Was geschieht mit verstorbenen Baby?

Hallo Armin,

Wir verlaufen uns hier jetzt in verschiedene Auslegungen und Deutungen und können immer noch nicht Konkretes an Hand der Bibel zeigen, was mit verstorbenen Babies nun wirklich geschieht.

Deine Gedanken, Interpredationen und Auslegungen und Argumente verschiedener Texte macht dir niemand streitig. Aber es ist eine Auslegung und bleibt sie auch.

Zitat

Hier einige Antworten, die Jesus selbst auf diese Frage gibt, die natürlich kein Baby erfüllen kann:

“Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote. (Mt.19,
“Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohne nicht gehorsam ist, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.“ (Joh. 3,36)
„Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen. (Joh. 5, 24)
“Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herniedergekommen ist; wenn jemand von diesem Brote ißt, so wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, daß ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt.” (Joh. 6,51)
“Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.” (Joh. 8,51)
“Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir;und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren ewiglich, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben.” (Joh. 10,27-28 )“Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.” (Joh. 17,3)

Richtig! Hier zeigt Jesus auf, was die Nachfolger Christi betrifft. Er spricht hier nicht von Menschen, die Jesus nie nachfolgen konnten, weil sie etwa vor seiner Zeit lebten, bzw. nicht fähig sind, ihm zu folgen.

Zitat

Nichts von diesen Bedingungen, kann ein neugeborenes Kind erfüllen, sollen sie aber deshalb nicht ins Reich Gottes kommen?

Richtig. Diese Bedinungen konnte auch ein in vorchristlicher Zeit lebender Mensch nicht erfüllen. Jesus zeigt in diesen Aussagen nicht, wie und was es mit diesen Menschen auf sich hat. Wie du ja auch weiter aufzeigst.

Zitat von Armin Krakolinig

Übrigens: Solche Bedingungen können auch jene Menschen nicht erfüllen, die noch nie etwas von Jesus, weder von seinem Leben noch von seinem Erlösungstode hörten. Wird das ein Grund sein, dass sie deshalb alle verloren sein werden??? (Das nur eventuell als weitere Frage zu dem Thema!)

Nein, sie sind nicht verloren, weil sie gemäß ihrem Glauben lebten (siehe Abraham...) Auch hier wird ein Baby oder Kleinkind nicht mit einbezogen, nicht erwähnt. Denn dann gäbe es ja noch die Gruppe der "Behinderten" der "Unmündigen". All diese Gruppen und ihre Erlösung, oder wie man es auch nennen mag, sind für mich kein Problem, weil ich an die Gerechtigkeit und Liebe Gottes glauben. Obwohl die Bibel NICHTS darüber aussagt, wie Gott mit ihnen verfahren wird, bin ich mir Gewiss, dass diese Menschen bei Gott in GUTEN Händen sind.

Zitat von Armin Krakolinig

Um ins Himmelreich zu kommen, braucht aber der sterbliche Mensch, und das sind auch Babys, trotzdem einen Erlöser! Die Bibel spricht sehr deutlich über Gott und Jesus als Erlöser der Menschen. Nachdem Babys ebenfalls Menschen sind, können sie auch sicher sein, dass sowohl Gott Vater als auch Jesus als der Sohn Gottes ihr Erlöser und Retter sein wird.

Eben! Weil Gott gerecht ist, weil Gott Liebe ist, weiß ein gläubiger Mensch, dass Gott auch gerecht waltet.

Zitat von Armin Krakolinig

Ein neugeborenes Kind ist aber in den Augen Gottes kein Sünder, sondern in diesem Fall zumindest in den Augen Gottes wohl nur etwas Gerechtes.In der Bibel steht nirgends, dass Menschen, die nicht sündigen, trotzdem einen Erlöser von Sünde brauchen würden, deshalb hat ja auch Jesus selbst keinen Erlöser von Sünde benötigt, wohl aber hatte er einen Erlöser aus dem Tode und aus dem Grabe benötigt, und diesen Erlöser aus dem Grabe hat auch er in seinem Vater gehabt.

Das vermuten wir, das nehmen wir an, weil wir eben von der Gerechtigkeit und Liebe Gottes überzeugt sind. Tatsache ist: Die Bibel sagt uns nicht, wie er Menschen sieht, die im Grunde noch gar nicht "gelebt" haben. Es mag ja auch sein, dass er diese total anders sieht, behandelt, als und lebende, denkende Menschen. Dass Gott diese Menschen in der Bibel anspricht ist auch logisch. Denn wir können die Rettung, die ein Baby erlangt, so nicht erlangen. Weil wir leben und weil wir alle, ohne Ausnahme gesündigt haben. Vermuten, Auslegen und Argumentieren können wir viel, lieber Armin. Aber wir können unsere Gedanken nicht als konkrete biblische Aussage "an den Mann bringen wollen".

Was ich persönlich überzeugt bin ist, dass jeder Mensch - ohne Ausnahme - von der sündigen Natur befreit werden muss und wird. Durch Jesus!

Zitat von Armin Krakolinig

Auch Jesus als Mensch wie wir, hat sich laut Bibel nicht selbst aus dem Tode auferweckt, sondern immer wieder wird gesagt, dass Gott ihn vom Tode auferweckte.“ (Siehe Apg. 2,24-32)

Ich glaube nicht, dass Jesus von seiner sündigen Natur befreit werden musste.

Zitat von Armin Krakolinig

Ein solcher Erlöser, wie ihn Jesus als Mensch aus dem Tode und Grabe hatte, der ihn vom Tode auferweckte, werden dann wohl auch alle jene Menschen haben, die in völliger Unschuld und ohne eine Sünde begangen zu haben, hier auf Erden lebten und gestorben sind, und dass trifft doch auf alle neugeborenen Kinder und Säuglinge zu.

Das können wir so vermuten. Die Bibel sagt es uns nicht KONKRET!

Zitat von Armin Krakolinig

Jesus selbst sagt: „Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und werden hervorgehen, die da Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens und die Bösen getan haben, zur Auferstehung des Gerichtes.“

Richtig! Er sagt aber nichts von Menschen, auf die das eine, noch das andere nicht zutrifft. Menschen, die weder Gutes noch Böses getan haben.

Zitat von Armin Krakolinig

Drei mal darf also jeder raten, bei welcher Auferstehung in diesem Fall die Kinder mit aller Gewissheit dabei sein werden, die gestorben sind, bevor sie selbst zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten, und bevor sie von Gott als Sünder beurteilt und für ihr Tun im Gericht verantwortlich gemacht werden. Wenn nur die zur Auferstehung des Gerichts und der Verdammnis kommen werden, die Böses getan haben, dann können damit nicht auch Kinder gemeint sein, die lediglich in einer sterblichen Natur und in sündlichem Fleisch geboren werden, wie es auch bei Jesus der Fall war. Bleibt für solche Kinder also als einzige Alternative nur mehr die Gewissheit der Auferstehung zum Leben.

Auch das sagt uns die Bibel nicht. Es gäbe viele Spekulationsmöglichkeiten, die man mit Texten aus der Bibel untermauern kann (wenn man es so will). Ich spreche dir weder deine Auslegungen und Argumente ab. Sie mögen seine Richtigkeit haben. Aber entschuldige, wenn ich alleine darauf poche: Die Bibel gibt uns keine konkrete Antwort. Auslegungen gibt es allerdings viele.

Zitat

Ein gerechter und liebender Gott lässt somit keinen Menschen mit solchen Fragen über das Schicksal seiner Kinder im Zweifel und im Ungewissen darüber stehen.Das ist jedenfalls mein ganz persönliches Verständnis vom Erlösungshandeln des gerechten, barmherzigen und gerechten Gottes, wie ich ihn in der Bibel finde und an den ich persönlich glaube.

Das spreche ich dir nicht ab. Im Gegenteil. Aber wir reden an den KONKRETEN Beweisen vorbei. Ich bin überzeugt, dass ein Mensch, der Gott als Liebend und Gerecht erkannt hat, darauf vertraut, dass Gott sein verstorbenes Kind nicht ungerecht behandelt. Da braucht es dann keine Auslegungen in verschiedene Richtungen.

Und ein Mensch, der Gott nicht vertraut, vertraut auch den biblischen Auslegungen nicht. Weil er ja Gott nicht vertraut, daher auch nicht den augenscheinlichen "Versprechen".

Zitat von Armin Krakolinig

Aufgrund einen solchen Glaubens war es mir vor einiger Zeit auch nicht schwer, selbst einen meiner eigenen Söhne und seine zutiefst traurige Schwiegertochter aber auch meine Frau als Oma und mich selbst als Opa auf der Basis solcher und noch anderer biblischer Prinzipien zu trösten, als sie einige Wochen vor dem Geburtstermin eine Totgeburt hatten. In diesem Glauben konnte ich bisher auch adventistische aber auch nichtadventistische Eltern trösten, die Kinder haben, die völlig geistig und auch körperlich behindert waren, und zum Teil schon bald nach der Geburt starben, und andere sogar über 40 Jahre alt wurden.

Das tut mir ehrlich leid für dich und deine Familie. Jetzt verstehe ich auch, warum dir dieses Thema ein besonderes Bedürfnis ist ...

Zitat von Armin Krakolinig

Wer also kann mir aus der Bibel ganz konkret beweisen, dass meine diesbezügliche Gewissheit und Interpretation aller dieser biblischen Texte völlig zu Unrecht besteht?

Das ist eine etwas eigenartige Forderung. Denn deine Erklärungen können alle stimmen. Trotzdem kannst du keine KONKRETEN biblischen Texte bringen, was mit verstorbenen Babies geschieht. Das aber war und ist meine Frage. Das Recht oder Unrecht will ich dir weder streitig machen noch beweisen. Weil meine Frage anders lautet(e).

***

Zitat von ingeli

Was ist deine Antwort Nachtperle ? Was hörst du heraus aus der Bibel ?
Sagen wir wie bringst du es auf den Punkt !

Das versuche ich den gesamten Thread hindurch zu vermitteln.

Auch ich kann nur die Bibel nach meinem Verständnis auslegen. Weil die Bibel eben nichts KONKRETES über die Babies und Kleinkinder sagt.

Ich bin mit vielem, was Armin als Argumente anbringt, ganz seiner Meinung! ABER ... es ist und bleibt eine Auslegung der Bibel nach unserem Verständnis.

So spricht die Bibel von einer Auferstehung derer, welche Gutes getan haben und derer, die Schlechtes getan haben. Wo aber spricht die Bibel von solchen, welche weder das eine, noch das andere getan haben? Ein Baby hat eben noch nichts (bewusst) Gutes oder Böses getan. Wir finden nichts darüber. Aber wir können etwas nach unserem Verständnis aus der Bibel herauslesen.

Daher verlege ich mich bei solchen Fragen auf das, was die Bibel KONKRET sagt. Die Bibel sagt KONKRET: Gott ist Liebe! Gott ist Gerecht! Gott kann nicht lügen! Gott will, dass alle Menschen gerettet werden. Gott sandte seinen Sohn und er starb für ALLE.

Egal, in welche Mensch Glaubensrichtung ein Christ tendiert. Wenn er die Bibel anerkennt, erkennt er diese in der Bibel beschriebenen Eigenschaften Gottes an. Dann ist ihm die Zuversicht, dass Gott gerecht ist auch ein Trost in solchen Situationen. Weil dieser Mensch weiß, dass Gott nicht ungerecht oder willkürlich die Menschen beurteilt.

Gott vermittelt uns Menschen - die wir uns selbst für oder gegen Gott entscheiden können - genau, was uns bevorsteht, wenn wir den Willen Gottes beherzigen, oder auch nicht. Da gibt es viele konkrete Aussagen, die man denkenden, selbst entscheidungsfähigen Menschen an Hand der Bibel zeigen kann. Bei Unmündigen ist das anders. Eventuell hat Gott uns da nicht mehr gesagt, weil für uns das relevant ist, was uns auch betrifft.

Selbst beim Tod eines Kindes kommt das Vertrauen zu und in Gott zu tragen. Wenn wir IHN und seine" Eigenschaften" wirklich kennen.

Ich will hier keine Streitgespräche oder RechtHabenWollen-Diskussionen. Mein Anliegen war und ist: Was sagt die Bibel KONKRET! Und darauf gibt es keine konkrete Antwort. Weil die Auslegung vom jeweiligen Bibel und Glaubensverständnis abhängig ist.

Ich hoffe, ich konnte jetzt mal vermitteln, worum es geht, ohne negativ bewertet werden zu müssen, weil ich auf meine KONKRETE Frage eine KONKRETE Antwort erwarte(te).

***

ingeli,

Zitat

---eine Theologische, oder eine die Adventisten glauben.

es gibt ein ganz konkretes "adv. Glaubenskonzept" das Sünden-bzw. Erlösungsthema betreffend, in welchem auch das "Baby Thema" als Teil Thema seinen ganz bestimmten harmonischen Platz hat.
Dieses Konzept umfaßt mindestens das Gesamt-Verständnis folgender Teilbereiche in einer bestimmten Reihenfolge und Struktur
+) Wesen der Sünde
+) Natur des sündigen Menschen
+) Natur Jesu
+) Wesen des Erlösungsplanes
+) Jesu Erlösungstat auf Golgatha
===========================================================================================================================
Ein Einstieg mittendrin (Baby-Thema) führt zu einem unbiblischen Teil-Verständnis.
Y.

Zitat von ingeli

Kann man sagen, es steht Aussage gegen Aussage bzw. Ansicht, Auslegung gegen Ansicht und Ausslegung, oder gibt es eine konkrete Aussage, eine Theologische, oder eine die Adventisten glauben.
Jede Religionsgemeinschaft legt es anders aus. Gibt es eine ganz konkrete Biblische Auslegung, die allen anderen Auslegungen wiederspricht bzw. eine ganz konkrete Antwort gegenüber stellt.

Was die konkrete Aussage der Bibel in Bezug auf das "was geschieht mit einem verstorbenen Baby" gibt es nach meinem Verständnis keinen Widerspruch, weil es ja erst gar keine Aussage darüber gibt. Daher kann es da auch keinen Widerspruch geben.

Zu den Auslegungen kann und wird es bestimmt Widersprüche geben. Ich kann sie dir aber nicht nennen, weil ich sie nicht kenne.

Eine konkrete biblische Auslegung kann es nicht geben. Mit was will man eine Auslegung beweisen, wenn die Bibel nichts konkretes dazu sagt?

Zitat von ingeli

Warum schenkt Gott ein Kind und nimmt ein Kind. Kann es auch sein, das Gott den Eltern was mitteilen möchte ?

Ich glaube nicht daran, dass Gott ein Kind gibt und wieder nimmt. Daher kann ich deine Frage auch nicht beantworten.

Zitat

Kann es sein das ein Kind gutes getan hat, in dem es auf die Welt kam, das die Eltern daraus was lernen können, dürfen,? ?

Wenn das so wäre, würde dem Kind die Entscheidungsfreiheit genommen worden sein. Es konnte sich weder für noch gegen diese "gute Tat" entscheiden.

Zitat

Gott weiß warum das er gibt und nimmt.
Gottes Absicht, den wen jemand ein behindertes Kind bekommt, wird er müssen, seine Leben eine ganz andere Ausrichtung geben müßen, oder ist das alles Zufall.
So hat Gott mit jeden Menschen einen Plan.

Das wäre wieder ein neues Thema!

***

Zitat von ingeli

Nachtperle........ weil ich auf meine KONKRETE Frage eine KONKRETE Antwort erwarte(te).

Mit konkreter Antwort meine ich: In der Bibel im Buch "sowieso" in Kapitel ?? Vers ?? steht, dass Gott mit Babies so und so verfährt. Eine Aussage, die man nicht erst auslegen muss um zu einem Resultat zu kommen.

Zitat von ingeli

Was meinst du damit? Verstehe ich richtig, du meinst mit der konkreten antwort, es gibt keine Antwort.
Dann wäre alles beantwortet zu der Eingangsfrage.

Ja, ich meine, diese Antwort gibt die Bibel nicht. Wenn wir allerdings die Theologische, die adventistische Ansicht besprechen, dann gibt es sowohl eine oder mehrere verschiedene theologische Antworten. Und auch wenn man die adventistische Ansicht hernimmt, gibt es eine Antwort darauf. Allerdings muss oder müssen auch hier verschiedene Aspekte respektiert, angenommen werden, um zu einer Antwort zu finden. Das meinte ich mit der konkreten biblischen Aussage aber nicht.

***

Nachtperle,

Zitat

Was ich persönlich überzeugt bin ist, dass jeder Mensch - ohne Ausnahme - von der sündigen Natur befreit werden muss und wird. Durch Jesus!

Mit dieser Aussage hast Du nun für mich das eigentliche Problem, das Du mit meinen bisherigen Erklärungsversuchen ganz konkret hast, meiner Einschätzung auf den Punkt gebracht. Es geht Dir letztlich um die Frage, wie der Mensch und somit auch ein Baby, das zwar noch keine persönliche Sünde beging, von seiner sündigen Natur befreit bzw. erlöst werden kann. So ist es doch – oder? 
Wir haben es in diesem Fall, wenn ich es recht sehe, nicht nur mehr ganz allgemein mit der Erlösung des Menschen an sich zu tun, sondern konkret mit der Erlösung von seiner sündigen Natur, in der wir alle seit Adam geboren werden.

An dieser Stelle würde ich Dich nun bitten, dass Du uns nun erklärst, was Du unter der sündigen Natur verstehst, und was Deine gegenwärtige Erklärung ist, wie wir Menschen und dann auch ein Baby von seiner sündigen Natur laut Deinem biblischen Verständnis ganz konkret befreit und erlöst werden kann. Bei dieser Frage dürften wir ja nicht im Ungewissen tappen, sondern klare biblische Aussagen der Bibel angeben können!

Ich bitte Dich nun daher, um Deine konkreten biblischen Texte, die das für Dich erklären, denn offensichtlich sagt keiner der Bibeltexte, die ich bisher zitierte zu dieser Frage etwas aus. Ich nehme an, dass es das ist, was Du mir und auch dem anderen Lesern dieser Thematik letztlich sagen möchtest.

Yokurt,

Zitat

es gibt ein ganz konkretes "adv. Glaubenskonzept" das Sünden-bzw. Erlösungsthema betreffend, in welchem auch das "Baby Thema" als Teil Thema seinen ganz bestimmten harmonischen Platz hat.
Dieses Konzept umfaßt mindestens das Gesamt-Verständnis folgender Teilbereiche in einer bestimmten Reihenfolge und Struktur
+) Wesen der Sünde
+) Natur des sündigen Menschen
+) Natur Jesu
+) Wesen des Erlösungsplanes
+) Jesu Erlösungstat auf Golgatha
===========================================================================================================================
Ein Einstieg mittendrin (Baby-Thema) führt zu einem unbiblischen Teil-Verständnis.

Alles anzeigen

Wenn dem so ist, dann müsste bereits in meinen letzten zwei Beiträgen dieses unbiblische Teil-Verständnis erkennbar geworden sein. Wärst Du nun so freundlich, oder könntest Du mir nun wirklich auch mal konkret sagen, was an dem, was ich in diesen Beiträgen zu erklären versuchte bereits unbiblisch ist? 

Darüber hinaus scheinst Du Deiner obigen Erklärung zufolge eine mir bislang nicht bekannte genaue Information über das biblisch- adventistische Konzept der Erlösung auch für Babys zu haben. Das würde für mich eigentlich auch bedeuten, dass Du mit den Schlussfolgerungen von Nachtperle, dass die Bibel nichts Konkretes über die Erlösung von Babys sagt, gar nicht so ganz einverstanden bist, als es im ersten Moment scheint zu sein. Oder ist das nicht so gemeint? 

Könntest Du mich und auch die hier mitlesenden Personen zum Beweis Deiner Aussagen mit dieser konkreten Information aus STA-theologischen Quellen bekannt machen? Sicher hast Du diesbezüglich ganz konkrete Texte zur Hand, oder ganz konkrete STA-Quellen, aus denen wir erkennen können, wie STA-Theologie die Erlösung von Babys tatsächlich und vielleicht sogar im Gegensatz zu meinen bisherigen Erklärungsversuchen, erklärt.
Im Voraus besten Dank für eine konkrete Antwort, um so der biblisch-adventistischen Wahrheit vielleicht im gemeinsamen Sammeln von Gedanken und Informationen doch noch näher kommen zu können, als es bis jetzt in unserer Diskussion der Fall ist! 

Mit abendlichen Grüßen, Armin 

Zitat von ingeli

Könnt ihr beide Yokurt und Nachtperle mit euren eigenen Worten auf den Punkt bringen, um die adventistische Sichtweise zu hier darzulegen.

Ich denke, ich habe meinen Standpunkt zum Thema erklärt. Und nein, ich will keine weitere meiner Sichtweiten zum Thema hier darlegen.

Wie es Yokurt halten will, wird er dir sagen - oder auch nicht....

***

Zitat von Armin Krakolinig

Mit dieser Aussage hast Du nun für mich das eigentliche Problem, das Du mit meinen bisherigen Erklärungsversuchen ganz konkret hast, meiner Einschätzung auf den Punkt gebracht. Es geht Dir letztlich um die Frage, wie der Mensch und somit auch ein Baby, das zwar noch keine persönliche Sünde beging, von seiner sündigen Natur befreit bzw. erlöst werden kann. So ist es doch – oder?
Wir haben es in diesem Fall, wenn ich es recht sehe, nicht nur mehr ganz allgemein mit der Erlösung des Menschen an sich zu tun, sondern konkret mit der Erlösung von seiner sündigen Natur, in der wir alle seit Adam geboren werden.

Nein lieber Armin,

wir haben es hier mit dem Problem zu tun, dass ihr folgendes nicht begreifen könnt: In diesem Thread geht es darum, ob die Bibel konkrete Hinweise darauf gibt, wie Gott mit einem verstorbenen Baby verfährt. Also keine Vermutungen, keine Auslegungen, sondern konkrete biblische Aussagen.


Nicht mehr und nicht weniger.


In diesem Thread ging es nie um die Erlösung der Menschen. Sondern einzig darum, was mit verstorbenen Babies geschieht. Und ob es konkrete Bibeltexte dazu gibt. Die gibt es nicht. Das wissen wir inzwischen ja schon.

Zitat von Armin Krakolinig

An dieser Stelle würde ich Dich nun bitten, dass Du uns nun erklärst, was Du unter der sündigen Natur verstehst, und was Deine gegenwärtige Erklärung ist, wie wir Menschen und dann auch ein Baby von seiner sündigen Natur laut Deinem biblischen Verständnis ganz konkret befreit und erlöst werden kann. Bei dieser Frage dürften wir ja nicht im Ungewissen tappen, sondern klare biblische Aussagen der Bibel angeben können!

Habe ich echt keine Lust, das zu tun und werde ich auch nicht tun. Ich habe nicht die Absicht, aus diesem Thread, in dem die eigentliche Frage längst geklärt ist einen Gummithread zu machen. Das ist nicht gegen dich als Person gerichtet.

Zitat von Armin Krakolinig

Ich bitte Dich nun daher, um Deine konkreten biblischen Texte, die das für Dich erklären, denn offensichtlich sagt keiner der Bibeltexte, die ich bisher zitierte zu dieser Frage etwas aus. Ich nehme an, dass es das ist, was Du mir und auch dem anderen Lesern dieser Thematik letztlich sagen möchtest.

Ich habe nicht gesagt, dass deine geposteten Texte NICHTS aussagen. Aber sie sagen tatsächlich nicht konkret, was mit verstorbenen Babies passiert. Das sind Auslegungen der verschiedenen Texte, die ich voll respektieren kann. Aber sie gehen am eigentlichen Thema vorbei. Verstehst du? Und nein. Das will ich weder dir, noch irgend einem Leser vermitteln.

Ich denke, ich habe sehr deutlich gesagt, was ich in diesem Thread erwarte(te). Die Antwort habe ich bekommen. Nämlich: Die Bibel sagt nichts konkretes dazu. Alles andere ist - na ja, ich will nicht sagen: Unterstellung. Das klingt so hart. Aber es ist auf jeden Fall etwas, was ihr halt meint, dass ich sagen wollte. Wollte ich aber nicht.
Also ist für mich das eigentliche Thema geklärt und erledigt. Zu weiteren Diskussionen fehlt mir (derzeit) die Lust.

Kannst du das verstehen?

***

Zitat von ingeli

Aber verstehe ich richtig, du hast weitere persönliche Sichtweiten zum Thema ?

Zum eigentlichen Thema habe ich nichts mehr zu sagen. Da ist alles gesagt. Um mehr geht es in diesem Thread nicht. Natürlich habe ich zu vielen anderen Themen meine Sichtweite, mein persönliches Verständnis.

***

Nachtperle,

Was heißt es für die Praxis unseres Glaubens und für unser missionarisches Zeugnis an Eltern, deren Kinder gleich nach der Geburt gestorben sind, wenn wir aus der Bibel her solchen betroffenen Eltern sagen müssten, dass wir nichts Konkretes wissen, was mit Babys passiert, wenn sie sterben?
Wenn es auch stimmt, dass die Bibel nicht konkret d. h. nicht wortwörtlich sagt, dass Babys in den Himmel kommen oder von Jesus erlöst und trotz des Unglaubens der Eltern auferweckt werden, und ich deshalb auch nicht mit Gewissheit und konkret glauben dürfte, was wirklich mit ihnen sein wird, ergäbe das für mich trotzdem ein schreckliches Bild von einem liebenden und gerechten Gott.

Für mich würde das bedeuten, dass es durchaus möglich sein könnte, dass Gott in seiner Liebe, Barmherzigkeit, Güte und Gerechtigkeit (1) den Namen solcher Kinder nie ins Lebensbuch schreibt oder schreiben lässt und sie somit nach ihrem Tode einfach für immer dem Tode überlässt und sie sein lässt, als wären sie nie gewesen, wie es auch im Zuge dieser Diskussion schon von jemand gesagt wurde, oder (2) dass er sie am Ende der 1000 Jahre mit allen Gottlosen auferweckt, sie dann mit allen ungläubigen, unbußfertigen und gottlosen Menschen dem Feuer des letzten Gerichtes übergibt, und sie so für immer verloren sein lässt, oder (3) dass es auch sein könnte, dass sie bei der Wiederkunft Jesu zur Auferstehung kommen könnten. Oder gibt es für Dich auch noch andere Alternativen, die man aus der Bibel ableiten könnte?

Was ich in meinen letzten posts zu dieser Frage zusammenfasste, ist für mich persönlich zumindest mal ein Teil von dem, was die Bibel "ganz konkret" zu dem Thema sagt, auch wenn es darin keine wortwörtliche Aussage gibt, wie das manche Leute gerne haben möchten. Aber seien wir doch ehrlich, wie viel Dinge in unserer Theologie glauben wir denn auch sonst, und verlangen es auch von anderen zu glauben, was nirgends so konkret und wortwörtlich in der Bibel steht! Bei vielen Dingen können wir nur aufgrund von gewissen Aussagen der Schrift zur Schlussfolgerung kommen, dass es nur so sein oder nicht sein kann. Ein großer Teil dessen, wovon wir im Glauben überzeugt sind, dass es die Wahrheit ist, ist eben immer reine Interpretation der Bibel, wie es auch Heimo betonte. Doch das ist biblisch absolut legitim.

Hier einige konkrete Beispiele dafür:

Nirgends in der Bibel steht z. B. ganz konkret und wortwörtlich, dass mit dem vierten Tier in Daniel 7 das römische Reich und mit dem Kl. Horn das Papsttum gemeint ist, oder dass mit dem Menschensohn in Daniel 7,13 Jesus gemeint ist, oder mit dem Engel des Herrn und mit dem Erzengel Michael an verschiedenen Stellen in der Bibel Jesus gemeint ist, oder dass der Gott der Bibel in drei Personen existiert, wie es in allen diesen Fragen offizielle STA-Theologie lehrt, und doch können wir konkret sagen, dass es tatsächlich so ist, und dass es keine plausible und vernünftige Alternative dazu gibt. So ist es auch bei vielen anderen prophetischen und theologischen Aussagen der Bibel. Und wenn mir jemand z. B. sagt, dass niemand genau sagen kann, dass das so gesehen werden kann, weil es nicht so konkret und dem Wortlaut nach so in der Bibel steht, dann hätte das für mich mit einem seriösen Umgang mit der Bibel nichts mehr zu tun, außer diese Person nennt mir klare biblische Begründungen, warum meine diesbezüglichen Schlussfolgerungen falsch wären. Das würde ich mir nun in meiner Interpretation beim Thema der Erlösung von Babys nun auch von Dir und allen jenen erwarten, die mit meinen bisherigen Erklärungen nicht einverstanden sind.

Es reicht mir nicht, dass Du nun sagst, dass wir dazu nichts Konkretes sagen können, sondern Du solltest jetzt, wenn die Diskussion dazu dienen soll, dass wir gemeinsam der biblischen Wahrheit näher kommen, eigentlich dazu bereit sein, mich darauf aufmerksam zu machen, wo ich in meiner biblischen Argumentation und Interpretation bereits eindeutig Fehler gemacht habe und in der Gefahr stehe, in die Irre zu gehen. Ich behaupte ja nicht, dass ich mit meinen Erklärungsversuchen etwas Unfehlbares erklärt habe, und wäre für jede Korrektur anhand von konkreten Bibeltexten, die das Gegenteil von dem aussagen, was ich zu erklären versuchte, sehr dankbar!

Ansonsten sollten uns wirklich ehrlich überlegen, wohin wir kämen, wenn wir nur das mit Sicherheit glauben und als Wahrheit annehmen dürften, was die Bibel ganz konkret und wortwörtlich sagt, und dass wir etwas nicht glauben dürften, was sie nicht ganz konkret und wörtlich sagt.

Als Adventisten dürften wir dann z. B. auch von niemand erwarten, dass er das Rauchen oder Drogen nehmen aufgibt, weil das ja nicht so konkret dem Wortlaut nach in der Bibel steht.

Oder wenn z. B. hier im Zusammenhang mit der Natur Jesu im Vergleich mit der Natur der Menschen schon immer wieder behauptet wurde, dass Jesus zum Unterschied von allen anderen Menschen in einer sündlosen und ohne zur Sünde neigenden Natur geboren wurde, so wie sie Adam vor dem Sündenfall hatte, dann müsste es auch erlaubt sein zu fragen, wo denn das so konkret und wortwörtlich in der Bibel steht? 
Oder wo steht konkret und wortwörtlich, dass wir alle von Gott und vom Heiligen Geist getrennt in der Gottferne als Sünder geboren werden, und schon allein aus diesem Grunde den ewigen Tod sterben müssten, wenn Jesus für uns am Kreuz nicht den zweiten Tod gestorben wäre? Das ist doch das, was offizielle STA-Theologie so lehrt und ich noch nicht merkte, dass Du und auch manche andere Diskussionsteilnehmer dem widersprechen.

Nachdem diese Fragen im engsten Zusammenhang mit dem hier diskutierten Thema stehen, würde ich genau an dieser Stelle alle jene bitten, die besonders darauf bestehen, dass alles, was wir glauben auch mit konkreten Bibelstellen belegt wird, mir genau bei diesem Thema solche Stellen zu nennen.
Bitte dann auch die entsprechenden Bibelstellen, wo ganz konkret steht, dass Jesus an der Stelle aller Menschen nicht den ersten sondern den zweiten Tod starb bzw. diesen zweiten Tod auch sterben musste!
Bitte dann auch die Bibelstellen, wo konkret steht, dass nicht der Mensch Jesus von Nazareth bzw. der Sohn Gottes, sondern Gott selbst die Strafe für die Sünde der gesamten Menschheit am Kreuz erlitt, und dass dort am Kreuz nicht ein menschgewordener Gott starb, sondern Gott selbst an unserer Statt diesen Tod erlitt, wie es in der gegenwärtigen Sabbatschullektion formuliert steht !

Offensichtlich scheint das ja für Viele die richtige Antwort und Sicht der Dinge zu sein, ohne dass sie auch nur auf einen einzigen Text hinweisen könnten, wo dass so konkret steht!

Yokurt ist mir übrigens auch noch die Antwort auf meine Frage schuldig, wo in der Bibel und auch in STA-Theologie ganz konkret steht, dass Babys nur den ersten Tod zu sterben haben und nicht den zweiten Tod, weil sie keine eigene Sünde begangen haben, und dann wieder auferweckt werden, und dass Gott prinzipiell nur den Tod Jesu an sich als „Muss" vorherbestimmte, aber dass er das WIE und WER das macht, dem freien Willen der Menschen überließ.

Wo bitte steht in der Bibel ganz konkret, dass nur der Tod Jesu an sich dem Willen und Plan Gottes entsprach, aber die Verspottung und die qualvollen Misshandlungen, die Jesus von den Juden und Römern zugefügt bekam, nicht dem Willen und Plan Gottes, sondern dem Plan Satans und seiner menschlichen Untertanen entsprach, wie es sowohl von Yokurt als auch von anderen Schreibern bei den entsprechenden Themen schon mehrmals betont wurde?

Wenn man also schon so darauf besteht, dass wir nur die Dinge mit Sicherheit sagen, lehren und glauben dürften, die so ganz konkret und wortwörtlich in der Bibel stehen, dann zeige man mir bitte auch an diesen konkreten Fragebeispielen, wie man selbst das praktiziert, was man von anderen erwartet.

In Erwartung auf eine wohlwollende Antwort, die uns auf der Suche nach mehr Erkenntnis in diesen Fragen im Sinne Gottes weiterbringt!

Mit Grüßen, Armin

Hallo Freunde,

nachdem ich in meinen letzten Beiträgen versuchte eine Reihe biblischer Argumente zu bringen, die zeigen sollen, warum ich persönlich überzeugt bin, dass die Bibel es uns ermöglicht, Gewissheit über das zu haben, was mit Babys passiert, möchte ich hier nun zwei Aussagen von Ellen White zur Bestätigung meiner Sichtweise zitieren. Das erste Zitat betrifft Kleinkinder, deren Eltern gläubige sind und deshalb auch bei der Wiederkunft zur Entrückung kommen und von den Engeln von allen Enden der Erde gesammelt werden und die dann auch ihre kleinen Kinder, die zum Teil auch der Tod von ihnen getrennt haben wird, von den Engeln in die Arme der Mütter gelegt bekommen werden.

"Die lebenden Gerechten werden „plötzlich, in einem Augenblick“, verwandelt. Beim Ertönen der Stimme Gottes wurden sie verherrlicht; nun empfangen sie Unsterblichkeit und werden mit den auferstandenen Heiligen dem Herrn in der Luft entgegengerückt. Die Engel werden „versammeln seine Auserwählten von den vier Winden, von dem Ende der Erde bis zum Ende des Himmels.“ Markus 13,27. Kleine Kinder werden von den heiligen Engeln in die Arme der Mütter getragen. Der große Kampf 644.645. {En 245.5; TA.279.2} 246

Das folgende Zitat spricht wohl von Kleinkindern, deren Mütter ungläubig sind und deshalb nicht im Himmel sein werden. Offensichtlich sind aber auch ihre Väter nicht dort. Ellen White beschreibt das, wie folgt:

"Wenn die kleinen Kinder unsterblich aus ihren staubigen Betten auferstehen, werden sie sofort in die Arme ihrer Mütter fliegen. Sie werden sich wiedersehen, um sich nie wieder zu trennen. Aber viele von den Kleinen haben dort keine Mutter mehr, und wir werden vergeblich auf den Freudengesang ihrer Mütter warten. Die Engel nehmen sich solcher Kinder an und bringen sie zum Baum des Lebens. The Youth’s Instructor, 1. April 1858. {En 246.1; TA.279.4}

Offensichtlich wurde Ellen White das in einer Vision über diese Zeit offenbart. Wäre Ellen White nun noch unter uns, würde ich ihr die Frage stellen, wie sie es mit der Bibel begründen könne, dass sie so sicher sagen kann, dass diese Kinder im Himmelreich sein werden. Ich bin überzeugt, dass sie sehr wohl in der Lage sein würde, gewisse Texte aus der Bibel zu zitieren, die das erlauben, es so zu glauben. Ich meine persönlich schon etwas darüber bei ihr gelesen zu haben, aber konnte es bis jetzt noch wieder finden. Ich werde noch weiter versuchen es zu finden. Vielleicht gibt es unter den versierten Ellen White Leser welche, die mir auf der Suche nach solchen biblischen Begründungen bei Ellen White helfen können. Leider steht uns ja auch noch nicht das gesamte englische Material zur Verfügung, wo vielleicht noch Manches von ihr zu finden wäre, was wir bis jetzt noch nicht kennen.

Wie aber auch immer, wenn ich in der Bibel keinerlei Hinweis über eine solche Möglichkeit der Erlösung von solchen Kleinkindern finden würde, hätte ich ein großes Problem zu glauben, ob Ellen White´s die rechten Dinge in ihren Visionen gesehen hat?

Ich hoffe aber, dass ich mich nun bei niemanden entschuldigen muss, dass ich mir hier erlaube auch Ellen White bei diesem Thema mit ins Gespräch zu bringen.

Mit Grüßen, Armin

Hallo Freunde,

nachdem sich hier zu meinem letzten Hinweis niemand mehr gemeldet hat, habe ich inzwischen selbst noch etwas bei Ellen White nach bestimmten Texten zu dem Problem des Schicksals von Kindern suchte, möchte ich nun ein weiteres noch vorläufiges Resultat vorlegen. Es ging vor allem auch um die Frage, auf welche Bibelstellen Ellen White ihre Überzeugung stützte, dass Babys und Kleinkinder - ob von gläubigen oder ungläubigen Eltern - im Himmel sein werden, auch wenn ihre Eltern nicht dort sein würden.
Hier zunächst gleich ein entsprechende Text mit einem Bibeltext aus einem Brief, den sie an eine Mutter schrieb, die von ihr folgendes wissen wollte:
„Du fragst Dich, ob Dein so früh verstorbenes Kind gerettet ist. Christus hat auf diese Frage schon geantwortet: „Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes.“ (Lukas 18,16) …Diese Verheißung ist auch Dir gegeben. Laß Dich trösten und vertraue dem Herrn.“ Er hat mich wiederholt darauf hingewiesen, dass viele der Kleinen vor der trübseligen Zeit zu Ruhe gelegt würden. Aber wir werden unsere Kinder wiedersehen, wenn wir einst die himmlischen Stätten betreten. Vertraue dem Herrn und fürchte Dich nicht.“ (Brief 196, 1899)

Ellen White war also nicht der Meinung, dass die Bibel nichts Konkretes darüber sagt, was mit Babies passiert und ob sie gerettet sein werden oder nicht! Bisher konnte ich nur diesen einzigen Text aus Luk. 18,16 finden, der ihr persönlich scheinbar schon reichte, um diese Gewissheit haben zu können!

Hier noch weitere Aussagen dazu, wo sie allerdings gar keine Bibelstellen extra angibt, sondern sich einfach mit einem bestimmten Gottesbild begnügt, dass sie hatte.
“Vor dem Tode unseres Ältesten wurde unser Baby sterbenskrank. Wir beteten und hofften, daß der Herr uns unseren kleinen Liebling erhalten werde. Doch kurz darauf mußten wir ihn zu Grabe tragen und von ihm bis zu jenem Tage Abschied nehmen, an dem der Lebensfürst die Seinen auferwecken und ihnen ewiges Leben geben wird. {FG2 262.6; 2SM.258.4}

Hier in der Folge eine Beschreibung aus der ersten Vision von Ellen White, wo ihr Gott einen Einblick in den Himmel gab, und wo sie in der Vision an verschiedene Orte geführt wurde und dann unter anderem Folgendes sah:

„Als wir weitergingen, trafen wir eine Gruppe, die auch die Herrlichkeit des Ortes betrachtete. Ich bemerkte einen roten Saum an ihren Gewändern, ihre Kronen strahlten und ihre Kleider waren rein weiß. Als wir sie grüßten, fragte ich Jesus, wer sie seien. Er sagte, dass es Märtyrer seien, die für ihn ihr Leben gelassen hätten. Bei ihnen befand sich eine unzählbare Schar Kinder, die ebenfalls einen roten Saum an ihren Kleidern hatten. Der Berg Zion lag jetzt gerade vor uns, und auf dem Berge war ein herrlicher Tempel; um ihn herum waren sieben andere Berge, auf denen Rosen und Lilien wuchsen. Und ich sah die Kleinen emporklimmen oder, wenn sie wollten, ihre kleinen Flügel gebrauchen und zu den Spitzen der Berge fliegen, wo sie die nie welkenden Blumen pflückten.“ (FS I, 16)Werden Kinder auferstehen?

Hier ein Auszug aus einem Brief von Ellen G. White an ihre Zwillingsschwester, die den Tod eines Kindes zu beklagen hatte:

„Oft werden gerade unsere größten Hoffnungen zerschlagen, vor allem wenn der Tod geliebte Menschen aus unserer Mitte reißt. Wir drücken ihnen die Augen zu, legen sie ins Grab und sehen sie auf Erden nie wieder. Dennoch haben wir die berechtigte Hoffnung, dass die Trennung nicht für immer ist. Wir werden unsere Lieblinge wiedersehen. Sie sollen aus dem „Land des Feindes“ zurückkehren. Unser Herr, der neues Leben schenkt, macht sich auf, um in Begleitung ungezählter Engelscharen zu erscheinen. Wenn er kommt, zerreißt er die Fesseln der Vergänglichkeit und öffnet die Gräber. Alle, die in der Gewalt des Todes waren, werden befreit. Auch unsere Kleinen werden dabei sein und sich in die Arme ihrer Mütter werfen. Niemand wird uns mehr trennen. Und die, die ihre Mütter dort nicht finden können, werden von Engeln zum Baum des Lebens geleitet. Jesus selbst wird ihnen die Krone des Lebens aufs Haupt setzen. Gebe Gott, daß an jenem Tag auch Eva ihre Mutter wiederfindet.“ (Youth’s Instructor, April 1858) (FG II 263-264)

Ellen Whites tröstende Worte an Eltern, die ihre Kinder auf See verloren haben:

„Ich habe sehr oft an Euch gedacht … Gottes Wort hält für alle reichen Trost bereit, ob sie nun einen schweren Verlust zu beklagen haben, ob Krankheit ihnen zusetzt oder sie vom Leid heimgesucht sind. Mir ist so, als hörte ich Jesus zu Euch, liebe Geschwister D., sagen: Verlaßt euch ganz auf mich, ich will euch helfen. Wo immer ihr auch seid, meine Hand wird euch schützen. Vertraut mir, daß ich euch sicher geleite und an meiner Hand festhalte.In der Bibel finden wir viele ermutigende Worte, die uns froh machen können und es in uns wieder hell werden lassen. Es ist kein geringerer als Gott, der durch das Bibelwort zu uns spricht. Laßt deshalb Euren Mut nicht sinken.
Ich weiß keine Erklärung für das Unglück, das Euch betroffen hat – Ihr werden wohl auch keine finden. Bis zu dem Augenblick, wo das Meer die Toten zurückgeben muß, wird alles wie in dichten Nebel gehüllt bleiben. Dennoch solltet Ihr Euch nicht vom Kummer überwältigen lassen. Eure Kinder sind und bleiben Gottes Eigentum. Ihm steht die freie Verfügungsgewalt über sie zu. Bei alledem wissen wir jedoch, daß er sie mehr liebt, als wir das je vermöchten. Auch für Eure Kinder hat Jesus sein Leben geopfert. Laßt sie nun getrost in ihm ruhen, und laßt Euch in Eurem Kummer von ihm trösten. Er weiß, was Ihr jetzt braucht … (FG II 263-264)

Offensichtlich bedeutet für Ellen White, dass Kinder eine Gabe Gottes sind auch gleichzeitig, dass sie sein Eigentum sind, und solange sie sich nicht selbst von Gott durch Sünde abwenden können, weil sie ja bis zu einem gewissen Alter noch keinen entsprechenden Verstand haben, um zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können, betrachtet sich Gott als sein Eigentum und nicht als Satans Eigentum, wie es vielleicht in manchen theologischen Formulierungen versteckt zum Ausdruck kommt.

So weit also noch mal bis daher zu diesem Thema! Aber es gibt noch mehr dazu zu sagen!

Die Frage aber wäre, ob das auch alles noch deutlicher mit der Bibel begründbar ist, oder ob das nur eine persönliche, spekulative oder gar unbiblsiche Erklärung von Ellen White ist?

Armin