nicht beantwortet.
Noch einmal:
Warum gab es beim Passah die Freisprechung durch das sündlose Blut des Lammes - ging es auch ohne Blut?
Warum musste täglich sündloses Blut in der Stiftshütte fließen, ging die Versöhnung nicht auch ohne Blut des sündlosen Tieres?
Warum musste beim Yom Kippur unschuldiges Blut fließen zur Versöhnung des Volkes mit Gott - ging das nicht auch ohne Blut?
Warum tritt jetzt Jesus mit seinem sündlosen Blut, für uns vor dem Vater ein ?
Wenn Jesus nicht gekreuzigt worden wäre, wie hätte ER dann die Menschen mit Gott versöhnen können?
Also wenn ihr meint, das eine Versöhnung ohne das Kreuz möglich war oder ist, dann wäre es jetzt wichtig, dies anhand der Schrift zu erklären. Gottes Wort sagt klar und deutlich, das nur sündlose Menschen zu tritt zum Vater haben.
Wie wird es uns ermöglicht, ohne das Sühnopfer Jesus, sündlos zu werden, um dann in die Gegenwart Gottes kommen zu können.?

Das Thema REUEN Gottes, Prädestination, einfache oder doppelte.........ist sehr umfangreich und schwierig.
Wir müssen hier aufpassen, dass wir hier nicht über das Ziel hinausschießen.
Wir sind das Geschöpf und Gott ist unser Schöpfer. Wann immer wir versuchen unser Gott so zu schnitzen wie wir IHN gerne hätten, können wir uns selbst große Probleme bereiten und wir geben Gott nicht die Stellung die ER hat.

Deswegen müssen wir auch unbedingt beim Wort bleiben, Spekulationen sind Spekulationen. Die Wahrheit ist die Wahrheit, nur wenn wir mit Sicherheit anhand der Schrift sagen können, dass das Kreuz nicht notwendig war, erst dann darf man solche Äußerungen machen.
Bitte erklärt mir deshalb, wie eine Versöhnung ohne Blutvergießen möglich ist.?
Ich mag eure ständigen Behauptungen nicht, dass jeder der an die notwendige Kreuzigung Jesus glaubt, automatisch an einem grausamen Gott glauben müsste. Das ist eine ungute Unterstellung, die ich nicht gut heiße
Die Menschen die Jesus kreuzigen werden gerichtet werden, auch dann wenn diese Kreuzigung Jesus, Gottes Wille war.
Sünde wird klar und deutlich in der Bibel definiert. Unser Gott kann durchaus aus sündigem Verhalten noch etwas Gutes schaffen. Dadurch ist ER nicht ungerecht. Wir Menschen können uns für die Sünde oder gegen die Sünde entscheiden. Diese Freiheiten haben wir und wir tragen hierfür auch Verantwortung, aber das letzte Wort hat immer noch Gott in seinem Plan.

Deswegen bleibt dennoch Sünde eine Übertretung von Gottes Gesetz. Judas sündigte gegen Jesus, aber dennoch benutzte Jesus dies zur Demonstration seiner Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Gott bestimmt über Sünde, Gnade und Barmherzigkeit, nicht wir.
Ich bin keineswegs Anhänger der doppelten Prädestination
Es ist aber so, dass Gott die Sünde nicht will und das dafür sogar Jesus starb und dennoch lässt Gott das Böse zu, Er könnte es verhindern, Er lässt es aber zu. Hier kommt unser menschlicher Verstand an seine Grenzen und deswegen gibt es in diesem Bereich, Diskussionen die über das Ziel hinausschießen.
Gruß

Hallo Elli59,

Du schreibst:
Ich mag eure ständigen Behauptungen nicht, dass jeder der an die notwendige Kreuzigung Jesus glaubt, automatisch an einem grausamen Gott glauben müsste. Das ist eine ungute Unterstellung, die ich nicht gut heiße.

Da gibt es keine Automatik hin zum Bild eines grausamen Gottes.
Ich sehe nur die Gefahr, dass der Gedanke eines immer schon, vor allen Zeiten notwendigen Schlachtopfers Jesu bei allzu vielen zum Bild eines Rachegottes führt, der Genugtuung braucht und dass der gütige verzeihende Vater, den Jesus verkündigt hat, in diesem Dunkel verschwindet.
Ich sehe diese Gefahr bei vielen nicht - aber wenn ich an einige Zeloten aus meiner Vergangenheit denke, dann ist das eine reale Gefahr.

Ab einer bestimmten Konstellation im Leben Jesu war der Kreuzestod sogar die unausweichliche Folge seiner Ablehnung und Verfolgung - nicht aber seit Urzeiten vorherbestimmt.

.

Zitat von HeimoW

Statt ergriffen, berührt und respektvoll Gottes Liebe und den realen Weg zur Erlösung anbetend zur Kenntnis zu nehmen, wird über "Gedanken" und "Pläne" oder "Alternativpläne" Gottes spekuliert. Welch schreckliche Hybris!
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mehr noch... es ist ein purer Unglaube an Jesus, an Gott. Glaube zeugt Demut und Dankbarkeit, diese hinterfragen Gottes Rettung/Liebe nicht!

Ich lese hier nicht alles (das könne ich nicht) --- alle Ausführungen über den Tod Jesu, morbide Phantasien und Definitionen hier sind in meinen Augen eine unerträgliche Farce an den ganzen Erlösungsplan und Erlösung. Gott GAB seinen Sohn, weil Er die Welt so sehr liebte. Jesus GAB Sein Leben, weil Er und Vater nur eines wollen, damit JEDER, DER DAS OHNE SPEKULATIONEN, OHNE WENN UND ABER G L A U B T, ewig leben kann!

.Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

1Joh 3,16 Daran haben wir die Liebe erkannt, dass er sein Leben für uns gelassen hat;

(..kann man sich gut merken - Joh. 3.16 und 1.Joh. 3,16)

PUNKT

Zitat von Elli59

Ich kann euer Gottes Bild nicht teilen.

Liebe Elli59,

danke für deine ausführliche Stellungnahme!

Ich habe im Beitrag 98 nur versucht, die Thematik zum Tod Jesu aus Mt 21,33-38 zu beleuchten, also ein Teilaspekt. Wo konkret bist du da mit meiner Auslegung der Schrift nicht einverstanden? Was siehst du auf den vorliegenden Textabschnitt der Bibel bezogen anders, als dass Gott dachte bzw. hoffte, dass "die Weingärtner" sich scheuen würden, seinen geliebten Sohn zu ermorden, es jedoch ganz anders kam, als GOTT es sagte bzw. sich dachte und hoffte?

Zitat von Elli59

Dies Textstelle die du zitierst zeigt wieder einmal auf, dass die Pharisäer, diejenigen die vorgeben Diener Gottes zu sein, es eben nicht sind. Hätten sie IHN erkannt, hätten sie IHN nicht kreuzigen können, so wie ich es auch nicht könnte. Das ist doch kein beweis dafür, dass Jesus nicht am Kreuz hätte sterben müssen.

Paulus sagt es aber in 1.Kor 2,6-9 so und nicht nur das, sondern er gibt auch noch die ALTERNATIVE zur Ermordung Jesu am Kreuz von Golgatha bekannt, indem er im Vers 9 mit einem "SONDERN ..." beginnt:

"Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen.
7 Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit,
8 welche keiner von den Obersten dieser Welt erkannt hat; denn so sie die erkannt hätten, hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. 
9 SONDERN wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.""

Hast du schon über die Alternative zum TOD JESU nachgedacht, die Paulus hier anbietet? Was wäre "SONDERN ..." gekommen, wenn die Weisheit Gottes erkannt worden wäre?

Zitat von Elli59

Sie haben IHN aber nicht erkannt.
Sie haben nur auf ihre eigene Stellung vorm Volk Gottes gesehen. Sie hatten eine privilegierte Stellung, die sie nicht aufgeben wollten. Religionen führen nicht selten zur Selbstüberhebung ihrer selbst.Sie hatten Angst, das Jesus ihre Stellung berauben konnte und wollten IHN deshalb aus dem Weg schaffen.- Das Volk betete Jesus durch seine vielen Wunder an.
Sie waren Kinder Satans, obwohl sie meinten, in der besonderen Gunst Gottes zu stehen.
Wenn es heißt, das wirkliche Kinder Gottes, Jesus nicht kreuzigen können, dann ist es so. Und wenn Menschen vorgeben gläubig zu sein und Jesus kreuzigen, dann waren sie eben nicht auf Gottes Seite.

Sehe ich auch so!

Zitat von Elli59

Wenn zur Sühnung unserer Schuld nicht das sündlose Blut Jesus benötigt worden wäre , dann wäre es von großer Bedeutung dies anhand der Schrift zu erklären. Meine Fragen diesbezüglich wurden noch nicht beantwortet.
Noch einmal:
Warum gab es beim Passah die Freisprechung durch das sündlose Blut des Lammes - ging es auch ohne Blut?
Warum musste täglich sündloses Blut in der Stiftshütte fließen, ging die Versöhnung nicht auch ohne Blut des sündlosen Tieres?
Warum musste beim Yom Kippur unschuldiges Blut fließen zur Versöhnung des Volkes mit Gott - ging das nicht auch ohne Blut?
Warum tritt jetzt Jesus mit seinem sündlosen Blut, für uns vor dem Vater ein ?
Wenn Jesus nicht gekreuzigt worden wäre, wie hätte ER dann die Menschen mit Gott versöhnen können?
Also wenn ihr meint, das eine Versöhnung ohne das Kreuz möglich war oder ist, dann wäre es jetzt wichtig, dies anhand der Schrift zu erklären. Gottes Wort sagt klar und deutlich, das nur sündlose Menschen zu tritt zum Vater haben.
Wie wird es uns ermöglicht, ohne das Sühnopfer Jesus, sündlos zu werden, um dann in die Gegenwart Gottes kommen zu können.?

Alles anzeigen

"Gehorsam ist besser als Opfer!" hast du das schon mal gelesen und vor allem wer das im AT gesagt und im NT extra wiederholt hat? Was bedeutet das? Wenn nun jemand GOTT absolut gehorsam war, bedurfte es dann noch der Opfer? Wollte Gott unbedingt, dass zur Vergebung von Sünde unschuldiges Blut fließt und nicht vielmehr, dass seine Geschöpfe aufhören, gegen IHN zu rebellieren, sprich zu sündigen?
Die zentrale Frage, die dahinter steht, ist die Frage: WIE VERGIBT GOTT?
Vergibt unser liebender und gnädiger Gott, weil seine Geschöpfe im AT so regelmässig und in einer optimalen Quantität unschuldige Tiere opferten, oder weil JESUS in NT-Zeit kaltblütig ermordet wurde?
Wenn du möchtest, können wir das in einem neuen Thread z. B. "Wie kann Gott Sünden vergeben?" besprechen und alle Bibeltexte dazu posten!

Fortsetzung folgt ...

Zitat von Elli59

Das Thema REUEN Gottes, Prädestination, einfache oder doppelte.........ist sehr umfangreich und schwierig.
Wir müssen hier aufpassen, dass wir hier nicht über das Ziel hinausschießen.
Wir sind das Geschöpf und Gott ist unser Schöpfer. Wann immer wir versuchen unser Gott so zu schnitzen wie wir IHN gerne hätten, können wir uns selbst große Probleme bereiten und wir geben Gott nicht die Stellung die ER hat.

Hättest du das in meinen Beiträgen so erkannt und wirfst mir das jetzt vor? Denn umsonst, einfach weil du gerade nichts anderes zu tun wußtest, hast du diese Zeilen ja nicht an mich gerichtet, oder doch?

Zitat von Elli59

Deswegen müssen wir auch unbedingt beim Wort bleiben, Spekulationen sind Spekulationen. Die Wahrheit ist die Wahrheit, nur wenn wir mit Sicherheit anhand der Schrift sagen können, dass das Kreuz nicht notwendig war, erst dann darf man solche Äußerungen machen.

Ich mag eure ständigen Behauptungen nicht, dass jeder der an die notwendige Kreuzigung Jesus glaubt, automatisch an einem grausamen Gott glauben müsste. Das ist eine ungute Unterstellung, die ich nicht gut heiße
Die Menschen die Jesus kreuzigen werden gerichtet werden, auch dann wenn diese Kreuzigung Jesus, Gottes Wille war.
Sünde wird klar und deutlich in der Bibel definiert. Unser Gott kann durchaus aus sündigem Verhalten noch etwas Gutes schaffen. Dadurch ist ER nicht ungerecht. Wir Menschen können uns für die Sünde oder gegen die Sünde entscheiden. Diese Freiheiten haben wir und wir tragen hierfür auch Verantwortung, aber das letzte Wort hat immer noch Gott in seinem Plan.

Dass die Kreuzigung Jesu letztendlich notwendig wurde und GOTT sie nicht umsonst zugelassen hat, glaube ich auch, also was soll das? Wenn man jedoch glaubt, dass GOTT das alles so benötigte bzw. vorherbestimmte, dann habe ich meine Probleme damit, weil das die Bibel einfach nicht hergibt ... und dann natürlich ein furchtbares Gottesbild entsteht!

Zitat von Elli59

Deswegen bleibt dennoch Sünde eine Übertretung von Gottes Gesetz. Judas sündigte gegen Jesus, aber dennoch benutzte Jesus dies zur Demonstration seiner Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Gott bestimmt über Sünde, Gnade und Barmherzigkeit, nicht wir.
Ich bin keineswegs Anhänger der doppelten Prädestination
Es ist aber so, dass Gott die Sünde nicht will und das dafür sogar Jesus starb und dennoch lässt Gott das Böse zu, Er könnte es verhindern, Er lässt es aber zu. Hier kommt unser menschlicher Verstand an seine Grenzen und deswegen gibt es in diesem Bereich, Diskussionen die über das Ziel hinausschießen.
Gruß

Es macht aber einen GROSSEN Unterschied, ob Gott das Böse bzw. die Sünde vorherbestimmt bzw. vorhersieht, oder ob ER es NUR zuläßt!

Soweit mal meine Stellungnahme - ich freue mich auf eine angeregte, weiterführende Diskussion!

Liebe Grüße, GoldNugget

Ach, liebe Leute, WENN die Obersten damals Jesus erkannt hätten, würde Gott Jesus zu einem anderen Zeitpunkt in die Welt schicken, nämlich dann, wenn sie Ihn eben nicht erkennen würden. Mennoooo, Gott ist allwissend. DESHALB konnte Er den ganz genauen Zeitpunkt des Kommens Jesu voraussagen, vorausswissen und Jesus schließlich in die Welt schicken. Nicht der Weg ist das Ziel, sondern das ZIEL ist das Ziel.

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Zitat von Stofi

Ach, liebe Leute, WENN die Obersten damals Jesus erkannt hätten, würde Gott Jesus zu einem anderen Zeitpunkt in die Welt schicken, nämlich dann, wenn sie Ihn eben nicht erkennen würden. Mennoooo, Gott ist allwissend. DESHALB konnte Er den ganz genauen Zeitpunkt des Kommens Jesu voraussagen, vorausswissen und Jesus schließlich in die Welt schicken. Nicht der Weg ist das Ziel, sondern das ZIEL ist das Ziel.

.

War es also deiner Meinung nach für GOTT von jeher das oberste Ziel, JESUS dann auf die Erde zu schicken, wenn gerade sein Volk im tiefsten Abfall steckt, damit sie JESUS, den Erlöser ja nicht ERKENNEN, sondern IHN unter Hohn und Spott ans Kreuz nageln?

Zitat Elli59
"Wenn es heißt, das wirkliche Kinder Gottes, Jesus nicht kreuzigen können, dann ist es so. Und wenn Menschen vorgeben gläubig zu sein und Jesus kreuzigen, dann waren sie eben nicht auf Gottes Seite."

Meine folgenden Aussagen richten sich an alle Menschen.
Wer oder was hat Jesus den Tod gebracht? Unsere Sünden wurden auf Jesus übertragen. Und Jesus ist an der Last der Sünden gestorben. Das heißt jeder von uns ist am Tode von unserem Erlöser Jesus Christus verantwortlich. Gibt es hier jemand der es anders sieht? Bei der doppelten Prädestination mit der Auffassung , das Gott alles vorherbestimmt hat und der Mensch absolut keinen Freien Willen hat, wäre im Grunde Gott für alles was passiert der Urheber.

Welche Folgen hat der Glaube an eine einfache Prädestination?

Zitat von GoldNugget

War es also deiner Meinung nach für GOTT von jeher das oberste Ziel, JESUS dann auf die Erde zu schicken, wenn gerade sein Volk im tiefsten Abfall steckt, damit sie JESUS, den Erlöser ja nicht ERKENNEN, sondern IHN unter Hohn und Spott ans Kreuz nageln?

Gott hatte nie als Ziel gehabt, das Menschen Jesus nicht erkennen. Das Ziel das Menschen Jesus Christus nicht erkennen ist das Ziel der Dämonen. Sie hatten die Menschen mit Hass, Neid und sonstigem gegen Jesus Christus angestachelt.

Warum sagt die Schrift: "Gott hat ihnen einen Geist der Verblendung gegeben" ??

Zitat von stadenker

Wer oder was hat Jesus den Tod gebracht? Unsere Sünden wurden auf Jesus übertragen. Und Jesus ist an der Last der Sünden gestorben. Das heißt jeder von uns ist am Tode von unserem Erlöser Jesus Christus verantwortlich. Gibt es hier jemand der es anders sieht?

Irrtum, ich sehe das anders, meine Sünden haben absolut NICHTS mit dem Mord damals an JESUS zu tun, weil ich fast 2000 Jahre danach zur Welt gekommen bin!
Es waren maximal die selben, oder ähnliche Sünden, die damals die Menschen begangen haben ...

Zitat von stadenker

Bei der doppelten Prädestination mit der Auffassung , das Gott alles vorherbestimmt hat und der Mensch absolut keinen Freien Willen hat, wäre im Grunde Gott für alles was passiert der Urheber.

Welche Folgen hat der Glaube an eine einfache Prädestination?

Prädestination hin oder her, wenn GOTT alles vorhergesehen hat, kommt es auf's selbe raus, denn ER hätte das Aufkommen des Bösen bzw. der Sünde verhindern können, hat er aber nicht, also wollte ER es so und wird somit zum Urheber!

Zitat von GoldNugget

War es also deiner Meinung nach für GOTT von jeher das oberste Ziel, JESUS dann auf die Erde zu schicken, wenn gerade sein Volk im tiefsten Abfall steckt, damit sie JESUS, den Erlöser ja nicht ERKENNEN, sondern IHN unter Hohn und Spott ans Kreuz nageln?

Nein, ich schrieb mehrmals, dass das oberste Ziel Gottes die Erlösung der Menschen ist. Es ist erneut mühsam gegen die Mühlen anzutreten, mich dauernd wiederholen zu müssen.
ich habe meines gesagt und dazu stehe ich.

weißt du, Gott hat gesagt, dass die Tragödie der Sünde bis ins extreme ausreifen muss, damit sie sich in seiner ganzen Ekelhaftigkeit dem ganzen Universum zeigt. So hat Gott genau DAS zugelassen, wie Er auch andere, total perverse und schlimme Dinge in der Weltgeschichte zulässt.

Die Geschichte wiederholt sich: Wenn die Sünde die Menschen so sehr beherrscht, dass der Mensch droht sich selbst aus dem Universum aus zu löschen, wenn die Sünde nicht mehr gehen kann ... DANN kommt erst Jesus wieder.

Kannst du dir vorstellen, dass unter dem ganzen Volk Israel damals Einheit herrscht und alle warten sehnsüchtig auf Jesu ERSTES Kommen, dann erkennen sie IHN sofort also Baby schon, .... was hätte Jesus zu erklären brauchen? zu retten brauchen? zu predigen brauchen? Es würde eine Kuchen und Kaffee (Stockfisch-) Zeit. Und dann? was dann? dann geht Jesus gemütlich wieder hoch zum Vater?.......... nein, weiter möchte ich darüber nicht erzählen.

Genau so ist es nämlich: Jesus kommt in die größte Not rein, im größten religiösen durcheinander, Orientierungslosigkeit.... JA, genau zur richtigen Zeit. Denn Er hat vor Seinem Tod noch viel gutes an Körper, Geist und der Seele der Menschen änderen, bewirken können. In der Not ruft man nach Erlösung, nicht in Zeiten des Friedens und Harmonie.

GESCHWEIGE DENN, DASS DIE MEISTEN JUDEN DAMALS JESUS ERKANNT HABEN!!!!!! Es waren nur die verbohrten Obrigkeitsnasen, die Jesus auf dem Gewissen haben. Sie haben die ein paar Juden im Israel so manipulliert, dass sie "kreuzige ihn" gerufen haben. Aber bedenke, wie viele Tausende hat Johannes getauft, wie viele weitere haben Jesus zugehört und wurden getauft, wurden von ihm geheilt, haben Ihm gedient, und, und. Es waren wie bis zu heutigem Tage..... immer viele da, die sich nicht nur Christ schreiben, sondern auch Christen sind.

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Zitat von GoldNugget

Paulus sagt es aber in 1.Kor 2,6-9 so und nicht nur das, sondern er gibt auch noch die ALTERNATIVE zur Ermordung Jesu am Kreuz von Golgatha bekannt, indem er im Vers 9 mit einem "SONDERN ..." beginnt:

"Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen.
7 Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit,
8 welche keiner von den Obersten dieser Welt erkannt hat; denn so sie die erkannt hätten, hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.
9 SONDERN wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.""

Ich habe meine Auslegung dieser Textstelle mehrfach erklärt, ich werde mich nicht wiederholen

Zitat von GoldNugget

Hast du schon über die Alternative zum TOD JESU nachgedacht, die Paulus hier anbietet? Was wäre "SONDERN ..." gekommen, wenn die Weisheit Gottes erkannt worden wäre?

Wo erkennst du dies in diesem Text.?
Wo bietet Paulus eine Alternative zum Tod Jesus an?????
Wenn sie die Weisheit Gottes erkannt hätte, ja dann hätten sie IHN nicht gekreuzigt. Das sagt der Text....mehr aber auch wirklich nicht .GLÄUBIGE KÖNNEN JESUS NICHT KREUZIGEN: Du interpretierst hier in diesen Text , dass es eine Alternative geben müsste.Seele 1986 hat es dir auch schon erklärt. Verstehst du das nicht?
Der Text gibt deine Interpretation nicht her !!!

Nun ist es aber eine Tatsache, dass die Pharisäer Gottes Propheten und Jesus selbst ablehnten. Jesus kam in das Seine und sie nahmen IHN nicht an. Warum nahmen sie IHN nicht an?? Über dieses Thema sollten wir ausführlich Forschen und Nachdenken - Weil sie den Geist Gottes der Ihnen dies offenbarte, nicht hatten....
Es ist aus meiner Sicht viel wichtiger über diese Problematik nachzudenken, als über Alternativen über den Tod Jesus am Kreuz
Warum hatten sie den den Geist Gottes nicht, der IHn dies offenbarte??
Sie waren Kinder Satans.....und nicht Kinder Gottes.
Es ist richtig, das Jesus um Jerusalem weinte, und das Volk Gottes gern unter seinen persönlichen Schutz gestellt hätte.
Eine sehr wichtige Aussage ist hier: Aber ihr wolltet es nicht. Diese Aussage spricht klar gegen die Vorherbestimmung der Ablehnung Gottes. Aber dennoch glaube ich, dass diese Ablehnung, von Gott vorhergesehen wurde, genauso wie bei Judas,
Jesus sah seinen Verrat vorher.Jesus sagte mehrfach zu Judas"ich bin doch dein Freund", aber irgendwie konnte in diesem Fall Gottes Geist nicht greifen.Satans Geist konnte in Judas wirken. Gott brauchte den Verrat Judas nicht, um sein Werk zu vollenden. Jeder der so etwas meint, hat nichts begriffen....
Warum konnte Gottes Geist bei Petrus wirken und bei Judas nicht?
Gott will niemals das wir sündigen. ER sieht es aber vorher wie wir uns entscheiden werden. Hier kann unser Verstand nicht mehr mithalten, wir kommen an unsere Grenzen, genauso wie wir nicht verstehen können, das Gott keinen Anfang und Ende hat. Ohne Ende geht schon, aber ohne Anfang, da kommt unser Verstand nicht mit......und wir sollten dies auch so akzeptieren.

Zitat von GoldNugget

"Gehorsam ist besser als Opfer!" hast du das schon mal gelesen und vor allem wer das im AT gesagt und im NT extra wiederholt hat? Was bedeutet das? Wenn nun jemand GOTT absolut gehorsam war, bedurfte es dann noch der Opfer? Wollte Gott unbedingt, dass zur Vergebung von Sünde unschuldiges Blut fließt und nicht vielmehr, dass seine Geschöpfe aufhören, gegen IHN zu rebellieren, sprich zu sündigen?

Natürlich ist Gehorsam besser, als Opfer. Darum geht es aber gar nicht. Das Opfer ist bereits geschehen. Vor der Kreuzigung hatten sie die notwendigen Tieropfer - warum eigentlich, wenn es doch nicht notwendig war?
Die Bibel sagt klar und deutlich, dass kein Mensch absolut gehorsam sein kann, weder im AT, noch im NT
Natürlich wollte Gott die Opfer nicht. Je weniger sie sündigten, um so weniger mussten sie opfern.
Aus welchen Textstellen er nimmst du, dass der Mensch absolut gehorsam sein kann?. Also komplett sündlos, ein Leben lang, bis hin zum Tod? Ja, wenn dieser Mensch sündlos ist, dürfte er dann überhaupt noch sterben. ..?Das Gesetzt: Der Sünde Sold ist der Tod, hätte dann doch keinen Anrecht mehr auf diesen Menschen?

Zitat von GoldNugget

Die zentrale Frage, die dahinter steht, ist die Frage: WIE VERGIBT GOTT?
Vergibt unser liebender und gnädiger Gott, weil seine Geschöpfe im AT so regelmässig und in einer optimalen Quantität unschuldige Tiere opferten, oder weil JESUS in NT-Zeit kaltblütig ermordet wurde?

Es gibt zahlreiche Texte in der Bibel die alles sehr genau erklären. Nur ein Beispiel: Durch den hohepriesterlichen Dienst im Allerheiligsten

Zitat von GoldNugget

Es macht aber einen GROSSEN Unterschied, ob Gott das Böse bzw. die Sünde vorherbestimmt bzw. vorhersieht, oder ob ER es NUR zuläßt!

Ja so ist es

Gruß

Zitat von Elli59

Wo erkennst du dies in diesem Text.?
Wo bietet Paulus eine Alternative zum Tod Jesus an?????
Wenn sie die Weisheit Gottes erkannt hätte, ja dann hätten sie IHN nicht gekreuzigt. Das sagt der Text....mehr aber auch wirklich nicht .GLÄUBIGE KÖNNEN JESUS NICHT KREUZIGEN: Du interpretierst hier in diesen Text , dass es eine Alternative geben müsste.Seele 1986 hat es dir auch schon erklärt. Verstehst du das nicht?
Der Text gibt deine Interpretation nicht her !!!

Dann ist wahrscheinlich der Text aus 1.Kor 2,9 in deiner Bibel vergessen worden, oder ausgespart!

Bei mir steht zumindest folgendes:

" ... hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. SONDERN wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben."" 1.Kor 2,8+9

Oder was bedeutet das "SONDERN ..." sonst für dich? Was wäre "SONDERN ..." gekommen, wenn sie den Herrn der Herrlichkeit (JESUS) nicht gekreuzigt hätten, was steht geschrieben, auf das Paulus in Vers 9 verweisen möchte?

Zitat von Elli59

Die Bibel sagt klar und deutlich, dass kein Mensch absolut gehorsam sein kann, weder im AT, noch im NT

Das wär mir aber neu, wo steht das denn so in der Bibel?

JESUS sagt da ganz was anderes als du:

"Ihr nun sollt VOLLKOMMEN sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist."

Wie konnte er das sagen, wenn es nach deinem Verständnis ohnehin nicht möglich ist, weil kein Mensch absolut gehorsam sein kann?

Auch die Ehebrecherin in Joh 8 hätte JESUS entgegnen müssen, das geht ja gar nicht, weil ich nicht absolut gehorsam sein kann, du verlangst unmögliches von mir:

"... geh hin und sündige hinfort nicht mehr." Joh 8,11

Und Paulus wäre auch ein Illusionist indem er sagte:

"Werdet doch einmal recht nüchtern und sündigt nicht! Denn etliche wissen nichts von Gott; das sage ich euch zur Schande." 1.Kor 15,34

Wohlgemerkt, Paulus hat hier nicht geschrieben, dass sie etwas weniger sündigen sollten, sondern er hat, wie Jesus zuvor auch schon, geschrieben, dass sie aufhören sollten, zu sündigen!

Hallo Elli1959,

Du schreibst:
Es ist richtig, das Jesus um Jerusalem weinte, und das Volk Gottes gern unter seinen persönlichen Schutz gestellt hätte.
Eine sehr wichtige Aussage ist hier: Aber ihr wolltet es nicht. Diese Aussage spricht klar gegen die Vorherbestimmung der Ablehnung Gottes.

Hier stimme ich mit dir überein.

Du schreibst weiter:
Aber dennoch glaube ich, dass diese Ablehnung, von Gott vorhergesehen wurde, genauso wie bei Judas,
Jesus sah seinen Verrat vorher.Jesus sagte mehrfach zu Judas"ich bin doch dein Freund", aber irgendwie konnte in diesem Fall Gottes Geist nicht greifen.Satans Geist konnte in Judas wirken. Gott brauchte den Verrat Judas nicht, um sein Werk zu vollenden. Jeder der so etwas meint, hat nichts begriffen....

Wenn Gott den Verrat des Judas, die Bosheit Luzifers und der jüdischen Oberen vorhersah, warum hat er sie dann erschaffen?
Damit Jesus zum Schlachtopfer werden konnte?

Du fragst: Wieso sind die Tieropfer nötig?
Meine Antwort:
Um den freien Willen der Mächtigen und der Menschenmasse wegzulenken von Menschenopfern.
Tieropfer sind kultische Werkgerechtigkeit und für Gott äusserliche Zeremonien, aber um Übleres zu verhindern, akzeptiert er diese Praxis. Da die Menschen in diesem Stadium vom Blutvergiessen (noch) nicht lassen können, toleriert Gott den Tieropferkult als geringeres Übel.

Die Geschichte des Volkes Israels und daran anknüpfend der Menschheit, ist ein Lernprozess. Der Lehrer und Meister Gott geht mit ihnen einen langen Weg, damit sie Schritt für Schritt verständig, und aufnahmefähig werden für den Sohn und seine Botschaft.

Jesus sagt klipp und klar, dass Gottes Geschichte mit seinem Volk ein Lernprozess ist.

Zum Beispiel in Matthäus 9,13:
Darum lernt, was es heißt: Barmherzigkeit will ich, nicht Schlachtopfer.

Zitat von Menschino

Du fragst: Wieso sind die Tieropfer nötig?
Meine Antwort:
Um den freien Willen der Mächtigen und der Menschenmasse wegzulenken von Menschenopfern.
Tieropfer sind kultische Werkgerechtigkeit und für Gott äusserliche Zeremonien, aber um Übleres zu verhindern, akzeptiert er diese Praxis. Da die Menschen in diesem Stadium vom Blutvergiessen (noch) nicht lassen können, toleriert Gott den Tieropferkult als geringeres Übel.

Danke, Menschino, für die gute Erklärung! - hier noch einen Bibeltext zur Unterstreichung:

„Vorher sagt er: »Schlachtopfer und Opfergaben und Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt, auch kein Wohlgefallen daran gefunden« - die doch nach dem Gesetz dargebracht werden -;“ Hebr 10,8 (ELB)

GOTT hat Opfer per Gesetz verordnet, die ER selbst gar nicht wollte und auch keinen Wohlgefallen daran hatte, nur um schlimmeres zu verhindern. Der Opferdienst war eine heidnische Erfindung, die schön langsam auch von den Gläubigen übernommen wurde, bis GOTT die erste Meile mitging und ihnen ein Opfergesetz verordnete, weil sie unbedingt opfern wollten, damit sie mit den Heiden auf gleicher Augenhöhe stehen.

Auch das Erwählen eines Königs war so eine heidnische Sache, was GOTT niemals so beabsichtigte, weil ER ihr König sein wollte! Trotzdem ging ER die erste Meile mit und sagte seinem Volk, wen sie aus ihrer Mitte zum König ernennen sollten ... z. B. Saul war so ein von Gott verordneter König

Menschino:

Weil wir gerade beim Hebräerbrief waren und es zum Thema passt, eine Frage an dich:

„Wenn nun die Vollkommenheit durch das levitische Priestertum erreicht worden wäre - denn in Verbindung mit demselben hat das Volk das Gesetz empfangen - welche Notwendigkeit bestand dann noch, daß ein anderer Priester nach der Ordnung Melchisedeks aufstehe, und nicht nach der Ordnung Aarons genannt werde?“ Hebr 7,11

Wer war dieser Priester nach der Ordnung Melchisedeks, der nicht mehr aufstehen bzw. kommen hätte müssen, wenn die VOLLKOMMENHEIT schon im "alten Bund", in dem das levitische Priestertum diente, erreicht worden wäre?

Zitat von GoldNugget

Zitat von »stadenker«

Wer oder was hat Jesus den Tod gebracht? Unsere Sünden wurden auf Jesus übertragen. Und Jesus ist an der Last der Sünden gestorben. Das heißt jeder von uns ist am Tode von unserem Erlöser Jesus Christus verantwortlich. Gibt es hier jemand der es anders sieht?

Irrtum, ich sehe das anders, meine Sünden haben absolut NICHTS mit dem Mord damals an JESUS zu tun, weil ich fast 2000 Jahre danach zur Welt gekommen bin!
Es waren maximal die selben, oder ähnliche Sünden, die damals die Menschen begangen haben ...

Lieber GoldNugget,
Wenn unsere Sünden nicht auf Jesus gelegt wurden, wie sollen wir dann bitte Erlösung bekommen? Leider kann ich deine Sichtweise nicht teilen, das wir keine Schuld an der Kreuzigung Christi haben. Jesus ist für die Sünden der Welt gestorben. Da gehören unsere Sünden mit dazu.

Zitat

Jenes Gebet Christi für seine Feinde umspannte die ganze Welt; jeder einzelne Sünder, ob er schon gelebt hatte oder noch leben würde, von Anbeginn der Welt bis ans Ende der Zeiten, war in diese Bitte eingeschlossen. Denn auf jedem einzelnen ruht auch die Schuld der Kreuzigung des Sohnes Gottes, und jedem einzelnen wird Vergebung bereitwillig angeboten. „Wer da will“, kann Frieden mit Gott haben unddas ewige Leben erlangen. (Das Leben Jesu, EGW, Seite 745)

Auch dieses Zitat wird dir wohl bekannt sein. Glaubst du das EGW sich hier geirrt hat?
LG stadenker

Zitat von Menschino

Du fragst: Wieso sind die Tieropfer nötig?
Meine Antwort:
Um den freien Willen der Mächtigen und der Menschenmasse wegzulenken von Menschenopfern.
Tieropfer sind kultische Werkgerechtigkeit und für Gott äusserliche Zeremonien, aber um Übleres zu verhindern, akzeptiert er diese Praxis. Da die Menschen in diesem Stadium vom Blutvergiessen (noch) nicht lassen können, toleriert Gott den Tieropferkult als geringeres Übel.

Hallo Menschino und GoldNugget,
ich bin von diesen Aussagen schwer getroffen. Habt ihr nie den Hebräerbrief gelesen. ??
Was wäre gewesen, wenn sie die Tiere nicht geopfert hätten, ja dann hätten sie wahrscheinlich Menschen geopfert...
Ja gehst noch....Bitte bitte lest den Hebräerbrief

Die Stiftshütte war ein
Abbild und Schatten der himmlischen Dinge“ (Heb 8,5). „Abbilder der Dinge in den Himmeln“ (Heb 9,23). „Schatten der zukünftigen Güter“ (Heb 10,1). „Alles, was darin ist, spricht: Herrlichkeit“ (Psalm 29,9)
Was erkennt ihr hier, wenn ihr das hier lest? Die Schrift fasst das in einem Wort zusammen:
„Ein Schatten der zukünftigen Dinge: der Körper (oder das Wesen, im Gegensatz zu dem Schatten) aber ist Christi“ (Kolosser 2,17).
Christus ist also unser glückliches Thema - seine Gottheit, seine Menschheit, sein Sühnungstod, sein vollendetes Werk, die Segnungen, die von ihm in reichen Strömen zu seinem Volk durch ihre Verbindung zu ihm fließen. Weniger als zwei Kapitel (1. Mose 1 und 2) genügen, um uns das mächtige Werk der Schöpfung zu berichten. In der Tat gibt uns ein kurzer Vers mit 9 Wörtern den Bericht: „Die Welten sind durch Gottes Wort bereitet worden“ (Hebräer 11,3). Aber nicht weniger als 13 Kapitel werden allein im 2. Buch Mose mit Anweisungen für die Stiftshütte und ihrem Dienst ausgefüllt. Wir können wirklich sagen, dass ein großer Teil der Lehre und der Anweisungen des Pentateuchs hauptsächlich in Verbindung zu der Stiftshütte steht. Das zeigt die große Bedeutung unseres Themas.
Jemand hat einmal die Stiftshütte treffend als „eine Weissagung in Leinen, Silber und Gold“ bezeichnet. Sie ist voll von tiefer, geistlicher Bedeutung. Sie hat den Wohlgeruch Christi. Sie ist ein auffallendes Zeugnis für die Fülle und Inspiration des Wortes Gottes. Ihre Lehre ist eine der reichsten Minen puren Goldes in der ganzen Bibel.

Ihr solltet euch mehr mit der Bedeutung der Sühnung durch das sündlose Blut beschäftigen, als darüber nachzusinnen, was wäre wenn Jesus nicht gekreuzigt worden wäre.
Jetzt ist für mich die Zeit gekommen hier auszusteigen

Gruß

Zitat von Menschino