Beiträge von Jahwe rettet!

Zitat von Elli59

Auch hier liest du nicht genau, bitte beachte den Kontext:

Das sollte man nie einfach unterstellen. Die Stelle ist mir bekannt,sie wirft natürlich auch Fragen auf, ändert aber nichts an meiner Auffassung, weil ich sie anders verstehe bzw. in den Kontext des Evangeliums setzte.

Zitat von Elli59

Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Damit wir uns nicht missverstehen. ich sage nicht, dass die 10 Gebote insgesamt aufgelöst sind. Ungläubige werden danach gerichtet. Ihre Rechtsforderungen werden im neuen Bund aber auf andere Weise erfüllt und aufgerichtet.

Zwei Nebenbemerkungen noch zu dieser Stelle, was den Begriff "auflösen" angeht, griech. lyo.
Das gleiche Wort bezeichnet auch das "Ungebundensein" von einer Frau / einem Ehepartner.
Und interessanterweise ist es auch der gleiche Ausdruck, der gebraucht wird, als gesagt wird, dass Jesus den Sabbat "brach" oder "auflöste" (Johannes 5,18). Ich leite daraus nichts ab, finde es aber durchaus bemerkenswert.

Gut, dass Du Lukas 16, 17 angesprochen hast. Der enthält nämlich in Vers 18 eine wichtige Info zum Verständnis dieser Stelle: [bibel]Es ist aber leichter, dass der Himmel und die Erde vergehen, als dass ein Strichlein des Gesetzes wegfalle.Jeder, der seine Frau entlässt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch; und jeder, der die von einem Mann Entlassene heiratet, begeht Ehebruch.[/bibel]

Hier lohnt sich dann ein Blick in Römer 7:

[bibel]Oder wisst ihr nicht, Brüder - denn ich rede zu denen, die das Gesetz kennen -, dass das Gesetz über den Menschen herrscht, solange er lebt? Denn die verheiratete Frau ist durchs Gesetz an den Mann gebunden, solange er lebt; wenn aber der Mann gestorben ist, so ist sie losgemacht von dem Gesetz des Mannes. So wird sie nun, während der Mann lebt, eine Ehebrecherin genannt, wenn sie eines anderen Mannes wird; wenn aber der Mann gestorben ist, ist sie frei vom Gesetz, so dass sie keine Ehebrecherin ist, wenn sie eines anderen Mannes wird. So seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet worden durch den Leib des Christus, um eines anderen zu werden, des aus den Toten Auferweckten, damit wir Gott Frucht bringen. Denn als wir im Fleisch waren, wirkten die Leidenschaften der Sünden, die durch das Gesetz erregt wurden, in unseren Gliedern, um dem Tod Frucht zu bringen. Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen1 und nicht in dem Alten des Buchstabens.[/bibel]

Hallelujah - das ist so eine gute Botschaft!

Zitat von Bemo

Das Gebot Jesu, einander zu lieben ist auch nicht "neu", sondern ein Zitat aus "dem Gesetz"

Da hast Du natürlich recht, aber Jesus selbst verwendet die Bezeichnung "neues" Gebot in Johannes 13, 34/35:

[bibel]Ein neues Gebot gebe ich euch,dass ihr euch untereinander liebt[/bibel]

verwendet wird das Wort Kainos = qualitativ neu, anders.

Jesus gibt dieses Gebot, was ja wie Du bereits richtig ausgeführt hast, inhaltlich nicht neu ist. Und er gibt dieses neue Gebot in einem unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang mit dem letzten Abendmahl, d. h. der Einsetzung des neuen Bundes, der mit seinem Blut gestiftet wurde. Diese Stelle ergibt überhaupt keinen Sinn, wenn man annimmt, dass im neuen Bund die 10 Gebote gelten.

Zitat von Bemo

Deine Vermutung kann ich nicht nachvollziehen. Weil Jesus für uns dieses und jenes erfüllt, brauchen wir es nicht mehr erfüllen? Wow, damit könnte ich mich aus jeder moralischer Verantwortung stehlen.

Nein. Der heilige Geist überführt uns der Sünde, wir dienen Gott und erfüllen seinen Willen im Geist. Ich kenne keine Christen, d. h. Menschen die sich entschieden haben Jesus wirklich nachzufolgen, die im Unklaren über Gottes Willen sind oder sich nicht darum scheren. Auch wenn wir noch sündigen können, wissen wir tief in uns drin, was richtig und was falsch ist.

Die von Dir angesprochene Stelle in Jakobus 2, 8 - 17 bezieht sich gerade auf Jesu Liebesgebot und nicht auf die zehn Gebote. Auch wenn einige Begrifflichkeiten etwas anderes nahelegen, wird das aus dem Kontext deutlich.

Zitat von Bemo

Wie ordnest du mit dieser deiner Schlussfolgerung das erscheinen der Bundeslade in Offb 11,19 und die Typologie des Hohenpriester im himmlischen Heiligtum (samt deren "Güter", d.h. z.B. auch Bundeslade) ein? Welchen Sinn machen diese Bilder bzw. Typologien für Christen, für die die 10 Gebote nicht mehr gelten? Ist Jesus nur der Hohepriester für messianische Juden? Wenn Johannes und der Schreiber des Hebräerbriefs (Paulus?) die gleiche Auffassung gehabt hätten wie du - wieso sollten sie solche Bilder benutzt haben? Warum sollte Gott sie mit so was inspiriert haben?

Ich sehe da keinerlei Widerspruch. Ich kann dem Hebräerbrief nicht entnehmen, dass der Verfasser anderer Auffassung war. Sogar im Gegenteil. Auch im Hebräerbrief findet die genannte Kontrastierung statt. Der Hebräerbrief ist ein Loblied auf den neuen Bund und die Schwachheit des alten Bundes in dessen Kontext die Bundeslade zitiert wird.

Warum die Bundeslade in der Offenbarung genannt wird, weiß nur Gott. Ich vermute, weil Jesus das Gesetz für uns erfüllt hat, sprich nur ein reines Passahlamm unsere Sünden tragen konnte. Und weil es ja immer noch Menschen gibt, die nicht unter dem neuen Bund leben und nach dem Maßstab der 10 Gebote gerichtet werden. Jedenfalls kann man aus dieser Stelle nichts Konkretes herleiten, was zahlreichen anderen Bibelstellen massiv widerspricht.

Zitat von Pfingstrosen

Welches Buch hast du studiert?

Ich habe ergebnisoffen die bestehenden Auffassungen anhand der Bibel untersucht. Und das auch intensiv im Gebet begleitet, Gott Fragen gestellt und er hat mir ein ums andere Mal die Augen geöffnet, wo ich Dinge nicht verstanden habe.

Zitat von Stofi

Jesus sagte selber, Er ist nicht gekommen, etwas zu verändern oder aufzuheben.

Hier muss man ganz genau lesen. Jesus sagt, dass er nicht auflöst, sondern erfüllt und dass die Gebote nicht vergehen werden BIS ALLES GESCHEHEN ist (Matthäus 5, 17 und 18). Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied. Einen Vers später sagt Jesus dann auch, dass pharisäisches Denken eben nicht dazu führt, dass wir in den Himmel kommen, sondern dass man dafür die Pharisäer weit übertreffen muss. Allein mit dieser Aussage verändert Jesus das Verständnis des Gesetzes radikalst. Er gibt uns einen neuen Schlüssel, wie wir das Gesetz zu verstehen haben. Und den erhalten wir im Heiligen Geist. Deshalb sagt er auch ganz oft: die Alten haben gesagt, ich aber sage euch.Und es war/ist gängiger Glaube des Judentums, dass der Messias eine neue Thora bringen würde.

Zitat von Stofi

Im NT wird meistens vom Halten der Gottes (nicht Jesu) Gebote gesprochen. Jesus sagte selber, Er ist nicht gekommen, etwas zu verändern oder aufzuheben.

Das ist eine bloße Behauptung. Jesus spricht selbst von seinen Geboten und nennt konkret, was darunter zu verstehen ist. er verwendet auch explizit den Ausdruck "neues" Gebot. Das zieht sich durch das ganze Johannesevangelium. Begriffe wie das Gesetz Christi, das Gesetz des Geistes, Gesetz der Freiheit tauchen im neuen Testament an zahlreichen Stellen auf und sie werden meist zum alttestamentlichen Gesetz in Kontrast gesetzt.

Zitat von HeimoW

Jesus ist GOTT - welchen Unterschied zwischen Geboten Gottes und Geboten Jesu willst Du da konstruieren?

Der Unterschied ist nicht derjenige, dass Jesus in einen Gegensatz mit Gott dem Vater gesetzt wird, sondern derjenige zwischen dem alten und dem neuen Bund. Es wird ganz klar gesagt "Dies Gebot haben wir von ihm (Jesus)..." z.B. 1. Johannes 4, 21.

Zitat von Norbert Chmelar

Fest steht: Paulus hat Gebote des AT geändert!

Fast einverstanden lieber Norbert: Jesus hat sie geändert. Paulus stand das nicht zu.

Zitat von Norbert Chmelar

Fazit: Für uns Christen gelten alle die 613 Mosaischen Gesetze - bis auf die 10 Gebote! - nicht mehr! V.a. die ganzen Gebote aus dem Buch Leviticus(=3.Mose)

Hier muss ich widersprechen. Ich bin nach sehr ausführlichem Bibelstudium über einen Zeitraum von mehreren Monaten zum Ergebnis gekommen, dass die 10 Gebote für Christen nicht gelten. Ich konnte mir das früher auch nur sehr schwer vorstellen. Folgende Überlegungen haben dazu geführt:

1. Der neue Bund ersetzt den alten. Das ist eindeutig.
2. Funktion des Gesetzes ist die Erkenntnis der Sünde.
3.. Im neuen Bund werden die Gebote ins Herz geschrieben und der Heilige Geist übernimmt die Funktion des Gesetzes. Er überführt uns Christen der Sünde.
4. Der Vergleich von Schawuot (2. Mose 19, 16 - 18/ 20,1, Gedenken an den Empfang der 10 Gebote, 50 Tage nach Passah, 3000 wurden getötet) und Pfingsten (1. Apostelgeschichte 2, 1-4, Empfang des Heiligen Geistes, 50 Tage nach dem Tod Jesu, 3000 ließen sich taufen) bestätigen das.
5. Als Jesus den neuen Bund einsetzt, gibt er ein neues Gebot - so wie die 10 Gebote im Rahmen eines Bundschlusses gegeben wurden.
6. Paulus bestätigt dieses Verständnis an zahlreichen Stellen. Er sagt ausdrücklich, dass Christen nicht unter dem Gesetz, sondern unter dem Gesetz Christi stehen und das dass Gesetz nur ein Zuchtmeister (Lehrer für Kinder) war und wir nicht mehr unter diesem Zuchtmeister stehen. Und dass das GANZE Gesetz durch Liebe erfüllt wird.
7. Bei der Bibelauslegung gibt es einen Grundsatz, dass man davon ausgeht, dass im Zweifel die offensichtliche Bedeutung gemeint ist. Gott ist kein Gehemniskrämer-Gott. Er offenbart sich uns konkret durch den Heiligen Geist.
8. Es klingt auf den ersten Blick nicht sonderlich fromm, wenn man glaubt, die 10 Gebote seien aufgehoben, aber Jesus macht eben in der Bergpredigt sehr deutlich, dass seine Lehre noch viel viel weiter geht und schwieriger zu halten ist, als die 10 Gebote. Er setzt mit seinem Liebesgebot noch einen Drauf.
9. Es gibt nur eine Gruppe von Menschen, die Jesus richtig böse macht. Und gegen nichts und niemanden wendet sich seine Lehre so rigoros als gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer.

Zitat von Stofi

Wie kann Gott besser die Treue Seines Volkes, Seiner Kinder prüfen, wenn nicht grade am Sabbatgebot?

Was wäre das für ein Gott, der am Ende zum Großteil seiner Kinder (darunter Menschen die ihm sein Leben gewidmet haben, die ihm entschlossen nachgefolgt sind, die vielleicht sogar Verfolgung erlitten haben, die möglicherweise auch gar nicht über die Voraussetzungen verfügten, um dieses Thema näher zu erforschen), sagt: Sorry leider am falschen Tag Gottesdienst gefeiert? Was wäre das für ein Gott? Wäre das ein Gott der vollkommenen Liebe und Gerechtigkeit? Entspricht das dem Verhalten eines liebenden Vaters? Da habe ich doch große Zweifel dran.
Zweifelsohne sind auch Gläubige, die den Sabbat nicht halten, mit dem Heiligen Geist erfüllt, der uns ja bekanntlich Gottes Gebote ins Herz schreibt. Was wäre das für ein Geist? Ein Tröster und Ermutiger?
Es lohnt sich, den Heiligen Geist im eigenen Leben nicht klein zu reden und auch konkret mit ihm, dem Geist der Wahrheit, zu rechnen.

Zitat von Stofi

Es gibt keinen biblischen Grund den Sabbat zu streichen und den Sonntag zum heiligen Tag zu erhöhen.

Es lassen sich schon eine ganze Reihe von biblischen Argumenten finden. Ganz zentral dabei das Verständnis von dem alten und dem neuem Bund im Verhältnis zueinander.

Der Kontext der 10. Gebote ist ein Bundschluss und der Sabbat wurde als Erinnerungszeichen für diesen Bund gegeben, und zwar konkret als Erinnerung zur Befreiung aus der Sklaverei:
[bibel]So sollen denn die Söhne Israel den Sabbat halten, um den Sabbat in all ihren Generationen zu feiern, als ewigen Bund. Er ist ein Zeichen zwischen mir und den Söhnen Israel für ewig. (2. Mose 31,17) [/bibel]
[bibel]Und denke daran, dass du Sklave warst im Land Ägypten und dass der HERR, dein Gott, dich mit starker Hand und mit ausgestrecktem Arm von dort herausgeführt hat! Darum hat der HERR, dein Gott, dir geboten, den Sabbattag zu feiern.(5. Mose 15, 5)[/bibel]

Jetzt bekommen wir im neuen Bund nicht nur ein neues Gebot, sondern auch ein neues Erinnerungszeichen, und zwar zur Erinnerung an die Befreiung aus der Sünde:
[bibel]und, als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis!
Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis! Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. [/bibel]

Die Parallelitäten zwischen der Einsetzung der 10 Gebote und der Einsetzung des neuen Bundes die sind sehr offensichtlich. Und es entspricht auch dem jüdischen Verständnis, dass der Messias eine neue Thora bringen würde.
Zahlreiche neutestamentliche Stellen legen dieses Verständnis zugrunde. Paulus benutzt sogar den Begriff "Gesetz Christi" vor diesem Hintergrund, z. B.:

[bibel]Und ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne; denen, die unter Gesetz sind, wie einer unter Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin -, damit ich die, welche unter Gesetz sind, gewinne;
21 denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz - obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin, sondern unter dem Gesetz Christi -, damit ich die, welche ohne Gesetz sind, gewinne (1. Korinther 9,20)[/bibel]

Es gibt also eine Unterscheidung zwischen Menschen, die unter dem Gesetz stehen, die ohne Gesetz sind sowie solchen, die unter dem Gesetz Christi stehen.

Zitat von Stofi

Liebe zuaneinder steht erst an der 2. Stelle. An der ersten steht die Liebe zu Gott, und zwar aus ganzer Kraft.

Das führt uns zu der Frage, wie wir die Liebe zu Gott denn ausdrücken.

[bibel]Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt (Johannes 13, 35/35)[/bibel]

[bibel]Wenn ihr mich liebt, so werdet ihr meine Gebote halten (Johannes 14,15) [/bibel]

[bibel]Wenn ihr meine Gebote haltet, so werdet ihr in meiner Liebe bleiben, wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe. Dies habe ich zu euch geredet, damit meine Freude in euch sei und eure Freude völlig werde.Dies ist mein Gebot, dass ihr einander liebt, wie ich euch geliebt habe. Größere Liebe hat niemand als die, dass er sein Leben hingibt für seine Freunde (Johannes 15, 10 und 11) [/bibel]

[bibel]und was immer wir bitten, empfangen wir von ihm, weil wir seine Gebote halten und das vor ihm Wohlgefällige tun.Und dies ist sein Gebot: dass wir an den Namen seines Sohnes Jesus Christus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat. Und wer seine Gebote hält, bleibt in ihm und er in ihm; und hieran erkennen wir, dass er in uns bleibt; durch den Geist, den er uns gegeben hat, (1. Johannes 3, 22-24).[/bibel]

[bibel]Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst (Galater 5, 14)[/bibel]

Wer Gott mit ganzer Kraft liebt, wird das im Wesentlichen durch Nächstenliebe erweisen. Mit dem Terminus Jesu Gebote sind im Johannesevangelium ausnahmslos Glaube und Nächstenliebe gemeint.

Zitat von Stofi

Weil man das, was Gott wirklich ehrt, was IHN wirklich lobt und preist, was IHN erhöht und huldigt erst gar nicht kennt. Weil man das nicht lernt, nicht studiert, nicht hören will? Man DENKT, schöne Lieder singen, das lobt Gott und je mehr davon gesungen wird, umso mehr wird ER gelobt, ... dass das schon reicht. Aber dass Gott erst gar nicht vertraut (geglaubt) wird, dass man andere Götter verehrt, vllt. mit seinem Leben Gottes Namen Schande macht, IHM untreu ist.... wem kommt es überhaupt in den Sinn? Wer fragt danach?

Ich finde, man sollte hier nicht sofort fehlende Liebe zu Gott oder Ignoranz unterstellen. Es gibt für beide Auffassungen gute sachliche Argumente und bloß weil jemand ein anderes theologisches Verständnis hat, ist er noch lange kein Götzendiener (das hat nämlich etwas mit einer Herzenshaltung zu tun). Selbst ein intelligenter, schrifttkundiger Mensch muss beim Thema Sabbat / 10 Gebote ganze Arbeit leisten, um überhaupt sich eine Meinung bilden zu können. Das macht man nicht mal eben mit 2 Bibelstellen fest. Da spielen so viele Fragen und Bibelstellen - insbesondere auch die Briefe des Paulus - rein, dass man eben nicht einfach so mit einem Fingerschnipsen sagen kann: Gottes Wille ist es, dass Christen selbstverständlich den Sabbat halten. So einfach ist es nicht und so einfach sollte Dein Urteil über andere auch nicht sein.
Und hey: Gott weiß das.

Zitat von Bogi111

Keine Liebe so groß sie auch sein mag, wird Christen zu Gemeinschaft führen, Gemeinschaft pflegen und gemeinsame Anbetung möglich
machen, wenn die einen sich am Freitag,die Gottes Gebote halten am Sabbat und die "Freien" am Sonntag treffen...

Menschliche Liebe sicher nicht. Aber ...

Es gibt eine Liebe, die Jesus am Kreuz gehalten hat. Es gibt eine Liebe, die Feinde segnet. Das hat eine geistliche Dimension. Und der gleiche Geist bewirkt auch Liebe, da wo Feiertage eigentlich trennen.

Und Gott gießt seinen heiligen Geist aus, dort wo es IHM gefällt.

Zitat von Stofi

Liebt Ihr Jesus? dann tut auch das, was der Göttliche Wille ist.

Dito. Jeder fange bei sich selbst an. Und das Grundlegendste ("Lektion 1 des Christseins" wenn man so will) dabei ist die Liebe. Denn daran soll die Welt erkennen, wer Jesus nachfolgt.

Zum Gesetz habe ich gar nichts gesagt und zum Sabbatgebot auch nicht. Die 10 Gebote verbieten nicht, Gott zu feiern.

Aber Du hast recht: Ich persönlich glaube daran, dass ich unter dem Gesetz Christi stehe. Denn ich nehme Jesu Worte "wer mich liebt, hält meine Gebote" viel ernster - als Du womöglich denkst. Jesus lässt nämlich keinen Zweifel daran, was SEINE Gebote sind.

Zur Freiheit sind wir berufen. Und deshalb dürfen wir auch menschliche Feiertage feiern - auch mit üppigem Essen und ausgelassener Stimmung. Diese Feiertage sind nämlich nicht per se schlecht, sondern erst mal neutral. Und warum sollte Gott an Menschen, die ihn mit einer Haltung der Anbetung feiern möchten, keine Freude haben?

Gott sei Dank müssen wir bei Gott, den wir Abba Vater nennen dürfen, nichts mehr aufwiegen. Wenn ich Gott als Vater angenommen habe, dann bin ich frei von solchen Gedanken. Es geht m. E., nicht um Sabbat oder Sonntag und welcher Tag nun heiliger ist als der andere, sondern um das Gottesbild, was wir haben. Gott hat Freude an Menschen, die ihn ehren. Sogar am Montag oder am Dienstag. Viel wichtiger ist es, dass wir Christen Liebe zueinander haben. Die deckt nämlich alle Übertretungen zu. Das ist Gottesdienst.