Beiträge von Seele1986

  • Sabbatgebot

    Bogi111:

    Zitat

    aber wir sollten doch im Geiste Jesu in die Tiefe des Wortes suchen...und nicht unsere Traditionen verteidigen.

    na, dann lass es doch sein und suche endlich in den Tiefen des Wortes. Bisher lese ich hier nur adventistischen Lehrkatalog...

    Zitat

    Seit 1844 hat sich auch in den anderen Kirchen einiges getan. Sogar die RKK hat sich gewaltig bewegt. (2Vatikanische Konzil)

    Du glaubst, die Entwicklungen in der Kirche haben mit 1844 zutun?

    Zitat

    Du tust so als wenn der HL Geist nicht an den Menschen wirkt.

    Habe ich nirgendwo gesagt. Ich sagte meine Ansicht zu Neuoffenbarern.

    Zitat

    Wenn Du Dir den Zustand der Großen Kirchen oder der Gesellschaft
    anschaust, gibt es wieder die dunklen Flecken in unserer Gesellschaft


    auch Kirchen.

    Ja. Das muss benannt und kritisiert werden.
    Hat mit dem Thema nichts zu tun...

    Zitat

    Sogar Du beklagst die Zustände in Deiner Kirche zwischen denen da unten und denen da Oben.

    Ja, tue ich, Bogi. Hat mit dem Thema nichts zutun.

    Es ist ein Unterschied, ob ich (Mitglied der Kirche) meine Kirche kritisiere und Missstände darin beklage,
    oder ob ich eine neue Kirche gründe und dann den anderen Kirchen vorwerfe, sie seien [seit 2000 Jahren] falsch, würden eigentlich dem Sonnengott dienen [auch wenn sie es nicht wissen] usw. Ziemlich armselig.

  • Sabbatgebot

    Bogi111:

    Zitat

    Wir können ja über den göttlichen Maßstab diskuttieren, denn danach wird
    jeder nach seiner Erkenntnis beurteilt...und nicht die Kirche!

    Worum es Gott geht, was also sein Maßstab, seine Beurteilung ist, wurde hier schon mehrfach ausgeführt, wird aber (zumindest an gewissen Fixpunkten) ebenso verworfen, wie ausführliche Erläuterungen zu gewissen Praktiken unserer Kirchen.

    Es wird Ja, ja gesagt und auf Bedanken geklickt, bis irgendein Punkt des eigenen Lehrkatalogs angetastet wird. Wenn es nur dies wäre... Aber es wird ja auch noch behauptet, man habe selbst in der Bibel geforscht.

    Man ist nicht in der Lage zu sehen, dass es beides bzw. verschiedenes gibt; weder beim Thema Taufen, noch beim Thema der Festtage.
    Das nennt sich dann "bibeltreu". Nein, es werden Texte zugunsten der eigenen Linie geleugnet oder verformt.

    Die Aussage ist ja letztlich diese: "Seit 2000 Jahren feiern Christen fälschlicherweise den Sonntag. Seit den STA erst wird bekanntgemacht, dass sie die ganze Zeit geirrt haben".
    Das ist nicht sehr originell... Man nennt das "Neuoffenbarer". Es reiht sich ein mit all den anderen Neuoffenbarern, die es in der Geschichte so gibt.

    "Gottes Maßstab" ist das Evangelium Jesu Christi.

  • Sabbatgebot

    Ich habe kein Wort verstanden...

    Zitat

    Und wie heiss es in den Zehn Geboten - ? "sollst du ruhen - - denn der
    Herr - - und ruhte am siebenten Tage - - -" Da ist von
    Gottesdienstbesuch keine Rede.

    Ihr habt also samstags keinen Gottesdienst, sondern ihr "ruht" nur ?

    Na, dann ist doch alles gut. Dann könnt ihr ja sonntags zu uns in den Gottesdienst kommen. ;)

  • Sabbatgebot

    philoalexandrinus:

    ich glaube dir das gerne und es müsste sicherlich einigen Menschen mal vor Augen geführt werden, was Ruhe eigentlich bedeutet.

    Mir jedoch nicht.
    All die Alltagsgeschäfte, die du aufgezählt hast, berühren mich nur peripher.
    Ich habe diese Alltagssorgen nicht.

    Das hat aber etwas mit einer Haltung zutun; ich kann das weder Menschen abverlangen, die das nicht einsehen, noch kann ich es an einen festen Tag verorten.
    Wenn dein Bruder mit seinen Gedanken bei seinen ganzen Sorgen und Problemen ist, dann hilft es nichts, dass er samstags neben dir im Gottesdienst sitzt (ebenso wenig würde es sonntags helfen).

    Jesus sagte nicht: "Sorge dich nicht um den morgigen Tag! Und am Sabbat kannst du sehen, was ich meine!", sondern er sagte: "Sorge dich nicht!"

    Manche Menschen gehen vielleicht nur in den Gottesdienst, weil sie eine hübsche Veranstaltung wollen (wie jetzt wieder in den Weihnachtstagen). Alles in Ordnung. Müssen wir akzeptieren.
    Andere gehen, weil es halt so gemacht wird. Das ist auch bei euch der Fall! Was für eine Wahl hat der adventistische Jugendliche oder auch Erwachsene denn, wenn er es nur so kennt und seine ganze Familie am Sabbat in die Gemeinde geht? Ihr redet immer von "freier Entscheidung"; bitte, hört doch auf damit.

    Das ist alles in Ordnung. Besser man geht einfach hin und hat eine Gemeinde, wo vielleicht das Licht irgendwann angezündet wird, anstatt, dass man gar nichts hat.

    Aber die "Ruhe" besitzt keiner, bloß weil er samstags (oder sonntags) in den Gottesdienst geht.
    In die Ruhe geht man ein, wenn man etwas verstanden hat. Ich werde jetzt nicht erklären, was das ist, denn es lässt sich mit Worten kaum erklären.
    Es ist ein Geheimnis; und das kann ich jeden Tag haben.

    Der Gottesdienst ist eine Möglichkeit, dies aufzubrechen. Man soll einen Raum haben, wo man Gott hören kann. Aber der Tag ist kein Garant, sondern "nur" eine Möglichkeit, eine Einladung.

  • Sabbatgebot

    Die richtige Anbetung geschieht durch den Glauben, wo also das Evangelium rein gepredigt wird und wo in Liebe am Nächsten gehandelt wird.

    Ich kann also theoretisch beim Kollektiv nie wissen, ob die Anbetung "richtig" ist, denn es könnte ja ein Ungläubiger mit in der Bank sitzen. Wir gehen lediglich davon aus, weil wir die rechte Gesinnung den Menschen zusprechen.

    Du kannst am Samstag in die Gemeinde gehen; wenn du ungläubig bist, bist du ungläubig.
    Du kannst am Sonntag in die Gemeinde gehen; wenn du ungläubig bist, bist du ungläubig.

    Der Tag stellt keinen Glauben aus; es ist schlichtweg eine Irrlehre, sowas zu denken.

  • Mitgliedschaft in der evangelischen Kirche

    @gabriel87:

    Hallo Gabriel,

    wenn er bereits in einer christlichen Kirche getauft wurde, wird die Taufe nicht wiederholt.

    Ist dem nicht so, dann wird natürlich die Taufe durchgeführt. Ein voriger Konfirmandenunterricht kann gemacht werden, muss aber nicht.
    Als Erwachsener, der die Taufe will, muss kein Unterricht erfolgen, kann aber, wenn man das wünscht. Mein Cousin und meine Cousine haben es so gemacht; sie wurden als Kinder nicht getauft.

    Lg

    P.S.: die Erwachsenentaufe kann übrigens unterschiedlich vollzogen werden. Viele machen heute bei uns (wie in Freikirchen) das Untertauchen im Fluss oder See.

    Es hat generell eher abgenommen, die Kinder taufen zu lassen, sondern sie stattdessen später selbst entscheiden zu lassen.
    Auch daran sieht man, dass es keine Beton-Kindertaufe gibt, sondern dass es geschichtlich gewachsene Formen sind, die heute halt oft auch anders sind. Kein Problem.

  • Sabbatgebot

    Es geht übrigens auch nicht darum, ob man unter gewissen Umständen, vielleicht, eventuell, möglicherweise doch den Sonntag feiern dürfte...

    Das ist keine Anfrage! Wir feiern den Sonntag, als Tag der Auferstehung Jesu Christi.
    So sagen wir es und so ist es gemeint. Nix "verdeckter Mithras" und so nen Blödsinn.

    Der 8. Tag (ergo der 1. Tag) war und ist ganz selbstverständlich in der Zahlenbedeutung vorhanden.

    Zitat einer jüdischen Religionswissenschaftlerin: "Die Acht ist die Zahl des Messias. Also die Acht ist ja wieder die Eins; der Tag nach dem Siebten Tag. Deshalb feiert ihr Christen ja auch am Sonntag, oder? Weil es der 8. bzw. wieder der erste Tag ist; eine Neuschöpfung." (Bibel-TV; Gespräch mit Henning Röhl)
    [Sendung kann ich auch hier posten]

    Wir sehen in Christus eine neue Schöpfung. Das Gottesreich ist angebrochen.
    Da könnte man auch vorwerfen: "Ist doch gar nicht so! Guck dich doch um, wieso behauptet ihr sowas?"

    Wir behaupten es nicht, sondern Jesus behauptet das.

    Nein, dieses Verständnis ist nicht ver-ordnet oder ge-boten. Es ist inhaltlich aus der ganzen biblischen Thematik abgeleitet und verstanden.

    Der erste Tag ist der Tag, wo Gott das Licht schuf. Die Finsternis ist ein notwendiges Übel, das damit einhergeht.

    Es müssen ja Spaltungen unter euch sein, damit die Rechtschaffenheit offenbar werde.

  • Sabbatgebot

    @gabriel87:

    natürlich geht es primär um den Sabbat für sie. Danach kommt lange lange erstmal nichts.
    Die Selbstbezeichnung ist Siebenten-Tags-Adventisten.

    Die ganze Theologie ist auf den Sabbat aufgebaut (Lesart von Daniel und Offenbarung).

    Denn anders könnte man ja gar nicht streiten!

    Wenn es um die anderen Gebote ginge: "Nicht stehlen", "nicht ehebrechen", "nicht falsch Zeugnis geben", usw., dann wäre das zu allgemein und eine Kritik, die jederzeit zurück-gemahnt werden könnte.
    Aber wenn man Christen, die ja ganz offensichtlich den Sonntag feiern, sagt: "Ihr feiert nicht den Sabbat!", dann hat man ein unumgängliches Thema.
    Der Christ muss dann darauf antworten und selbstverständlich antwortet er immer falsch. Simpel aber effektiv.

    Und auch die eigenen Mitglieder hält man damit gut in der Schleuse.
    Bei allem Verständnis, bei aller Liebe und Interessensgemeinschaft, die ein STA mit einem anderen Christen spüren könnte, kann letztlich immernoch gesagt werden: "Aber er geht am Sonntag in die Kirche!"

    Es ist eine Garantie für Exklusivität. Man kann nicht sagen: "Du bist ein Christ aus dieser Richtung, ich bin ein Christ aus jener Richtung", sondern man kann letztlich nur sagen: "Du machst es falsch!"

    Die "Toleranz", die sich hier bei einigen findet, ist etwas aus neuerer Zeit und Reflexion. Sie ist im Beginn der STA nicht angelegt.
    Daher zählten wir damals die STA zu den Sekten; mittlerweile nicht mehr.

    Sorry, aber bei dem, was man hier z.B. von benSalomo und Stofi liest, musste das auch mal gesagt werden.

    Jetzt kann ja zurückgeballert werden.

    Lg

  • Sabbatgebot

    Es ist allgemein bekannt, dass der Sonntag schon lange vor Konstantin gefeiert wurde; das ist doch keine Debatte...

    Auch geht es nicht um eine "Verschiebung" des Sabbats von Samstag auf Sonntag, sondern es geht um den Sonntag als Tag der Auferstehung Christi.
    Wir haben keinen "verschobenen Sabbat"; wir feiern den Sonntag.

    Im Übrigen ist diese ganze Theorie: "Du glaubst zwar, du betest zu Christus, aber eigentlich ist es Mithras" totaler Blödsinn.
    Wenn ich an Christus glaube und zu Christus bete, dann glaube ich an Christus und bete zu Christus. Punkt. Was soll das Gerede?

    Mal angenommen, da wäre wirklich die geheime Priesterschaft, die den Mithras anbetet im Gottesdienst: das ist deren Problem.
    Wenn die Gemeinde Christus anbetet, dann beten sie Christus an.

    Diese ganze Idee ist vollkommen unsinnig.

    Wäre der Gottesdienst als Mithras-Kult deklariert und ich würde dann hingehen; das wäre fragwürdig, natürlich.
    Ist es aber nicht. Es ist christlicher Gottesdienst und für die Hirnwindungen meines Pfarrers kann ich nichts; das muss er sich selbst überlegen.

    Die Parallelen zwischen Mithraskult und Christentum sind in der Tat interessant, betreffen aber nicht allein die konstantinische Staatsreligion, sondern das Christentum generell.

    Der Kult kam im 1. Jh. in Rom auf; abgeleitet aus älteren iranischen Kulten. Viele Parallelen, aber auch einige Unterschiede.
    Das Bild "Vater-Sohn-Geist" ist ohnehin keine christliche Erfindung.

    Wir sind geschichtlich geprägte Wesen (das müsste langsam mal akzeptiert werden) und es gibt diese Aspekte, die wir in der Bibel finden, auch in anderen Religionen und Kulturen. Das ist ein Fakt.
    Das tut der christlichen Lehre keinen Abbruch, sondern bestätigt sie in meinen Augen sogar noch.

    Gott hat alle Dinge gemacht.

    Andere Kulte können meinetwegen dreimal am Sonntag den Sonnengott feiern oder gefeiert haben; was geht mich das an? :huh:

  • Ist die Taufe durch eine Gemeinde notwendig zum Heil ?

    "Opfer" oder "Vergegenwärtigung" halte ich auch allenfalls für Begriffsschiebung.

    Vor ein paar Tagen war ich beim Mitarbeitergottesdienst meiner Arbeitsstelle.
    Der Priester spricht zum Abendmahl die Einsetzungsworte, dann hält er die Hände über Weinkelch und Oblatenkelch und spricht die Wandlungsworte.

    Es wird nach wie vor verwandelt in der katholischen Liturgie.
    Wäre es eine "Vergegenwärtigung", ein Gedächtnis, dann bräuchte er nicht verwandeln (transsubstantituieren). Er könnte die Worte Jesu sprechen und das Wort kommt zum Element und fertig.
    Er muss es aber verwandeln, bevor er austeilen kann. Denn es ist nicht Jesu Leib und Blut durch den Glauben (wie wir es sagen), sondern es wird Leib und Blut durch die Transsubstantiation.

    Das sind nicht nur Begrifflichkeiten: dieses Verständnis geht so weit, dass wenn Wein verschüttet wird, der Boden herausgebrochen und bewahrt wird, weil es ja Jesu echtes Blut ist [meine Dozentin hat es selbst erlebt].

    Ich stimme Norbert Chmelar voll zu: unter diesem Verständnis können wir kein Abendmahl nehmen!
    Manche bei uns machen es ja...

    Früher wäre das nicht möglich gewesen; heute erklärt einem der Priester, wie das Abendmahl verstanden wird; wenn der Protestant dem zustimmt, darf er theoretisch das Abendmahl nehmen.

    Für mich wäre es undenkbar, dieses Abendmahl zu nehmen.

  • Wie wird die Mitgliedschaft in der Röm. Kath. Kirche definiert?

    Elli59:

    danke für deinen Beitrag. Ich weiß doch, dass du mich nicht angreifen willst. Es geht dir um die Sache, ich versteh das ja schon.

    Zu deinen Gedanken der Haustaufe:

    [es war nicht beabsichtigt, das zu ignorieren, aber man schafft es nicht immer, alles aus einem Beitrag aufzugreifen; unsere Texte sind ja manchmal recht umfassend.]

    Du denkst an eine Segnung der Kinder. Nun gut, was soll ich da sagen? Du sagst zu mir, ich solle mich an den Bibeltext halten...

    "Er und sein Haus ließen sich taufen". Im Übrigen steht auch nichts vom Glauben der anderen (erwachsenen) Hausbewohner, sondern nur vom Glauben einer Person.

    Und sie sagten ihm das Wort des Herrn und allen, die in seinem Hause waren.
    Und er nahm sie zu sich in derselben Stunde der Nacht und wusch ihnen die Striemen. Und er ließ sich und alle die Seinen sogleich taufen
    und führte sie in sein Haus und deckte ihnen den Tisch und freute sich mit seinem ganzen Hause, dass er zum Glauben an Gott gekommen war.
    (Apg 16,32-34)

    Der Hausherr entscheidet über Sitte und Bekenntnis in seinem Hause.
    Ich bezweifle, dass der Sklave gefragt wird: "Möchtest du das denn auch, oder möchtest du heidnisch bleiben?" Das wäre eine falsche Betrachtung der damaligen sozialen Verhältnisse.

    Sie werden mit Sicherheit ihre Vorzüge dadurch gehabt haben und es daher geschätzt haben. Ebenso wie im Volk Israel, wo die Sklaven und Mägde gut behandelt wurden; sie werden das sicherlich auch gemerkt haben, dass diese neue Lehre etwas gutes für alle Beteiligten ist.
    Aber zu denken, dass jeder nach seiner persönlichen, bekehrten Meinung gefragt wurde, ist definitiv falsch. Ich denke, das wirst du sehen, oder?

    "Sie bekehrten sich" oder "Das Haus ließ sich taufen" bedeutet: da verändert sich etwas! Die ganzen Verhältnisse ändern sich, die Menschen verändern sich auf kurz oder lang; die neue Lehre breitet sich aus. Das ist damit erstmal gemeint.
    Unsere individualistische Ansicht von heute, wo ich mir aussuchen kann, ob ich evangelisch sein will oder katholisch werde, adventisch oder einfach freier Christ ohne Kirche, gab es damals nicht und ist auch heute in 90% der Welt nicht der Fall. Das ist bei uns im Westen so.

    Heute haben wir bei uns keinen Hausherrn oder Fürsten mehr, der meine Konfession bestimmt, weil ich in seiner Region lebe.
    Heute kann man es sich aussuchen; ist ja schön.

    Letztlich sehe ich eine Kinder-segnungstaufe, die dann nochmal wiederholt wird, im Bibeltext nicht; und es gibt auch keine historischen Berichte von so etwas, soweit ich weiß.

    Da man hier inzwischen beim Konsumverhalten von Luther angelangt ist, werde ich mich jetzt auch aus diesem Thread verabschieden.
    Es war mal wieder spannend und sehr anregend.

    Bitte sei versichert, dass ich auch nicht vorhatte, dich anzugreifen.

    Lg :greet:

  • Wie wird die Mitgliedschaft in der Röm. Kath. Kirche definiert?

    Elli59:

    Zitat

    Die Bibel sagt sehr oft, zuerst der Glaube, dann die Antwort des "Gläubigen" auf den Glauben,

    Die Bibel schildert eine selbstverständliche Reihenfolge, die aus der Sache hervorgeht. Es gab noch keine Kirche.
    Sie schildert aber wie gesagt auch anderes; und wie gesagt bildet sich hier bereits ab, dass es viele Wege und Formen gibt (wie wir sie heute auch finden).

    Die gängigste Form war selbstverständlich die Erwachsenentaufe; vollkommen richtig. Niemand sagt was gegen die Erwachsenentaufe.
    Es hat sich dann mit den nächsten Generationen eingebürgert, auch die Kinder zu taufen, da Bund und Zusage jedem gilt, unabhängig von seinem Geisteszustand.

    Zitat

    Es geht nicht darum ob der Erwachsene im Glauben bleibt.

    Dann geht es ebenso nicht darum, ob das Kind einmal gläubig wird. Dann ist doch alles gut... (?)

    Geht es dir wirklich nur um eine ganz bestimmte Art der Taufpraxis, weil sie am häufigsten in der Bibel geschildert wird? Das ist alles? Meine Güte...

    Ich nehme an, es geht dir um den "Gehorsam" Gott gegenüber.
    Der Gehorsam erweist sich nicht an sowas. Die Zeit, in der wir durch eine bestimmte Praxis oder Ritual Gott gefallen, ist vorbei. Wir haben mit diesem Dienst nichts mehr zutun.

    Es ist alttestamentlich und werksgerecht; das soll jetzt kein Klischee sein, sondern es ist so.
    Ich begreife nicht, dass Christen heute immernoch so denken.

    Es gibt Erwachsenentaufe, es gibt Kindertaufe,
    es gibt das ganz bewusste Bekehrungserlebnis, es gibt das hineinwachsen in die Lehre,
    es gibt das Gewinnen Gottes durch eine Krise, es gibt das Verlieren Gottes durch eine Krise, alles mögliche.

    Wo ist das Problem, solang Gott von Herzen gedient wird? Der Beweis des Gehorsams und des Glaubens ist die Nächstenliebe, nicht ein Ritual.

    Mir leuchtet diese ganze Debatte nicht ein.
    Deine Gemeinschaft (oder Hauskreis oder was auch immer) hält es lieber mit der Großtaufe durch komplettes Untertauchen? Ja, dann macht es doch! Ist doch gut.

    Die Freikirchen machen es so meistens. Sollen sie machen! Ist alles gut.

    Es wird uns etwas vorgeworfen, was die Kritiker selbst tun: die Fixierung auf eine ganz bestimmte Praxis.
    Wir machen beides; ist beides biblisch gegründet. Wir haben keinen Konflikt.

    Wir haben Probleme in anderen Punkten, die du ja auch erwähnt hast. Da stimme ich dir voll zu!
    Probleme und dunkle Ecken haben wir alle.

    Aber bezüglich der Taufe, wie gesagt: sehe ich nicht, was du und andere hier anprangern.

    Lg

  • Wie wird die Mitgliedschaft in der Röm. Kath. Kirche definiert?

    Elli59:

    Zitat

    Natürlich kann kein Mensch ins Herz eines anderen sehen, muss man auch nicht...Gott sieht ins Herz, das reicht doch...

    Ganz genau. Und deshalb kann auch das Kind getauft werden, weil es (ebenso wie beim Erwachsenen) in Gottes Hand liegt und letztlich nur Gott bekannt ist.

    Ebenso wenig, wie ich weiß, ob mein Kind mal gläubig wird, weiß ich, ob der Erwachsene im Glauben bleibt; wir wissen es nicht.
    Wir haben aber eine Segensverheißung als gläubige Eltern und Angehörige, dass unsere Kinder und Kindeskinder gesegnet sind durch unseren Glauben. Das kam hier nämlich noch gar nicht zur Sprache.

    Zitat

    sagt mir, dass er die Taufe in der Bibel nicht verstanden hat, weil er meinte, sie müsse von der Kirche aus gehen.

    Natürlich geht es von der Kirche aus, oder hast du dich selbst getauft?
    Ein anderer Christ wird dich doch wohl getauft haben, oder nicht? Das ist Kirche.

  • Sabbatgebot

    Zitat

    Gespannt bin ich mal, was Gott im Jüngsten Gericht zu einem derartigen Missbrauch seines Wortes durch die Darbysten sagen wird.

    Vermutlich das gleiche, wie den Adventisten, den Baptisten, den Methodisten, den Mennoniten, den Lutheranern, den Katholiken, den Orthodoxen, usw.

  • Das katholische Taufverständnis

    HeimoW:

    Zitat

    , wer ist "ihr"?

    Die, die es so aussagen. Das ist "Ihr". Ganz einfach.

    Zitat

    2. Warum wehrst Du Dich so dagegen zu akzeptieren, dass auch der Mensch
    im Zuge einer Bekehrung einen "aktiven" Anteil hat? Ich denke nicht,
    dass Du einen unbiblischen Determinismus oder eine Prädestination
    calvinistischen Stils vertreten willst - oder?

    Ich widerspreche, wenn man sagt, Taufe sei ein rein menschliches Bekenntnishandeln und wenn man behauptet, man habe sich den Glauben selbst besorgt, selbst bewerkstelligt, selbst gefügt usw. Weil es falsch ist.

    "calvinistisch", "Prädestination", "Determinismus" ... whatever, keine Ahnung...

    Der Anteil des Menschen am Glauben ist, dass er wie eine Kerze ist, die angezündet wird. Er wird entzündet oder er wird nicht entzündet.