Beiträge von Armin Krakolinig

Hier mein Beitrag zur Darstellung der adv. Sicht vom zweiten Tod, den Jesus anstelle aller Menschen am Kreuz von Golgatha gestorben sein soll!

Zitat von Armin Krakolinig

Hallo Freunde!

Erlaubt mir bitte noch mal einige Erklärungen aus offizieller STA-Literatur zu zitieren, die eindeutig davon sprechen, dass Jesus den 2. Tod stellvertretend für die Menschen starb. Das soll einfach bewusst machen, dass laut diesen Erklärungen die Frage nach dem 2. Tod nicht von der Frage des stellvertretenden Todes Jesu abgetrennt werden kann, wie es aber einige Teilnehmer in diesem Forum aus voller Überzeugung meinen tun zu können. Das aber entspricht nicht der derzeitigen Position der STA-Weltgemeinde.

Wenn dann die Meinung geäußert wird, dass Jesus sowohl den 1. Tod als auch den 2. Tod starb, entspricht das ebenfalls nicht der gegenwärtigen STA-Theologie.

Hier nun einige offizielle Texte zu diesem Problem, die mit Ausnahme des ersten Zitates hier noch nicht zur Sprache gebracht wurden: 
„Die Schrift lehrt eindeutig die allgemeine Gültigkeit des stellvertretenden Todes Christi. „Aus Gottes Gnade“ erlitt er den Tod „für alle“ (Hbr.2,9).
Wie Adam haben alle gesündigt (Rö 5,12), und alle erleiden deshalb den Tod – den ersten Tod. Der Tod aber, den Christus für alle auf sich nahm, war der zweite Tod – der umfassende Fluch des Todes (Offb 20,6; siehe Kap. 26 dieses Buches).“ (Was Adventisten glauben S. 117)

„In Lukas 12,47.48 sagt Jesus: „Der Knecht aber, der den Willen seines Herrn kennt, hat aber nichts vorbereitet noch nach seinem Willen getan, der wird viel Schläge erleiden müssen. Wer ihn aber nicht kennt und getan hat, was Schläge verdient, wird wenig Schläge erleiden. Denn wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man um so mehr fordern.“ Zweifellos werden Menschen, die sich trotzig gegen Gott aufgelehnt haben, mehr leiden müssen als andere, die sich nicht so schwer vergangen haben.Wir sollten auch die Bestrafung im Licht des Kreuzes Christi sehen, wo Gottes Sohn den „zweiten Tod“ erlitt. Dort trug er die Sünden der ganzen Welt und erlitt die schmerzliche Trennung von seinem Vater. Das war seelische Not von unvorstellbarem Ausmaß.“ („Was Adventisten glauben“ S. 537)

„Am Kreuz erlebte Gott, was er nie zuvor erlebt hatte: Die Strafe der Sünde. …. Kann es sein, dass die Gottheit, die nicht sterben kann, einzigartig das volle Ausmaß des ewigen Todes der gefallenen Menschheit erlebte, weil der Sohn zeitweise von der Einheit der Gottheit ausgeschlossen war und damit die göttlichen Mächte zeitweise voneinander getrennt waren? Der Erlösungsplan, die Versöhnung trennten die Gottheit für einige Zeit.“ (S. Sch. Weltfeldausgabe 4/08 S. 122)

Im folgenden Kommentar der EUD Ausgabe ist zu lesen: 
„So erlebte Gott auf einzigartige Weise, sozusagen „am eigenen Leib“ und in ganzer Schärfe den ewigen Tod des gefallenen Menschengeschlechtes. Diese traumatische Erfahrung ist der eigentliche Preis für unsere Erlösung.“ (S. Sch. deutsche Ausgabe 4/08 S. 84) 

So auch in der Weltfeldausgabe: 
„In diesem besonderen Fall brachte die Intensität der Trauer Jesus an die Grenzen des zweiten Todes. Er begann schon das Schicksal zu leiden, das eigentlich unseres hätte sein sollen.“ (S. Sch. Weltfeldausgabe S. 4/08 S. 116)

Welcher Apostel im Neuen Testament, die zum Teil bei der Kreuzigung selbst gegenwärtig gewesen sein konnten, hat je in seinen Predigten und Briefen an die damaligen Gemeinden, solche Erklärungen über das abgegeben, was sich dort am Kreuz abgespielt haben soll?

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Fortsetzung des damaligen Beitrages folgt ...

Zitat

von Yokurt

Wir hätten uns hier im Foeum buchstäblich Hunderte nutzlose Beiträge ersparen können. 

Yokurt,

Ich gratuliere Dir zu Deiner nun gewonnenen Erkenntnis, denn diesbezüglich kann ich Dir voll und ganz zustimmen.

du hast hier in diesem Thread am 21.10.2011 auf Seite 9 im Beitrag Nr. 98 Folgendes gepostet:

Zitat

von Yokurt

Der Tod aber, den Christus für alle auf sich nahm, war
der zweite Tod - der umfassende Fluch des Todes Offenb. 20,6, siehe
Kapitel 26 dieses Buches.
so steht es da, was sagen die Adventisten dazu ?
- würde mich auch
brennend interessieren, was die STA-Gemeindeglieder dazu zu sagen haben?

Gleich darauf Im Beitrag NR. 102 hat Dir damals Baptist folgende Antwort auf Deine Frage gegeben:

Zitat

Der zweite Tod ist der tod den man erleidet wenn man für sich seine Sünden selbst tragen muss.
Dem kann ich zustimmen bzw. ich sehe es auch so. Der zweite Tod ist die Konsequenz daraus.
Christus wurde zur Sünde gemacht.
2Kor 5,21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

Deswegen hat er auch ausgesprochen "Mein Gott mein Gott warum hast du mich verlassen"

Gott musste sich von ihm trennen weil er zur Sünde gemacht wurde. Erst nach dem Tod hat sich der Vater wieder zu ihm gewandt.

Gott hat ihn die Strafe der Sünde tragen lassen. Und dieses hat ihn auch getötet. Es ist wie das, was Gott ursprünglich auch gesagt hat. "Wer davon isst (wenn du sündigst) wirst du sterben. Deswegen starb Christus den zweiten Tod den Tod des Gerichts über die Sünde.

Jedenfalls ist das wiedereinmal seit ich das live gestern von Olaf Schröer gehört habe meine Überzeugung.

Jede Meinung vorallem hier die 2-5 Din A4 Seiten geschrieben werden verwirren mich meistens.

Olaf Schröer hat das gestern aber sehr deutlich erklärt, dass auch ich wieder sicher sein kann dass ich das glaube was auch ich damals bestätigt habe als ich mich taufen habe lassen.

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Und Du kannst sicher sein, dass Olaf Schröer nicht die Sicht von Armin Krakolinig präsentierte, sondern ganz sicher die offizielle STA-Erklärung!

Wie diese adventistische Sicht vom zweiten Tod, den Jesus stellvertretend für die Menschheit gestorben sein soll,konkret aussieht, habe ich schon 5 Tage vor Deiner obigen Frage am 16.10 2011 in diesem Thread gepostet!

Dort hättest Du also die adventistische Sicht von zweiten Tod, den Jesus gestorben sein soll, schon längst lesen können!

Siehe dazu den nächsten Beitrag!

In weiterer Folge seiner Predigt kam Marc Finley etwas näher auf den Tod zu sprechen, den Jesus dort am Kreuz für uns Menschen starb. Dabei erklärte er Folgendes:

Jesus hing an dem Kreuz von 9 Uhr Morgens bis 3 Uhr Nachmittag. Und besonders als die Finsternis das Kreuz umhüllte, da starb Jesus dort den zweiten Tod.

Dazu stellte er folgende Fragen und gab dann auch dazu für mich sehr seltsame und ungewohnte Erklärungen:

Wann erlebst Du den zweiten Tod? Ist es bevor Du stirbst oder nachher?

Wenn die Toten von nichts wissen, dann erlebst Du die Agonie des zweiten Todes nicht nachdem Du gestorben bist, denn da weißt Du ja von nichts.

Die Erfahrung der Agonie, des Schmerzes des zweiten Todes erlebst Du also nicht nachdem Du gestorben bist, sondern bevor Du stirbst.

Was ist die Agonie, der Schmerz des zweiten Todes?

Es ist, wenn da Heulen und Zähneklappern ist.

Was ist der Horror, der Schrecken, das Tragische des zweiten Todes?

Es ist dieses Bewusstsein, dass Du wegen deiner Sünde für immer von Gott getrennt sein wirst. Es ist dieser herzerreißende Schmerz, die mentale Tortur, die Du durchlebst, die innere Zerrissenheit der Seele, dass Du erkennst, dass Du gerettet sein hättest können, aber dass Du wegen Deiner eigenen Rebellion verloren sein wirst.

Am Kreuz hat Jesus genau diese Trauer erlebt. Am Kreuz hat Jesus die Verdammnis der Sünde aller Menschen erlebt. Er hat genau diese Trennung und den Schrecken für alle Menschen erlebt, die verloren sein werden.

Er hat nach Hebr.2,9 den Tod für jeden Menschen geschmeckt.

Lasst mich das ganz praktisch für euch machen.

Als Jesus dort am Kreuz mit Nägel in seinen Händen hing, und als das Blut über sein Gesicht strömte und wenn er sagte: „Mein Gott, mein Gott warum hast Du mich verlassen?“ sagte er eigentlich das:

„Wenn die Liebe mich ins Grabe hineinführt, und ich nie mehr aus diesem Grab kommen würde, und ich nie mehr das Angesicht des Vaters sehen würde, wenn es das kostet um John oder Myriam zu retten, wenn es das kostet um mein Kind zu retten, dann würde ich lieber ins Grab gehen und nie mehr aufzustehen und für immer von meinem Vater getrennt zu sein, als zuzulassen, dass mein Kind verloren geht. Ich kann die Freude des Himmels nicht erleben, wenn Du nicht dort bist.

Diese Liebe bricht unsere Herzen. Diese Liebe kommt vom Herzen Gottes. Das Denken des postmodernen Menschen sehnt sich danach geliebt zu werden, sehnt sich von einer solchen Liebe umarmt zu werden, die nicht mehr aufhört.

Und diese dreifache Engelsbotschaft ist dieses ewige Evangelium, das diese harten Herzen zum Zerbrechen bringt. Diese Liebe, Gnade und Kraft ändert unser Leben. Sie transformiert uns.

Ist das, was Finley hier in tiefer Leidenschaft über den zweiten Tod erklärte, wirklich die rechte Erklärung für einen zweiten Tod, den Jesus am Kreuz gestorben sein soll?

Diesen Erklärungen zufolge stirbt der Mensch den zweiten Tod nicht nach dem Tod, sondern schon vor seinem Tod.

Wo jedoch steht in der Bibel überhaupt so konkret, dass Jesus zur Erlösung von Menschen den zweiten Tod starb?

Damit möchte ich Marc Finley nicht böswillig kritisieren, sondern einfach auf das Faktum eines großen Problems aufmerksam machen, dass es hier über die Theologie des zweiten Todes gib, den Jesus für uns bzw, an unserer Stelle gestorben sein soll! Oder ist es so, dass nur ich hier ein Problem sehe, das in Realität keines ist?

Armin

An alle Leser dieses Themas!

Marc Finley, den ich persönlich sehr schätze, sprach in einem Thema über die adventistische Verkündigung und die Bedeutung der dreifachen Engelsbotschaft für den postmodernen Menschen in einem Symposium in Bogenhofen vom 27 – 29. April 2012 vor vielen Predigern, vor Theologen und Gemeindegliedern. (Die Predigt wurde von Chris Berger übersetzt!)

Hier der Link zu den Themen: http://aktuell.adventisten.at/materialsammlu…012-bogenhofen/ Es gibt Zugangsdaten, die ich hier nicht weitergeben kann.

In dieser Predigt gibt es viele sehr wertvolle und missionarisch motivierende Gedanken, die es wert sind gehört und auch persönlich weiter überlegt zu werden. Unter anderem kommt in seiner Predigt auch ganz konkret auf den Inhalt der ersten Engelsbotschaft zu sprechen, in der allen voran vom ewigen Evangelium die Rede ist, das wir den Menschen unserer Zeit bringen sollen.

Im ersten Drittel des Vortrages kommt er auch auf die Bedeutung des Todes Jesu in der Evangeliumsverkündigung zu sprechen, wo er unter anderem auch Gedanken über den zweiten Tod, sprach, den Jesu stellvertretend für alle Menschen starb. Ich habe einige seiner Erklärungen persönlich so noch nie von einem STA-Theologen und Prediger gehört, und kann das auch nicht nachvollziehen.

Hier zunächst seine Erklärungen

„Was ist das ewige Evangelium?Seine Antwort lautete:

Es ist die gute Nachricht, dass Jesus kam und als Baby im Stall von Bethlehem geboren wurde. Er lebte ein Leben, dass ich hätte leben sollen, er war von Satan versucht, er starb den Tod, den ich hätte sterben sollen, er wurde verdammt für meine Sünde, er hing an dem Kreuz für mich. …..

Dann folgt eine Erklärung zu Gal 3, 13 mit folgender Erklärung:

Hier haben wir wieder diese ewige Botschaft, die zu den Herzen der Männer und Frauen der letzten Generation spricht. Eines der großen Bedürfnisse, die tief im Menschen existieren, ist es, geliebt zu werden und nicht gebraucht und manipuliert zu werden. Diese bedingungslose Liebe fließt vom Kreuz auf Golgatha.

Lektüre von Gal.3,13:

„Christus hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er ward ein Fluch für uns ….

Hier seine kurze Erklärung dafür:

Am Kreuz von Golgatha wurde Jesus von Gott verflucht. Am Kreuz fand dieses Gericht statt. Und Jesus wurde auf Golgatha als schuldiger Sünder verurteilt. Wie Paulus es in 2. Kor.5,21 sagt:
“Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.”

Ich frage mich, ob Paulus das mit diesem Text wirklich gemeint hat, dass Gott seinen eigenen Sohn um unseret willen buchsäblich verfluchte und ob er es war, der ihn wie einen Verfluchten behandelte, oder ob es nicht eher so zu sehen sei, dass er ihn wie einen Verfluchten von seinem eigenen Volk behandlen ließ!?!?

Das wäre doch ein großer Unterschied - oder nicht? So verstehe ich auch den Hinweis aus Jes. 53,4 wo gesagte wird, dass die Menschen ihn wie jemanden betrachten würden, der von Gott geschlagen, geplagt und gemartert wurde.

Wir können ja nicht Gott etwas zuschreiben, was Werk Satans ist, das er durch Menschen getan hat! Wie seht denn ihr das?

In weiterer Folge kommt er dann zu einer Erklärung über sein Verständnis von zweiten Tod, den Jesus gestorben sein soll, was ich im nächsten Beitrag wiedergeben möchte!

Zitat von Rolf.w

Wer kein Argument mehr hat, wird persönlich! Wie immer! Wie gut dass man sich nicht jeden schuh anziehen muss.

Wenn die offizielle STA - Lehre ist, dass Jesus den zweiten Tod gestorben ist, dann vertritt die STA eine Irrlehre.

Und wenn in den Lektionen dazu angehalten wird, an den zweiten Tod Jesu zu glauben, dann ist jeder Christ der die Bibel kennt aufgerufen, dagegen zu protestieren.

@Rolf.w:

und was meinst Du als verantwortungsbewusster und ausgebildeter Seelsorger, warum mir von einem mir sehr gehässig gestimmten User hier im Forum trotzdem noch weiterhin unterstellt wird, dass ich eine Lüge verbreite, wenn ich behaupte, dass STA-Theologie glaubt und lehrt, dass Jesus den zweiten und somit ewigen Tod stellvertretend für alle Menschen sterben MUSSTE, weil es sonst keine Vergebung und keine Erlösung weder für Menschen vor dem Tod Jesu aus AT-Zeit noch für Menschen nach dem Tod Jesu gegeben hätte?

Dabei wird dann noch @Ivdpo: der gestern aus Entrüstung massiv gegen eine solch Verleumdung und Rufschädigung meiner Person und somit auch meiner Familie zu protestieren suchte, slebst noch angegriffen und der Thread gesperrt! Sehr christlich - nicht war?

Zitat

Der "zweite Tod" beschreibt den Zustand der absoluten Gottesferne derjeniger, die Gott abgelehnt haben, und die nach dem Gericht zusammen mit dem Teufel und seinen Gehilfen in den feurigen Pfuhl geworfen werden:

"Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl. "
Offenbarung 20, 14+15

Offb 2,11 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt: Wer siegt, dem kann der zweite Tod nichts anhaben.

Offb 20,6 Selig und heilig, wer an der ersten Auferstehung teilhat. Über solche hat der zweite Tod keine Gewalt. Sie werden Priester
Gottes und Christi sein und tausend Jahre mit ihm herrschen.

Offb 20,14 Der Tod und die Unterwelt aber wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod: der Feuersee.

Offb 21,8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Befleckten, die Mörder und Unzüchtigen, die Zauberer, Götzendiener und alle Lügner -
ihr Los wird der See von brennendem Schwefel sein. Dies ist der zweite Tod.

Klar, das ist alles meine Privatmeinung!!??

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Nein, das ist keine Privatmeinung, sondern das ist zumindest ein wichtiger Teil dessen, was die Bibel dazu sagt, und so verstehe ich das auch, werde aber noch mehr darüber zu sagen haben!

Zitat

Aber der abenteuerliche Einfall, dass Gott im Himmel sterben musste, damit er Mensch werden konnte, ist allenfalls ein Fall für die exegetische Märchenecke.

Dazu würde ich Dich bitten, mir zu sagen, wer das hier im Forum oder sonstwo so behauptet hat !

Ich hoffe ja nicht, dass Du mich damit meinst, denn dann dürftest Du etwas sehr missverstanden haben!

Kläre das bitte ab!

Ansonsten kann ich aber dazu sagen, dass es seit zwei Jahren ein Buch vom Top Life Verlag gibt, in dem der Große Kampf mit der Sündenfallgeschichte im Himmel für Kinder verständlich nacherzählt wird. Dort ist unter anderen unbiblischen Dingen davon die Rede, dass Jesus sich aus Liebe zu solchen neuerschaffenen Engelwesen, die zum Ebenbilde Gottes geschaffen werden würden, schon vor ihrer Erschaffung dem Vater angeboten hätte, falls einer der Engel gegen das Gesetz Gottes ungehorsam werden würde, für ihn zu sterben, und die Strafe der Sünde stellvertretend auf sich zu nehmen.

Eine schier unglaubliche Geschichte!

Ich frage mich. wer dieses Buch, dass noch dazu aus dem englischen R&H-Verlag herauskam, hier im deutschen Sprachraum gelesen und auch auf seine theologischen Inhalte überprüft hat?

Das Buch trägt den Titel: "Paula fragt: "Warum müssen Menschen streben?" Im Internet zu finden!

Ich habe das Manusskript dazu schon zwei Jahre vor der Buchauflage in die Hände bekommen und auf gewisse Probleme aufmerksam gemacht, aber auch dafür eine schlimme Abfuhr erlebt. So ließ ich es einfach bleiben und wartete einfach ab, was mit dem Manuskript weiter geschehen würde. Seit erst drei Wochen weiß ich es nun, was man damit machte! Es wird besonders als Adachtsbuch für Eltern und Kinder abgeboten!

Das ebenfalls nur zur Information.

Jeder hat die Möglichkeit, es auf die Richtigkeit selbst zu überprüfen und sich zu fragen, ob das stimmt, und ob das auch biblisch ist, wie das dort für Kinder und Erwachsene beschrieben ist!

Und in alle dem geht es letztlich darum, zu begründen, warum Jesus unbedingt sterben MUSSTE und warum sein Tod auch stellvertrend für alle Menschen zu verstehen sei, und dass es nicht um den ersten sondern um den zweiten Tod geht, den er sterben musste!

Wer es fasse, der fasse es!

In großer Verwunderung,

Armin

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Zitat

Zitat von »Petepassio«

Der Zweite Tod heißt auch keine Gewissheit um die Auferstehung. Als Jesus am Kreuz hing, hatte er keine absolute Gewisssheit dass er auferstehen wird. Diese seelische Belastung ist gleichzusetzten mit dem ewigen Tod für ihn.

@Petepassio:

bist du in der Lage eine biblische Beweisführung zu bringen, dass Jesus am Kreuz keine Gewissheit der Auferstehung hatte, und dass diese seelische Belastung mit dem zweiten und somit ewigen Tod gleichzustellen ist?

Hast Du eine solche Erklärung schon mal von offizieller STA-Theologie als Begründung für den zweiten Tod vernommen, oder ist das wirklich Deine ganz private Meinung, die Du mit der Bibel noch nicht bestätigen kannst?

Zitat

Wäre Jesus nicht auferstanden, dann gäbe es für niemandem eine Auferstehung, kein Gericht und kein Feuersee am Ende. Natürlich nur meine Meinung !!!

Wenn Du glaubst, dass Jesus nicht den ersten, sondern den zweiten Tod starb, dann bedeutet das für seine Auferstehung logischerweise auch, dass er nicht aus dem ersten sondern dass er sich für nur etwa 36 Stunden im zweiten und somit ewigen Tod befand, und er dann von seinem Vater aus diesem zweiten Tod wieder auferweckt wurde.

Hast Du daran schon mal gedacht und glaubst Du das trotzdem so?

Wenn nun aber Jesus als Erstling von dem 2. Tod auferstand, würde das ja bedeuten, dass in dem Fall auch andere Menschen aus dem zweiten Tod auferstehen könnten! Glaubst Du auch das?

Danke für Deine Gedanken dazu!

Lg Armin

Zitat von stadenker

1.Jesu Kreuzigung - Welche Auswirkungen hat intensives Nachdenken darüber? Glaubst du wir sollten häufiger darüber nachdenken?
2.Welche Bibeltexte möchtest du anführen und auslegen, um deine Auffassung zu Fragen unter Punkt 1. zu begründen?
3.Was findest du bemerkenswert an Jesu Verhalten auf dem Weg zur Kreuzigung und am Kreuz?
4.Welche Vorhersagen haben sich während der Kreuzigung erfüllt?
5.Wie haben Menschen auf Jesus reagiert? Was ist dir aufgefallen? Und wie interpretierst du ihr Verhalten?
6.Wieso wollte Jesus den Wein mit Galle nicht trinken? Was ist deine Meinung dazu?

Ich bin gespannt darauf, welche Gedanken und/oder Fragen ihr zu dem Thema habt. Ich will noch eine weitere Textzusammenstellung dazu bringen (Teil 2), weil hier noch unvollständig die Ereignisse am Kreuz mit den Evangelien dargestellt sind.

Bitte stellt möglichst dazu keine "Was wäre wenn"- Fragen . Diese wurden im Bezug mit Jesu Tod bereits in anderen Threads umfangreich diskutiert. Sollten "Was wäre wenn"- Fragen und Gedanken hierzu kommen, kann dies, von meiner Seite, zu Verschiebung oder Löschung führen.

Gottes Segen
stadenker

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Ja, liebe Leute, stellt ja nicht die richtigen Fragen, sonst könntet ihr nämlich richtige Antworten bekommen.

Fragt ja niemals bei den Geschichten der Bibel und auch bei der Geschichte des gesamten Universums, was hätte anders geschehen können, wen zum B. der Teufel und seine Engel, dass Angebot der Vergebung Gottes angenommen hätten und wenn sie ihre Sünde bereut hätten und zu Gott umgekehrt wären?

Fragt ja nicht, was gewesen wäre, wenn die Menschen zur Zeit Noahs oder zur Zeit Lots in Sodom, oder vor der Zerstörung Jerusalem durch Babylon etc.. Buße getan und sich mit Gott versöhnt hätten?

Fragt ja nicht, was gewesen wäre, wenn das Volk der Juden Johannes den Täufer angeommen und auf seine Stimme gehört hätten, als er sie bei der Taufe auf Jesus hinwies, und sagte, dass dies das Lamm Gottes ist, dass die Sünde der Welt und auch ihre Sünden wegnehmen würde, wenn sie es wollten!

Fragt ja nicht nach, was Jesus eigentlich lieber erlebt hätte, als dass ihn Pilatus aus Feigheit und Angst vor den Juden auspeitschen und dann noch an der Stelle von Barabbas kreuzigen ließ, und als Folge dann 40 Jahre später Jeruslaem zerstört, die Juden in alle Welt zerstreut und verfolgt und unter allen Nationen geächtet wurden und in weiterer Folge dann auch das römische Reich zerstört wurde, weil sie den göttlichen Friedefürsten samt seinen Zeugen, die den Gekreuzigten Christus predigten, verwarfen, verfolgten und töteten!

Fragt ja nicht nach, was hätten die Gläubigen vor und nach 1844 anders machen können, denn das ist absolut sinnlos! Was würde sich den ändern und was brächte es denn für unser persönliches Glaubensleben!

Denkt einfach nicht darüber nach, denn dann könntet ihr ja zu heulen beginnen, und das will ja Gott nicht, dass wir erkennen, was Gott alles anders hätte machen wollen und was er auch heute noch alles anders machen würde, würden wir nur genau solche WWW-FRagen stellen!

So stadenker:, jetzt darfst Du das gerne wieder so schnell als möglich OFF-Topic verschieben, oder einfach verschwinden lassen!

Aber das wirst du jetzt hoffentlich nicht mehr tun, sondern den Leuten erlauben, sich diese Fragen bei Deiner Fragen trotztdem noch oder wieder zu stellen. Ich werde es jetzt mal nicht mehr tun!

Mit Grüßen,

Armin

Zitat von DonDomi

Also ich glaube Jesu wusste genau, dass er auferstehen würde, er hatte es seinen Jünger ja mehrfach erklärt. Wie gesagt hör ich hier zum ersten Mal, dass es Menschen gibt, die glauben Jesu sei den 2.Tod gestorben.

Liebe Grüsse
DonDomi

DonDomni,

reichen Dir die bisherigen Beweise, dass die Stellvertretungstheologen von den Menschen verlangen zu glauben, dass Jesus den zweiten Tod sterben musste, um sie vor dem zweiten Tod zu bewahren.

Wenn das nicht so wäre, wäre ich noch immer Glied der Gemeinde!

Man muss aber genau wissen, wie es theologisch erklärt wird, dass es der zweite Tod war, den er sterben musste?

Kann uns das ein überzeugter Vertreter dieser Theologie hier mal ausführlicher erklären?

In obiger Aussage steht da ganz simple so erklärt:

Zitat

Zitat von »Petepassio«

Keine Gewissheit um die Auferstehung. Als Jesus am Kreuz hing, hatte er keine absolute Gewisssheit dass er auferstehen wird. Diese seelische Belastung ist gleichzusetzten mit dem ewigen Tod für ihn.

Hat das schon jemand so in der Bibel erklärt gefunden?

Wo steht denn so was in der Bibel, dass Jesus keine Gewissheit der Auferstehung hatte?

Ist das nicht eine ungeheuerliche Aussage! Woher kommt die denn????

Oder hat Jesus am Kreuz vergessen, was er vorher seinen Jüngern so deutlich sagte?

War das eine Folge dessen, dass Jesus von Gethsemane weg mehr und mehr nicht nur von Gott, sondern auch vom Hl. Geíst verlassen wurde, weil er in seinem unsterblichen Fleisch und Blut, dass er als Mensch gehabt haben soll, sonst gar nicht sterben hätte können?

Oder wer kennt eine bessere Begründung?

Armin

Zitat von Seele1986

@Armin:

ich lese da nichts vom 2. Tod, sondern von der Höllenqual der Seele.

Die Lehre unter anderem von Origenes wird laut evangelischer Lehre offiziell abgelehnt.

Simon,

da Calvin an die Unsterblichkeit der Seele glaubte, war er davon überzeugt, dass die Seelen der ungläubigen Menschen am Ende der 1000 Jahre für ewig im Höllenfeuer gequält werden, und diese Qaul musste Jesus am Kreuz stellvertretend für jene erleiden, die er vor dieser Hölle retten wollte! Nur so konnte er sie demnach von der Strafe des zweiten Todes bewahren! So erklärt es die gesamte reformatorische Theologie in Übereinstimmung mit katholischer Theologie.

Hier ein Auszug aus einem Büchlein zu dem Thema, das ich in Bogenhofen in der Bibliothek fand.

Zitat

„In aller Breite wird der Tod Jesu ausgemalt; es ist ein Verbrechertod durch Menschenhand, aber gerade dieser Tod ist Berufsaufgabe des Messias. … Die Schrift muss erfüllt werden. . Sagt es die Schrift, so sagt es Gott. Die Weissagung wartet der Erfüllung. … Denn stand der Tod des Messias in der Schrift, so war damit für die Gemeinde klar erwiesen als Gottes Wille:..
Jesus will den Tod, und führt ihn darum durch seine Herausforderungen klar herbei. …Er sucht seinen Tod. … Er erhöhte selber sein Kreuz; denn er will seinen Tod.. … darum legt er alles auf einen Bruch an und zerschneidet selbst das Band selbst das Band zwischen ihm und dem Volk. (Joh. 6.64) … Ja, dieser Mann will sterben, nur darum kann er so handeln… Gott will dieses Sterben, und führt es darum herbei; aber dieser Jesus hilft mit, ihn herbeizuführen.“ (Otto Borchert S. 72. 73 .77. 78)

„Sein Tod wird seine Krafttat. „Ich will es und führe es auch herbei.“ … Dieses selbsterwählte, durch nichts erzwungene, sondern in seinem ganzen Verlauf durchaus freiwillige Sterben des Messias ist die von Gott gestellte, in der Schrift beschriebene Berufsaufgabe des Messias. Letztlich in dem Willen Gottes wurzelt die freie Tat des Sohnes.… Leiden und Sohnsein gehört zusammen; das Sterben gehört zum Messias; gerade er muss sterben, denn Sterben ist Messiaswerk, ist messianische Leistung für die Gemeinde…. Nicht etwa trotzdem, dass er der Messias ist, nein, gerade weil er der Messias ist muss er sterben.“ (Otto Borchert S.65 70. 72)

Ob Bogenhofen weiß, was sie für Schätze in ihrer Bibliothek haben.

Ich wüste aber nicht, was denn an dieser Darstellung so viel anders ist, als das, was die Leute vertreten, die meinen, dass es Gottes Plan und Wille war, dass Jesus UNBEDINGT stellvertretend für die Menschen sterben musste?

Kannst du oder sonst jemand eine Unterschied erkennen?

Es herrscht einfach überall eine große Unwissenheit über die wahren Zusammenhänge und Hintergründe der Stellvertretungstheologie!

Solche Lehren sind der tiefere Grund für den Glauben an einen Tod, den Jesus stellvertretend für die Menschen sterben musste

LG Armin

Zitat von Seele1986

Das Kreuz predigten sie zwar nicht, aber die Gnade Gottes!

Henoch wusste von der Gnade Gottes gegen Adam und Eva und gegen Kain.

Noah erfuhr selbst die Gnade durch die Rettung aus der Flut und das Friedenszeichen des Regenbogens.

Abraham erfuhr die Gnade an mehreren Stellen an sich selbst und an anderen (Gott lässt ihn aus Ägypten reicher ausziehen als er eingezogen war, obgleich er Gott nicht gehorcht und seine Frau preisgegeben hatte; Gott lässt sich von ihm erweichen für die gerechten Menschen in Sodom und Gomorra usw.)

Mose erfuhr die Gnade des rettenden Gottes, der durch das Meer führt und das Böse (Ägypten) schlägt usw.

Das alles ist Evangelium!

In Christus wird es vollendet. Aber es tritt bei Christus nicht zum 1. Mal auf! Das AT ist voll vom Evangelium Christi, jedoch noch verborgen; vollendet dann in der Person Christi!

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Simon,

das sehe ich auch so und nicht anders in der Bibel.

Was aber machst Du, wenn christliche Stellvertretungstheologen von Dir verlangen zu glauben, dass nur solche Menschen im AT Vergebung ihrer Sünden bekommen konnten, wenn sie beim Opfern ihrer Tiere ihren Glauben an den zukünftigen Tod des Messias bekundeten, und dass sie Gott schon im Voraus danken konnten, dass der Sohn Gottes irgendwann einmal als Mensch zur Erde kommen würde, um an ihrer Stelle die STrafe für die Sünde, den zweiten Tod auf sich zu nehmen!

Hast Du davon noch nie gehört?

Armin

Zitat von Rolf.w

@Armin
Das Zeugnis von der Auferstehung Christi (1.Kor. 15)
1 Ich erinnere euch aber, liebe Brüder, des Evangeliums, das ich euch verkündigt habe, welches ihr auch angenommen habt, in welchem ihr auch stehet, 2 durch welches ihr auch selig werdet: welchergestalt ich es euch verkündigt habe, so ihr's behalten habt; es wäre denn, daß ihr umsonst geglaubt hättet.
3 Denn ich habe euch zuvörderst gegeben, was ich empfangen habe: daß Christus gestorben sei für unsre Sünden nach der Schrift, (Jesaja 53.8-9) 4 und daß er begraben sei, und daß er auferstanden sei am dritten Tage nach der Schrift, (Lukas 24.27) (Lukas 24.44-46) 5 und daß er gesehen worden ist von Kephas, darnach von den Zwölfen.

An dieser Stelle scheitert doch die gesamte Mordtheorie und damit auch die Substitution.

Rolf,

die Mordtheorie ist biblisch betrarchtet nicht vom Tod Jesu zu trennen! Schau Dir alle Stellen um den Tod Jesu genau an und auch das, wie Jesus selbst seinen Tod am Kreuz angekündigt hat und auch das, was die Apostel in ihren Predigten in der Apg. dazu sagten.

Immer wieder ist davon die Rede, dass die Juden ihn durch die Hand der Heiden getötet haben und dass sie seine Verräter und Mörder geworden sind, und niemand anderer!

Zitat

Das Jesus als Mensch geboren wurde dürfte unstrittig sein. Dass sein Leben als Mensch auf der Erde ein Ende findet auch. Hätte Jesus durch Menschenhand überhaupt sterben müssen? Nein! Gott hätte es problemlos verhindern klönnen. Ist Jesus überhaupt durch Menschenhand gestorben? Nein! Lies aufmerksam die Kreuzesgeschichte und du wirst sehen, dass Jesus selbst über seinen Todeszeitpunkt entschieden hat.

Ich hatte in Afrika auch selbst in einigen Situationen über meine Todesstunde zu entscheiden. Ich war mehrmals in Situationen, mich entweder töten zu lassen, oder unter bedrohlichsten Umständen die Flucht anzutreten, weil ich den Sinn nicht sah, warum ich mich jetzt einfach töten lassen sollte und meine Frau und Kinder und alle meine afrikanischen Freunde und Geschwister alleine zu lassen.

Gott gab mir ein, wie ich in solchen Situationen, entscheiden sollte, und wenn er mich noch gebrauchen wollte, dann wird er mir helfen, wenn nicht, dann geschehe sein Wille!

Wie er entschieden hat, kann jeder hier sehen.

So sehe ich das auch bei Jesus, der ja schon öfters vorher in der Gefahr war, getötet zu werden, doch er ergriff mit Gottes Hilfe die Flucht. Wenn aber das höchste Ziel seiner Menschwerdung nur der Tod als Opfer für die Sünde gewesen wäre, hätte er doch nie flüchten brauchen. Oder hätte sein Tod zu einem anderen Zeitpunkt der Geschichte keine Erlösung gebracht? Lag es an der Zeit, wann er stirbt, dass er erlösende Wirkung hatte?

Wenn Jesus nicht durch Menschenhand gestorben ist, wer oder was hat ihn denn getötet, wenn Du bei der Bibel bleibst und nicht eine mystische Erklärung suchst, wie es z. B. Luther versuchte, um so die Juden zu gewinnen? Was dann aber jämmerlich scheiterte und bei ihm in seinen großen Judenhass führte!

Zitat

Die Auferstehungsgeschichte, die man natürlich auch glauben muss, zeigt doch dass Jesus durch den Tod hindurchgegangen ist zum Leben. Er ist nicht tot, er lebt immer noch. Er bereitet uns die Stätte an der wir das ewige Leben genießen dürfen.

Das führt mich zur Frage, ob denn Jesu von den Juden desdhalb verworfen und getötet werden musste, damit ihn Gott dann vom Tode auferwecken kann, weil er sonst vielleicht den Sieg über den Tod für die Menschen nicht erringen hätte können????

Oder hätte er ohne seine Hinrichtung durch Menschenhand etwa gar kein Recht gehabt, Tote auzuwecken?

Auf welches Recht hat sich den Jesus dem Teufel gegenüber berufen, als er schon lange vor seinem Tod den Mose aus dem Grabe erweckte?

Eine für mich sehr wichtige Frage!

Hat er dem Teufel gesagt, dass er das Recht habe ihn aufzuerwecken, weil er über 1000 Jahre später sich dieses Recht durch seinen stellvertretenden Tod erwerben würde, indem er stellvertretend für Mose bzw. statt Mose gekreuzigt werden und von Gott verlassen sein werde und so wegen der Sünden Adams und seiner Nachkommen als Strafe den zweiten Tod an ihrer Stelle sterben würde, und ihm damit das Recht rauben würde, noch weiter als Gefägninswerter der Menschen fungieren zu können und so der Forderung des Teufels nach einem Lösegeld für Mose und alle anderen Menschen zu entsprechen???

Spätestens hier müsste man doch merken, dass da was nicht stimmen kann!

In dem Fall hätte er ja auch HENOCH UND ELIA vor seinem Tod nicht in den Himmel entrücken können, denn das Lösegeld wäre ja damals noch nicht wirklich bezahlt gewesen! Oder- wie siehst denn Du das?

Zitat

Wenn die Dinge so liegen, wie Du sie hier darstellst, müsssen einige wesentliche fragen geklärt werden:

1. Ist Jesus überhaupt Gott? Ja natürlich!

2. Ist Jesus tatsächlich auferstanden? Keine FRage

3. Was unterscheidet die AT Heilsgeschichte von der NT Heilsgeschichte? Das wäre noch deutlicher zu klären. Hab aber oben schon etwas Wichtiges angedeutet!

Kein Prophet im AT hat den Menschen gelehrt, an den zukünftigen Tod des Messias als Opfer für ihre Sünden zu glauben oder gar zu sagen, dass der verheißene Messias zuerst leiden und durch Menschenhand ausgerottet (Dan. 9, 2) werden muss, bevor er sein Reich für Israel und die Welt erreichten könne!

Werden die ersten beiden Fragen verneint, und wäre das adventistische Theologie, was erfreulicherweise nicht der Fall ist, dann wäre die STA keine christliche Gemeinschaft.

Kennst Du solche STAs und Christen, die das machen?

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Armin

Zitat von Jacob der Suchende

Das stimmt nicht mit dem überein was ich geschrieben und gemeint habe.

Ich habe eindeutig geschrieben und mit Ellen White zitiert, dass der Erlösungsplan (1) von Gott selbst festgelegt war, und zwar (2) von Anfang an, wo Satan noch nicht existierte, und (3) dass sich dieser Plan niemals später änderte.

.....

Warum du das aus meinen letzten Beiträgen nicht verstanden hast, ist mir unklar (obwohl ich alle diese Punkte mit Ellen White - Zitaten begründet habe).

Jacob, es waren Aussagen wie diese hier unten, aus denen ich zu solchen Schlüssen kam, auch wenn sie nur als Möglichkeit formuliert sind.

Zitat

Ich habe mit meiner Aussage gemeint, dass Satan selbst diesen Kaufpreis (für die Erlösung der Menschen) von Gott gefordert haben könnte. In diesem Fall würde der Tod Jesu als Kaufpreis unbedingt zustande kommen. .... 

Das ist doch vom Prinzip her die Idee von Origenes - oder nicht! Sie ist halt noch nicht so ausgeführt.

Sobald davon die Rede ist, dass Jesus einen Kaufpreis oder Lösegeld zu bezahlen hatte, um die Menschen aus der Macht Satans zu befreien, geht das ja in diese Richtung. Selbst bei Ellen White kann man noch eine solche Erklärung finden, die für mich Gedanken enthält, die ich so im NT nicht finden kann.

Zitat

„Am Kreuz, von Golgatha zahlte er den Preis für die Erlösung des Menschengeschlechts. Und damit erwarb er das Recht, die Gefangenen aus dem Griff des großen Betrügers zu befreien. Satan weigerte sich, seine Gefangenen freizulassen. Er hielt sie als seine Untertanen, weil sie seiner Lüge geglaubt hatten. Er war damit ihr Kerkermeister geworden.“ (Brief 20, 1903)

Ich könnte keine Bibelstelle finden, aus der zu erkennen wäre, dass Gott sich erst durch den Tod Jesu das Recht erkaufen musste, die Menschen aus den Fängen Satans zu befreien! Oder dass Satan sich bis zum Tod Jesu weigerte, seine Gefangenen freizulassen! Er hat doch noch bis heute Menschen in seiner Gefangenschaft! Oder etwa nicht?

Auch die folgende Aussage von Dir ist für mich schwer nachzuvollziehen:

Zitat

Woher solltest du das so genau wissen? Vielleicht war es von Anfang an die Initiative von Satan, Jesus umzubringen, aus welchem Grund auch immer, als Bezahlung für die Erlösung der Menschen. Wir sollten ehrlich sein und zugeben, dass wir nicht genau wissen, wer was warum veranlasste. Darauf gibt die Bibel keine Antwort.

Hast Du Dich hier nur verschrieben? Warum sollte denn Satan Jesus als Bezahlung für die Erlösung umbringen?

Und dann sagst Du noch, dass wir nicht genau wissen, wer was warum veranlasste!

Ich meine schon, dass wir hier absolute KLARHEIT haben sollten!

Zitat

dass der Erlösungsplan (1) von Gott selbst festgelegt war, und zwar (2) von Anfang an, wo Satan noch nicht existierte, und (3) dass sich dieser Plan niemals später änderte

Hier bedarf es sicher noch zu klären, was Gott im Erlösungsplan nie änderte und was schon?

Ich glaube ja auch nicht, dass Gott den einen Menschen nach diesem Prinzip und den anderen nach einen anderen Prinzip Sünde vergibt. Der Prozess der Vergebung und der Versöhnung mit Gott am einzelnen Menschen änderte sich nie!

Die Frage aber wäre noch zu bedenken, ob Gott Sünder im Himmel und Sünder auf Erden auf unterschiedliche Weise Gnade der Vergebung angeboten hat oder nicht!

Wo steht für Dich in der Bibel, dass Gott den Erlösungsplan schon festlegte, bevor Satan existerte und in dem Fall bevor Gott die Engel schuf?

Da fehlt mir der biblische Hinweis! Es heißt doch nur vor Grundlegung der Welt - oder ?

Zitat von Yokurt

@ Armin,

Mwn. lehrt die offizielle adv. Lehreweder im Zusammenhang mit Jesu Tod---den ersten oder zweiten Tod, sondern die frohe Botschaft, daß------
y.

Yokurt,

wenn das so ist, dann glaubst Du also genau in diesem zentralen Punkt des Todes Jesu das gleiche wie ich!

Das würde aber konsequenterweise bedeuten, dass es auch keinen biblischen Beleg mehr für einen stellvertrtendenTod Jesu geben kann, und es keinen Grund mehr gibt, noch weiterhin zu glauben, dass Jesus an unserer Stelle den zweiten Tod starb!

Warum aber bekämpfst du mich dann schon all die Jahre hindurch mit solcher Vehemenz?

Laut folgender STA-Quelle lehrt aber die Bibel, dass Jesus den zweiten Tod starb:

Zitat

„Die Schrift lehrt eindeutig die allgemeine Gültigkeit des stellvertretenden Todes Christi. „Aus Gottes Gnade“ erlitt er den Tod „für alle“ (Hbr 2,9). Wie Adam haben alle gesündigt (Rö 5,12), und alle erleiden deshalb den Tod – den ersten Tod. Der Tod aber, den Christus für alle auf sich nahm, war der zweite Tod – der umfassende Fluch des Todes (Offb 20,6; siehe Kap. 26 dieses Buches).“ (Was Adventisten glauben“ S. 174)

„In Lukas 12,47.48 sagt Jesus: „Der Knecht aber, der den Willen seines Herrn kennt, hat aber nichts vorbereitet noch nach seinem Willen getan, der wird viel Schläge erleiden müssen. Wer ihn aber nicht kennt und getan hat, was Schläge verdient, wird wenig Schläge erleiden. Denn wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man um so mehr fordern.“ Zweifellos werden Menschen, die sich trotzig gegen Gott aufgelehnt haben, mehr leiden müssen als andere, die sich nicht so schwer vergangen haben. Wir sollten auch die Bestrafung im Licht des Kreuzes Christi sehen, wo Gottes Sohn den „zweiten Tod“ erlitt. Dort trug er die Sünden der ganzen Welt und erlitt die schmerzliche Trennung von seinem Vater. Das war seelische Not von unvorstellbarem Ausmaß.“ („Was Adventisten glauben“ S. 537)

Wenn das nicht stimmt, dann sollte man ja eigentlich bei der GK den Vorschlag einbringen, dass überall in STA_Literatur, wo davon die Rede ist, dass Jesus stellvertretend für uns den zweiten Tod starb, zu verändern wäre!

Übrigens: Hast Du irgendwo eine Diskussion oder eine biblischen Entgegnung in den Dokumemten der Union zu diesem Thema gefunden?

Weißt Du, was die theologischen Gremien bis hinauf zur GK dazu sagten, weil Du ja so überzeugt bist, dass das alles Genauestens überprüft wurde.

In Realität, war das damals 2005 noch gar kein Thema, weil ich diesen IRRTUM damals bei meinem Ausschluss selbst noch nicht erkannt hatte!

Ich warte daher auf die hochtheologische und biblische Beweisführung, dass ich trotzdem in meinem Verständnis des Todes Jesu falsch liege und zurecht dort bin, wo ich schon seit 10 Jahren bin!

Oder kennt jemand bei Ellen White, den Gedanken, dass Jesus den zweiten Tod starb?

Armin

Zitat von Rolf.w

@Armin

Ich habe mich natürlich im Theologiestudium auch mit Origenes auseinandersetzen müssen. Aber ganz ehrlich: Was interessiert mich Origenes, wenn ich die Bibel habe? Mich wundert ohnehin, dass diese ganze Debatte hier konsequent ohne die Auferstehung stattfindet.

Rolf, 

es sollte Dir doch bewusst sein, dass Irrlehren immer einen historischen Beginn haben, und so auch Lösegeldtheorie auf Jesu Tod bezogen.

Ich habe Origenes zitiert, weil er einer der ersten war, der vor etwa 1700 Jahren die unbiblische und sogar verrückte Idee aufbrachte, den Tod Jesu mit einem Lösegeld zu vergleichen, das damals im römischen Sklavenhandel von Leuten, die einen Sklaven von seinem Unterdrücker freikaufen wollten, diesem bezahlen mussten.

Und genau das war ja vom Prinzip her in dem Modell, dass Jacob vorschlug, enthalten!

Mit dieser Idee war das unbiblische Konzept der Stellvertretung des Todes Jesu geboren worden. Der Teufel war der Sklavenhalter, der von Gott das Leben seines Sohnes als Lösegeld forderte, damit er die Gefangenen des Teufels und der Sünde freilässt. Gott geht auf diesen Vorschlag ein, weil er ja die Menschen aus der Hand Satan befreien wollte.

Nach dieser Theorie sagt also der Teufel zu Gott: Wenn Du bereit bist, mir die Seele Deines Sohnes für immer und ewig zu geben, dass ich sie statt aller sündigen Menschen in der Hölle quälen kann, dann lasse ich im Gegenzug alle Menschen, die ich in der Sünde gefangen halte, frei gehen!
Da ging es auch zum ersten Mal in der Geschichte um ein Erlösungsmodell, das den Gedanken eines Tauschhandels mit dem Teufel beinhaltete.

Jesus konnte aber demnach nicht den ersten Tod mit uns getauscht haben, denn diesen müssen ja auch alle gläubigen Menschen sterben, also bleibt diesem Modell entsprechend nur mehr der zweite Tod übrig, was aber auch ein Unsinn ist, denn sonst dürfte ja kein Mensch den zweiten Tod sterben, denn den wäre ja schon Jesus an unserer statt gestorben! 

Damit war jedenfalls die Idee geboren, dass Jesus nicht den ersten Tod stellvertretend für die Menschen sterben musste, sondern eben den Höllentod, denn Origenes glaubte schon an die ewigen Höllenqualen.

Das Pech des Teufels war nur, dass ihm die Seele Jesu nach drei Tagen wieder entkam, weil Gott sie wegen seiner Sündlosigkeit aus der Hölle befreite.
Später erklärte Calvin:

Zitat

„Einfach mit dem Tode wäre es nicht getan gewesen. Es geht um die Qualität der Schmerzen, Höllenschmerzen mussten es sein“, die er an unserer Stelle erleiden musste. Die Gerechtigkeit Gottes erfordert die Höllenstrafe der Seele! Dazu ist Christus laut 1.Petr. 3,19 ins Reich des Todes hinabgestiegen. Das Kreuz konnte noch nicht der Höhepunkt sein, „weil dort nur der Leib aber noch nicht die Seele gemartert wurde, und so die Strafe erlitten hat….
Christus musste die ganze Härte des Gottesgerichtes an Leib und Seele spüren, um den gerechten Urteil überhaut genugzutun.“ (St. Schaede; „Stellvertretung“ S. 370) 

Damit haben wir bei den Reformatoren ganz klipp und klar die Idee, dass Jesus nicht nur den ersten Tod, sondern eben den zweiten Tod stellvertretenden für die Menschen sterben MUSSTE.

Seele1986: 

Das auch als Antwort für Dich, falls es Dir wirklich neu ist, dass die Reformatoren an die Stellvertretung des Todes Jesu glaubten.

Jesus konnte aber demnach nicht den ersten Tod mit uns getauscht haben, denn diesen müssen ja auch alle gläubigen Menschen sterben, also bleibt diesem Modell entsprechend nur mehr der zweite Tod übrig, was aber auch ein Unsinn ist, denn sonst dürfte ja kein Mensch den zweiten Tod sterben, denn den wäre ja schon Jesus an unserer statt gestorben! 

Es ist also nicht verkehrt etwas von den Origenes und den Kirchenvätern zu wissen, die solche Theorien erfanden und die sich bis heute selbst in STA- Theologie erhielten.

Ob es da eine große Reformation braucht? 

Armin 

Zitat von nixwisser

Auf Grund dieser und anderer Texte glaube ich das es nie eine andere Erlösungsbotschaft gab als den für unsrere Schuld gekreuzigten Jesus.

LG Andi

nixwisser:

welcher Prophet in den 4000 Jahren des AT hat den Juden und den Heiden im AT den gekreuzigten Christus gepredigt?

Bitte mindestens eine oder zwei Bibelstellen aus dem AT, woraus zu ersehen ist, dass der Messias bei seinem ersten Kommen von seinem Volk verworfen und gekreuzigt werden MUSS, weil Gott ohne dem kein Recht gehabt hätte, weder Adam und Eva noch ihren gläubigen und ungläubigen Nachkommen auch nur eine Sünde zu vergeben?

Glaubst Du, dass die Propheten dem Volk Israel über all die Jahrhunderte buchstäblich predigten, dass der Messias bei seinem ersten Kommen von den Menschen verworfen und gekreuzigt werden MÜSSE, weil es ohne dieses Leiden und Sterben ihres Messias kein ewiges Leben und keine Aufrichtung des Reiches Gottes und keine Vernichtung Satans geben könne?

Glaubst Du, dass auch Henoch und Noah vor der Sintflut und Hiob, Abraham, Mose etc... schon die Botschaft vom Keuz predigten?

Oder könnte es nicht sein, dass die Botschaft vom Kreuz erst ab dem Kreuz verkündigt wurde?

Würde gerne wissen, wie Du das verstehst?

Armin

Ich mache hier somit nochmals ganz dezidiert darauf aufmerksam, dass kein Christ und auch kein STA- Theologe oder Prediger, der die Bibel als alleinige Grundlage des Glaubens anerkennt und auch so betont und verkündigt, aber gleichzeitig glaubt und lehrt, dass Jesus nicht den ersten, sondern den zweiten Tod zur Erlösung für die Menschheit gestorben sei bzw. sogar sterben musste, glaubt entweder bewusst oder unbewusst etwas, was nach meinem Verständnis der Bibel ein großer und langgehegter Irrtum ist.

Wenn man dann noch dazu als Adventist glaubt, dass Jesus diesen zweiten Tod unbedingt stellvertretend für uns Menschen bzw. statt der gesamten Menschheit sterben musste, und dass der Glaube daran, dass Menschen nur so von Sünde, Tod und Teufel erlöst werden können, eine unbedingte Voraussetzung sei, um Vergebung und Erlösung von Sünde und ewiges Leben zu empfangen, obwohl kein Wort davon in der Bibel steht, glaubt damit etwas, was zum Großteil nicht mal Katholiken und auch andere Christen sagen!

Seele1986: ist für mich der beste Beweis dafür, denn er hat sich als Vertreter der vermeintlich reformatorischen Theologie hier schon wiederholt und unter anderem mit folgenden Worten dagegen ausgedrückt:

Zitat

Zitat von Seele

Wer hat das mit dem 2. Tod behauptet? Irgendwelche Theologen? Es gibt halt immer irgendwelche Leute mit irgendwelchen Thesen... Mich wundert, dass du da so vehement gegen argumentierst; ....

Lass nochmal festhalten:Der 2. Tod ist die Vertilgung des Bösen; eine komplett andere Thematik als der Kreuzestod. Haken wir das ab!Theologen, die das meinen, hatten ein komisches Studium.

Zitat

Zitat von Seele1986

"Ent-rechtet ist die Macht des Todes am Kreuz! (Jesus starb den 1. Tod) - Obwohl wir nach wie vor leiblich sterben, hat der Tod doch keine Gewalt mehr über uns!
Jesus starb nicht ANSTELLE von Adam (so ein Quatsch), sondern WEGEN Adam ("Der erste Adam, durch den die Sünde kam/ und der letzte Adam, durch den die Erlösung kam")
Die "Stellvertretung" ist doch nicht der Sterbevorgang Jesu ! Die Stellvertretung ist die Heiligkeit Jesu! Gott sieht uns Christen IN Christus an! Christus steht mit seiner Sündlosigkeit ANSTELLE von uns; aber nur, wenn wir glauben!
Ent-machtet wird der Tod am Ende! Das ist der 2. Tod . Denn da steht nicht nur, dass die in den Feuersee geworfen wurden, die nicht im Buch des Lebens standen, sondern da steht auch, dass DER TOD UND SEIN REICH in den feurigen Pfuhl geworfen wurden. "Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl." (Offb. 20,14)
So in seinem (Beitrag Nr. 313 in dem Thema: „Jesu Tod als Mittel der Erlösung: musste Jesus sterben?)

Solche Entgegnungen wurden von Seele mehrmals wiederholt, und niemand von denen (außer stadenker) die sonst recht darauf achten, das hier klar erkennbar sein soll, was der offizielle Standpunkt der STA-Theologie ist, hat bis jetzt etwas dagegengestellt, und das obwohl es hier um eines der wichtigsten Argumente gegen die Stellvertretung des Todes Jesu geht! 
Seele1986 bist Du Dir bewusst, dass das, was Du hier als großen Irrtum und als "Quatsch" bezeichnest, gerade von allen Reformatoren und allen großen Erweckungspredigern geglaubt und gelehrt wurde, und auch heute noch von den erfolgreichsten christlichen und besonders auch von den evangelischen, evangelikalen und charismatischen Verkündigern und Evangelisten weltweit noch intensiver verkündigt und verteidigt wird, als es katholische Theologie vertritt und verkündigt? 

Fortsetzung folgt ...

Lieber Rolf,

ich habe Dir in meinem letzten Beitrag ganz bewusst gewisse Fragen gestellt, weil ich aus Deinen bisherigen Beiträgen und Antworten an mich merkte, dass Du hier in diesem Thema zwar einiges nachgelesen hast, und Du auch sehr darüber schockiert warst, was gewisse User hier über den Tod Jesu geschrieben haben, aber möglicherweise nicht beachtet hast, wer was geschrieben hat und wer gewisse Meinungen vertritt. Das kommt aber hier immer wieder vor, und ist mir leider aus Unachtsamkeit auch schon passiert.

Ich erlebte aber schon mehrmals besonders mir gegenüber, dass Personen, die mich hier am meisten ablehnen und schon manche Unwahrheiten über mich verbreitet haben und es immer noch tun, dass sie mir entweder durch unaufmerksames Lesen meiner Beiträge oder auch aus purem Vorurteil oder vielleicht auch aus Böswilligkeit etwas in die Schuhe schieben zu glauben, was nicht ich sondern andere in der Gemeinde glauben.

So habe ich z. b. schon des Öfteren hier darüber berichtet und es auch durch Zitate unter Beweis gestellt, dass intern Theologen von mir gewisse Dinge verlangten zu glauben, aber gewisse User - aus welchen Gründen auch immer - es dann so darstellten, als würde gerade ich der sein, der diese Meinung vertritt und ich es von anderen verlangen würde so zu glauben! Und genau das ist dir nun auch passiert. Und das als jemand, der sich hier fast durchwegs in seinen Beiträgen darüber aufregt, wie sehr man ihm innerhalb der eigenen Reihe Unrecht zufügte, Deine Worte verdreht und Dir Dinge unterstellt, die Du nie gesagt oder getan hast.

Du hast auch schon wiederholt darauf hingewiesen, wie wichtig es Dir ist, dass man besonders auch mit denen in einem Forum behutsam umgehen sollte, die nicht unserer Meinung sind etc... Doch gerade deshalb bin ich nun hier sehr geschockt, dass ich feststellen muss, wie schroff Du mir gleich vermittelst, dass es keinen Sinn hätte mit mir noch weiter zu diskutieren, oder mir meine Fragen noch zu beantworten, und Du mit mir niemals einverstanden sein könntest!

Aber wie du sehen kannst, haben Dir sofort ausgesprochen gerade die beiden Personen dafür gedankt, die mir gegenüber sehr voreingenommen und ablehnend gesinnt sind. Dabei müssten gerade sie am Besten wissen, dass Du mir mit deinen unten stehenden Aussagen etwas unterstellst zu glauben, was zwar offizielle STA- Theologie so glaubt, aber niemals ich!
Du hast als folgendes geschrieben:  

Zitat

 Bei mir gibt es keine Ermüdungserscheinungen. Im Gegenteil. Gerade bei diesem Thema bin ich hellwach.

Gleichwohl halte ich es für müßig, das Thema mit Dir weiter zu diskutieren.

Offensichtlich hast Du Dich in Deiner Haltung einbetoniert. Wir werden hier nie auf einen Nenner kommen.

Man sieht das an Deiner Frage, ob Jesus den ersten oder zweiten Tod sterben musste.

Der zweite Tod führt zur ewigen Verdammnis, hat Dir das noch niemand gesagt?

Offensichtlich hast Du – aus welchen Gründen auch immer – nicht beachtet, dass nicht ich es glaube, dass Jesus den zweiten Tod für uns starb, sondern dass dies die offizielle Lehre innerhalb der 28 Glaubenspunkte ist, zu denen ich mich weiterhin öffentlich bekennen hätte müssen. (Beweise siehe oben in den Beiträgen!)
Und gerade weil ich das genauso ablehne, wie Du es hier zum Ausdruck bringst, obwohl ich das selbst etwa 60 Jahre meines Lebens als adventistisches Kind, als Jugendlicher, Buchevangelist, als Theologiestudent, als Afrikamissionar und bis zu meiner Entlassung als Prediger und Seelsorger so glaubte und verkündigte, und es seither als großen Irrtum innerhalb adv. Theologie werte, hat mir das mitunter auch die Situation eingebracht, in der ich mich nun schon seit etwa 10 Jahren befinde, und nun hier das erlebe, was Du nun beobachten kannst.

Unbewusst und in Unwissenheit über diese Tatsachen riskierst Du als selbst Betroffener mit ähnlichen Problemen Teil dieser Verhaltensweise mir gegenüber zu werden.

Die meisten Diskutanten und Mitleser in diesen Themen sind sich nicht bewusst, dass die gesamte Vorstellung vom stellvertretenden Tod Jesu, wie auch Du ihn zur Zeit offensichtlich noch glaubst und mit Überzeugung vertrittst und zu verteidigen suchst, allein nur mit der Frage steht und fällt, ob Jesus am Kreuz von Golgatha den ersten oder den zweiten Tod an unserer Stelle gestorben ist!

Fortsetzung folgt ...

Lieber Rolf, 

ich möchte nun nicht mehr das ganze Thema wieder von Anfang an mit Dir aufrollen! Die Grundkonzepte der Erlösung haben wir in allen möglichen Themen hier schon sehr weitläufig diskutiert und wie du siehst, wird das manchen schon zu viel. In dem Fall muss ich mich fragen, wie sich dann das erfüllen sollte, was EGW zu diesem Thema sagte:

Zitat

„Je mehr wir über das Leben und die Aufgabe Christi nachdenken, desto heller wird das Licht sein, ... Immer wieder entdecken wir noch Interessanteres und Wichtigeres, als uns schon bekannt ist. Das Thema ist unerschöpflich. ... In der Ewigkeit werden wir vieles verstehen, was wir schon hier hätten begreifen können, ... Bis in alle Ewigkeit werden sich die Erlösten mit den Themen ihrer Errettung beschäftigen.... “ (BG 114)

Kann es sein, dass Ellen White sich auch in dieser Einschätzung irrte, wenn man schon hier erschöpft ist vom Thema?

Was will man denn dann eine ganze Ewigkeit über dieses Thema von Gott noch hören, wenn das eigentlich jedes Kind schon hier verstehen muss, wie man so überall unter Christen und vor alle auch unter Adventisten hört? Irgendwas stimmt da offensichtlich nicht?
Vielleicht hat aber jemand eine Idee, wie man hier besser und interessanter über das Thema der Erlösung nachdenken und reden könnte, wenn es niemanden mehr gibt, der ungewöhnliche Fragen stellt.

Erlaube mir aber noch einige wichtige Fragen zu Deinen letzten Erklärungen zu stellen, die mich noch interessieren würden. Wir könnten uns dann aber auch über PN oder E-Mail etwas darüber austauschen, denn ich möchte niemanden zwingen, dass er hier unsere Gedanken mitlesen muss.

Du hast aus meinen bisherigen Beiträgen hoffentlich nicht geschlossen, dass ich nicht mehr an Jesus Leben und Wirken, oder an sein sündloses Leben und an seine Treue bis zu seinem Tod für uns und unsere Sünden und darüber hinaus auch an seine Auferstehung, seine Himmelfahrt zurück zu seinem Vater und an seinen Dienst als Hohepriester bis zu seinem Kommen und an die Erlösung durch sein Blut glaube! All das glaube ich also immer noch und mehr denn je zuvor.

Nun würde ich aber doch gerne wissen, was Du nach dem, was Du bisher von mir hier erfahren hast, meinst, wo ich mein Problem mit der traditionellen christlichen Erlösungslehre haben könnte?

Die Adventgemeinde teilt ja mit allen christlichen Kirchen die Theologie der Stellvertretung des Todes Jesu. Das ist ja inzwischen sogar ein Kriterium geworden, dass man heute in ökumensíschen Gesprächen überhaupt als Christ akzeptiert wird. D. h. eine christliche Freikirche, die nicht an die Stellvertretung des Todes Jesu glauben würde, hätte niemals eine Chance im ACK oder sonst einer ökumenischen Gemeinschaft aufgenommen zu werden. Tatsache ist, dass alle christlichen Kirchen und so auch die Advengemeinde mit allen christlichen Kirchen, die man oft sogar als Babylon bezeichnet, an die Stellvertrtretung des Todes Jesu glauben? Wo meinst Du, dass ich in meiner diesbezüglichen Kritik trotzdem falsch liege?

Sag mir bitte auch noch, ob Du mit dem, was ich zu Deiner Beweisführung über Ps. 49, 6-9 gesagt habe, einverstanden bist, dass es nicht der Teufel war, der den Tod Jesu als Lösegeld gefordert und dann auch bekommen hat, sondern dass es Deiner Interpretation nach eher von Gott gefordert und an ihn bezahlt werden musste, weil er ja nur so zu seinem Recht kommen konnte, den Sündern zu vergeben und sie mit sich zu versöhnen?

Was ist Deinem Verständnis nach der Lohn der Sünde im Himmel und was ist der Lohn der Sünde für Menschen auf Erden - ist es der erste Tod oder der zweite Tod? Wie bedeutungsvoll ist diese Unterscheidung für Dich?

Und welchen Tod musste Jesus Deinem Verständnis nach stellvertretend für uns sterben – den ersten Tod oder den zweiten Tod?

Hast Du über diese Unterscheidung schon tiefer nachgedacht und was ist Deine Position dazu?

Danke für Deine Bereitschaft, das noch etwas zu klären!

LG Armin

Zitat von Bogi111

Zitat:
Denn der Begriff „Lehre“ wird tatsächlich nicht in seinem engeren, sondern im weitesten Sinne verwendet. Der liberale Prediger lehnt folglich die Basis des gesamten Christentums ab, einer Religion, die auf Fakten basiert, nicht auf Sehnsüchten. Hierin wird der fundamentale Unterschied zwischen Liberalismus und Christentum deutlich: Der Liberalismus steht im Imperativ, wohingegen das Christentum mit einem triumphierenden Indikativ beginnt. Der Liberalismus appelliert an den Willen des Menschen, während das Christentum primär einen Gnadenakt Gottes verkündet.

http://www.glaube-aktiv.de/index.php?opti…ionen&Itemid=41

Bogi111,

das klingt wohl als eine Bestätigung für die Sicht von Rolf, ist es aber durchaus nicht.

Verstehst Du diese philosophische Sprache und Erklärung selber richtig?

Rolf ist sicher in der Lage mir zu bestätigen, dass Du hier einer christlich-philosophischen und historisch-kritischen Internetseite aufsitzt, für deren Vertreter, weder der Glaube an eine buchstäblich jungfräuliche Geburt Jesu, noch der Glaube an eine buchstäbliche Auferstehung Jesu, noch der Glaube an die Stellvertretrtung des Todes Jesu für unsere Erlösung wirklich wichtig sei.

Hier erfüllt sich also, was Jesus von den vielen falschen Propheten voraussagten, dass dadurch auch - wenn möglich - auch Auserwählte verführt werden könnten!

Ich erspare mir also jeglichen weiteren Kommentar zu Deinem Kommentar, aber ich hoffe, Du schätzt das recht ein, worauf ich Dich und auch andere, die Dir vielleicht auch gleich zustimmen würden, aufmerksam machen möchte!

In immer großerer Verwunderung,

Armin

Origenes stand als einer der großen Apologeten in der Zeit römischer Christenverfolgungen, vor der Frage der heidnischen Philosophen, die von den Christen wissen wollten, warum sie so verrückt sein können zu glauben, dass dieser von den Juden unter Pilatus ans Kreuz gehängte Nazarener der ewige Sohn Gottes und der Erlöser der Menschheit sein kann und sie einen solchen Gott verehren und anbeten?

Und so lautete auf den Punkt gebracht seine Antwort: 

Zitat

Origenes (185-254) erklärte auf der Basis von 1.Kor. 6,20:

„Wenn wir also „teuer erkauft“ sind, wie Paulus geltend macht, so wurden wir zweifellos von einem freigekauft, dessen Knechte wir waren und der auch den Preis festlegte, um den er die freizulassen bereit war, die er in seiner Gewalt hatte. Nun war es der Teufel, der uns gefangen hielt. Auf seine Seite waren wir durch unsere Sünde gezogen worden. Er fordert deshalb als unseren Kaufpreis das Blut Christi. ... Denn er hielt uns gefangen, bis das Lösegeld für uns, die Seele Jesu selbst, ihm bezahlt wurde. …..“

Wie findest Du eine solche Erklärung?

Übrigens habe ich dieses Zitat von Origenes im folgenden Büchlein von adv. Theologen, Jack Provonsha mit einem Titel gefunden, der Dir gefallen dürfte „Es gibt einen Weg zurück“ S. 27, Saatkornverlag Hamburg!

Ein sehr empfehlenswertes und Augen öffnendes Buch!

Du hast aber nun mit Deinem Text aus Ps 49 eine andere Erklärung gebracht, aus der Du ableitest, dass das Lösegeld nicht dem Teufel, sondern Gott bezahlt werden musste?

Meinst Du, dass diese Version besser ist, als die von Jacob und Origenes?

Bist Du Dir bewusst, dass dieser Text von keinem NT-Schreiber auf den Tod Jesu bezogen wurde?

Was meinst Du wohl warum?

Vielleicht können Dir auch andere User helfen, das zu verstehen und ich hoffe, dass damit auch erkennbar wird, dass auch Dein Erklärungsversuch, warum Jesus wirklich sterben musste, noch starke Probleme aufwirft!

Mit Grüßen,

Armin