Beiträge von doriane

    Die Frage, die ja hier eingangs von doriane zitiert wurde, war: "Warum sollte jemand in eine christliche Gemeinde gehen?" - Ich meinte damit einen Nicht-Christen bzw. jemanden, der keine Kirche hat, der von außen drauf schaut.


    Das war ja die Ausgangslage meiner Frage gewesen. Ich will jetzt nicht wiederholen was ich eingangs getippt hatte. Ich war nicht ganz hypothetisch von Irgendjemandem ausgegangen, sondern von mir selber, als Nichtchristen, aber Neugierige/ Interessierte, die ich zunehmend ratloser bin, was mir unter dem Thema Christentum begegnet. Daher hatte ich dankbar, Seele1986, aus deinem Beitrag zitiert, weil er mein momentanes Gefühl so genau getroffen hatte.

    Zitat

    zitat seele1986

    #22

    Ich meine, mal ehrlich […]
    Warum sollte ein Mensch in eine christliche Gemeinde gehen heute? EGAL, welche "wahre Gemeinde" das ist!
    Warum sollte er?
    Weil da Christen sind? Weil da "Wahrheit" ist? Die darin besteht, zu erklären, wer sie auf jeden Fall nicht hat?
    Wir sind lachhaft.
    Wenn ein suchender Mensch liest und hört, was "Christen" über "Christen" ablassen, dann muss er sich ja umdrehen und gehen; was will er damit? Das kann er in der Welt gratis und sogar mit Humor haben..

    Seele1986: Du hattest den Beitrag oben im Strang https://www.sta-forum.de/allgemeines/ge…gen/index2.html Politische, gesellschaftliche und globale Vorstellungen geschrieben. Er hatte dort nicht so recht in den Zusammenhang reingepasst, für alle Fälle aber hat er mich jedoch sehr berührt.

    Ich habe mich als Nichtchristin in den vergangenen 1-2 Jahren wirklich bemüht, Christentum, bzw. christlichen Glauben zu verstehen. Dabei ist das Adventisten-Forum ein Teil des Spektrums. Ich habe auch das Phänomen beobachtet, wie du, Seele1986, es beschreibst. Es gibt eine wilde Mischung von „christlichen Wahrheiten“, welche die jeweils anderen Christen ausschliessen. Auf der einen Seite sind da in unserer Gegend die katholische Kirche, daneben eine sehr grosse Zahl an orthodoxen Kirchen die aus ihrer theologisch-historischen Nähe eine besondere dogmatische Deutungshohheit für sich beanspruchen. Abgelehnt werden diese alle von den (nach)reformatorischen Bewegungen die nicht nur in Variationen eigene „Wahrheiten“ für sich reklamieren, sondern auch ganz zentrale christliche Aussagen, zu Jesus, zur Deutung von Sünde und Vergebung, zu Werken und Gerechtigkeit machen.

    Als interessierte Nichtchristin bin ich zunehmend frustriert. Es irritiert mich auch die hier im Forum so oft behauptete „momentane individuelle Erkenntnis“, also Wahrheit ist das, was ich gerade erkennen kann. Das klingt hübsch, nur, nach 2000 Jahren sollte in der Christenheit doch so etwas wie eine sehr grosse Näherung an die „Wahrheit“, an den Willen Gottes erfolgt sein – erstaunlicherweise ist das Gegenteil der Fall. Was für ein Versteckspiel treibt Gott mit der Christenheit, dass Glaube so kompliziert sein soll?

    Und ja, das ist die gute Bemerkung von dir, Seele1986, warum sollte ein Mensch in eine christliche Gemeinde gehen? Egal welche „wahre“ Gemeinde das ist (Zitat). Und ich muss weiter zitieren, auf mich bezogen: „Wenn ich lese und höre, was Christen über Christen ablassen, habe ich den Drang mich umzudrehen und zu gehen, was will ich damit? Das kann ich in der Welt gratis und sogar mit Humor haben (Zitat Ende).

    Das klingt nun hart. Es soll auch keine generelle Adventisten- oder Christenschelte sein. Ich wollte nur aufzeigen, was wirklich irritiert. Warum also Gemeinde bzw. Kirche? Was hält euch gerade dort? Kann man als Christ Gott auch ohne Gemeinde nahe sein? Reicht Glauben und Tun alleine nicht?
    Aber dann doch auch an die Adventisten gerichtet: Ich war schon in verschiedenen Gemeinden, gut, nur einige Male sporadisch. Der Ablauf machte auf mich immer den Eindruck eines zelebrierten Ritus, bei dem es schwierig war, Gott zu spüren. Ja, es war eine freundliche Gesellschaft. Aber ist es das, was Kirche und Glaube ausmacht? Warum begeistert es mich als gläubige Menschin nicht? Vielleicht auch als Hinweis an den Missionsstrang hier im Forum – was begeistert die Menschen eigentlich nicht am christlichen Glauben? Weil man Humor auch in der Welt haben kann (Zitat)?

    Zitat

    doriane: Es ist weder "adventistischer Mainstream" noch "adventistische Lehre", auch keine fundierte adventistische Minderheitsauslegung - aber leider gibt es auch Irrlehrer die sich Adventisten nennen (und solche die unter Adventisten Anhänger finden). Es ist also leider kein Missverständnis.


    Danke HeimoW, nach den zusätzlichen Erläuterungen von Andreas habe ich das inzwischen begriffen...

    Aha, so langsam wird mir klarer, dass es tatsächlich so etwas wie eine „Israeltheologie“ gibt. Ich hatte die Aufgeregtheit von Baptist erst gar nicht nachvollziehen können. Stofi – danke für deine Zusammenstellung. Gelesen habe ich sie zwar noch nicht, werde es aber.

    Andreas: Bei einigen deiner Äusserungen ist mir wirklich fast die Luft weg geblieben. Ich kann nur hoffen, dass diese Ansichten nicht gerade adventistischer Mainstream sind.

    Zitat

    zitat Andreas
    Dieser Staat wird nur künstlich von den USA am Leben gehalten, vom falschen Propheten.

    Und ja, Juden wurden in KZs gesteckt, doch dies war ein Teil der Strategie um den Stadt Israel zu gründen.
    Und sehr viele der jetzt in Israel lebenden "Juden" haben nichts mit den echten Israeliten was die Blutlinie abgeht am Hut.
    Siehe zB. Die Chasaren, die jüdischen schwarzen Afrikaner, die Sabatthalter aus Russland uvm.


    Wer ist denn der „falsche Prophet“? Meinst du das irgendwie biblisch? Irgendeiner Prophezeiung gemäss?

    Und wie meinst du das, dass der Mord an Juden Teil einer Strategie war, um Israel gründen zu können? Wessen Strategie genau war das? Du musst zugeben, das klingt ungeheuerlich…

    Shlomo Sand`s Chasarentheorie hat sich inzwischen als wiederlegt erwiesen, wenigstens in dem Punkt kann ich dich beruhigen. Übrigens, es steht nirgendwo geschrieben, dass alle Juden eine Bluuutlinie zu wem (Abraham, Moses?) haben müssen, im Gegenteil.


    Zitat

    Vor allem Lücken hat diese Theorie auch mit der treue Gottes. Es heisst immer wieder das Gott denen treu ist die ihn fürchten.


    Ja doch, hier hast du mich dann doch wieder überzeugt!

    Zitat

    zitat Andreas
    Jesus nicht als Gottes Sohn anzunehmen, ihn zu verwerfen etc. Ist Gotteslästerung.

    Und wo ist da die aktuelle Gottesfurcht Israels?


    Entschuldige. Glaubst nur du das oder ist es adventistischer Mainstream, dass, wenn jemand Gott liebt, aber Jesus nicht als seinen Sohn erkennen KANN, es Gotteslästerung wäre und sie vor Gott ungerecht wären?
    Und was meinst du mit der „Gottesfurcht Israels“? Denkst du dabei an religiöse Juden? Dass sie nicht gläubig seien? Dass sie Gott nicht lieben? Dass sie nicht Kinder Gottes seien?

    Ich hoffe, ich habe dich komplett missverstanden, und es keine derartigen Juden- oder Israeltheorien gibt. Alles andere wäre… nein, mir fehlen die Worte dazu….
    :help:

    Menschino: Deine Darstellung der politischen Geschichte Russlands und der Ukraine in der jüngeren Zeit finde ich korrekt und ich habe genügend andere Analysen gelesen, die zum selben Ergebnis kamen. Beide Länder haben politische Strukturen, die eher an die Machtverteilungen von Chicago des späten 19. Jahrhunderts erinnern. Und wie du sagst, Russland unter Putin hat das inzwischen relativ besser gelöst.
    Man ist beiderseits nationalistisch, rassistisch, nepotisch und man hat kulturbedingt ein etwas lockereres Verhältnis zu Gewalt.

    Eigenartig finde ich an diesem Punkt die mediale Wahrnehmung und Analyse des Konflikts – aber nicht weniger die öffentliche Diskussion in Europa. Warum überhaupt ist dieser Konflikt für uns so wichtig? Weil er an den Rändern Europas stattfindet? Weil er Staatsgrenzen überschreitet? Weil wir es besser wissen?
    Warum schaffen es die Zustände der meisten despotischen Staaten kaum in unsere mediale Wahrnehmung? Was weiss man schon aktuell über Zimbabwe, Togo, Kasachstan, Indonesien oder Sudan? Die blutigen Konflikte im Südsudan, der Zentralafrikanischen Republik oder dem Kongo?
    Schön, wirst du sagen, das hindert uns aber nicht, zu diesem Konflikt trotzdem eine Meinung zu haben.

    Meine These dazu ist, dass es nicht die grössere räumliche Nähe ist, die hier so zu elektrisieren scheint, sondern eine eher emotionale Ebene des Konflikts. Du hattest es hier an anderer Stelle bereits genannt (aus der Erinnerung heraus): Die heutigen Journalisten sind zu 85% in einer Zeit aufgewachsen, die ihre politische Wahrnehmung geprägt hat und die Meinung in den Medien prägen – und sie sind eher „links“ einzuordnen.

    Diese Sicht hat nicht nur die Journalisten geprägt, sondern auch die Öffentlichkeit. Ich werfe das nicht dir vor, aber ich finde, es dominiert ein ziemlich unreflektierter Dualismus zwischen Gut und Böse, zwischen sozialistischem Gerechtigkeitsversprechen und blindem Kapitalismus, zwischen der untergegangenen UdSSR und den USA (und ihrem „Vasallen“ EU).

    Unreflektiert deshalb, da die Sowjetunion, das sozialistische Paradies, weder den Willen noch die Menschen hatte, diese proklamierte Gerechtigkeit auch umzusetzen. Auch dass die sozialistischen Staaten weltweit ihren imperialen Vorgängern in punkto Imperialismus in Nichts nachstanden – und was Russland angeht, nicht nachsteht. Unreflektiert wird der Begriff „Nationalismus“ beinahe axiomatisch gebraucht in der Weise „ist grundsätzlich schlecht“. Womit du genau diesen Begriff verknüpfst weiss ich nicht.

    Meine Meinung daher: Eine durch die Medien vorgeprägte Gesellschaft fühlt sich im Ukrainekonflikt hineingenommen in den Kampf zwischen Gut und Böse. Die Bösen sind in diesem Fall auch unsere eigenen Politiker (weil „USA-hörig“). Dazu braucht es tatsächlich, wie du selber sagst, keine russische Troll-Initiative, um die europäischen Medien zu fluten.

    Ja, auch in der Ukraine gibt es heftigen Machtmissbrauch und vor allem Menschen (wie überall auf der Welt), die sich wie Tiere verhalten, wenn sie ungehindert tun können, was sie wollen. Das haben sehr viele Europäer im 2. Weltkrieg bewiesen, aber aktuell auch die nicht nationalistisch motivierten Religiösen im Nahen Osten, Kindersoldaten in Afrika wie auch unsere Freunde in Russland.
    Hier kämpfen die Eliten Russlands und der Ukraine gegeneinander um Macht und Ressourcen. Im Hinterkopf sind dabei alte imperiale Wunden und auch ein unterschiedliches bürgerliches Verständnis. Die EU oder die USA sind dabei unwichtige Randfiguren (naja, meine Meinung eben).

    Mein Russlandbild konnte ich noch nie vor Ort prüfen, sehe Russland aber auch nicht grundsätzlich "böse". Die Ukraine kenne ich besser, ich war oft dort, meine Eltern stammen von dort und es gibt genügend Verwandtschaft. Allerdings ist es die Subkultur einer Subkultur (wie es viele in der Ukraine gibt), daher will ich nichts pauschal zur Ukraine sagen. Nur eben zu Bedenken geben, dass es in diesem Konflikt noch um mehr als nur Russen und Ukrainer geht. - Ein Bild das mich in diesem Konflikt wirklich geschockt hatte, war ein russisch-orthodoxer Pope an der Front. Ich dachte, das sei heutzutage nicht mehr möglich.

    Andreas - ob es irgendwo "eingepflanzt" heisst, weiss ich nicht - an anderer Stelle heisst es jedenfalls "eingepropft". Das bedeutet so viel wie "dazugegeben". Du hast ein Bild, das mir, zugegben, schon öfters begegnet ist. Alllllle Juden betrieben Götzendienst. Alllllle Juden haben sich nicht an Gottes Gebote gehalten. Alle Pharisäer redeten mit Jesus. Alle Pharisäer lehnten seine Worte ab. Und natürlich töteten ihn alle Juden.

    Schön, dass Gott die Christenheit durch die Reformation nochmals aufgeweckt hat. Aber du wirst die Geschichte der Nachreformationszeit auch so gut kennen, dass du weisst, was reformierte Christen im Namen Gottes alles getan haben. Reformierte Christen haben im Namen Gottes so viele Kriege geführt, Hexen verbrannt und selbst die Adventisten Deutschlands hatten sich mit Hitler solidarisch erklärt. Es ist schön, dass Gott die Christen durch die Reformation nochmals aufgeweckt hat. Aber mal ehrlich, wenn deine Theorie stimmt, so wild daneben gehauen wie die modernere (reformierte) Christenheit haben die alten Israeliten auch nicht. Hier täte ein "Reset" (Zitat Baptist) dringend Not. Ich bleibe bei meiner Darstellung von vorhin.


    Andreas - Es ist mir eigentlich gleichgültig, wie dein Blick auf die Juden und ihre Rolle in der religiösen Geschichte ist. Zugegeben, etwas 'hardcore' klingst du ja schon. Was mir bei deiner Aufzählung eben auffiel, ist, dass deine Erkenntnis der Dinge auf einem Auge ziemlich blind ist. Lies vielleicht noch einmal durch, was ich hier von dir zitiert habe. Na? Du wirst zugeben müssen, dieselben Massstäbe an das Christentum angelegt, hätte Jesus in den vergangenen 2000 Jahren viele sehr gute Gründe gehabt, vorzeitig nochmals auf die Welt zurück zu kommen, um bei den geschehenen (und noch geschehenden) Missbräuchen seiner Botschaft mit einem neuen messianischen Auftrag nochmals von vorne anzufangen. Einen "Reset" zu machen, wie es Baptist nannte. Die "Gnade wäre vorbei", wie du es nennst, für Juden und Christen, und übertragen an .... *wissenwirnochnicht*. Irgendwas stimmt an deinen Thesen nicht.

    Zitat von »Andreas«
    Daher ist aus Adventistischer sicht, das jetzige Jüdische Volk, nicht mehr das Volk Gottes.
    Paulus hat ganz klar dadrüber geschrieben.


    Ich stimme dir da ja eigentlich zu, dennoch ist jeder Jude der Jesus annimmt ebenfalls ein Kind Gottes

    Baptist - Was aber ist mit denen, die zwar Gott in ihrem Herzen haben, aber Jesus nicht in der Art und Weise sehen können, wie du es tust? Wären sie dann in diesem Fall keine Kinder Gottes?

    Zitat

    Zitat Babylonier
    Hallo Doriane, es wird Dich sicherlich nicht wundern, dass ich als Volkskirchlicher schon der Meinung bin, dass die Taufe als Nachfolge der Beschneidung gesehen werden kann. Zumindestens für uns Christen.


    Babylonier: - Ehrlich gesagt, es hatte mich doch gewundert. ;) Vielleicht auch einfach deswegen, weil ich mir noch nie Gedanken darum gemacht hatte, ob die Taufe so etwas wie ein Ersatz- oder Nachfolgeritus für eine Beschneidung sein könnte. Wobei Jacob der Suchende oben es auch anders zu verstehen scheint als du, wenn er schreibt:

    Zitat

    [...]für deine Frage sollte man von der Tatsache ausgehen, dass die NT-Taufe nicht gleich AT-Beschneidung ist. Taufe hat die Beschneidung nicht ersetzt (wie von vielen Christen gesehen wird), es handelt sich um völlig verschiedene "Rituale".


    In meiner Antwort an tricky war ich mir einfach unsicher gewesen, ob es zwischen beiden Handlungen überhaupt einen Zusammenhang gäbe. Hier die Beschneidung als Zeichen der automatischen Zugehörigkeit zu einem Volk mit einem speziellen Bündnis – dort die Taufe als individuelle Willensbekundung zum christlichen Glauben (was aber schon auch eine Gruppenzugehörigkeit mit einschliesst).

    Zitat

    Zitat Babylonier
    Ob man in ein Volk hineingeboren werden möchte oder nicht, kann man sich im richtigen Leben ja auch nicht aussuchen. Du bist es mit der Geburt automatisch. Aber selbstverständlich steht Dir das Menschenrecht zu, später auszuwandern, wenn DU denn entscheidungsfrei bist.


    Nein, man kann es sich nicht aussuchen. Ich würde sogar noch weiter gehen. Jeder (selbst wenn er nicht-religiös ist) wird in eine Kultur hineingeboren. Und trägt damit selbst als Nichtreligiöser das ganze Selbstverständnis, die Werte seiner Kultur (auch die religiöse Vorerfahrung) in sich. Umso mehr noch ein getaufter Christ.
    Daher ändert auch eine Auswanderung nichts, seine Kultur, sein Vorverständnis, sein Volk wird man nie abschütteln können.

    Um noch mal auf die Eingangsfrage von tricky zurückzukommen. Nein, freiwillig ist weder die Verpflichtung die man dem Kind mit der Beschneidung zumutet, noch eine Kindertaufe und auch eine Taufe, welche im Jugendalter stattfindet. Oder um Seele1986 zu zitieren: „Es geht überhaupt nicht um eine Willensbestätigung des einzelnen Menschen“. Muss es überhaupt freiwillig sein? Was wäre denn die Alternative?

    Ich denke, nicht zu erziehen, nicht vorzuprägen geht überhaupt nicht. Alleine durch Beschneidung oder Kindstaufe kommt man Gott nicht näher, schadet oder nützt man dem Kind nicht. Es ist eine Deklaration, eine Willenserklärung der Eltern. Den wirklichen Schritt muss der erwachsene Mensch selber tun. Ich sehe es damit ebenfalls eher lebenspraktisch.

    Zitat

    Zitat Bogi111
    Das ist ja der große Irrtum. Die Juden und manche Christen glauben das durch Äußerlichkeiten eine Zugehörigkeit erreicht und Erlösung selbstverständlich ist.


    Keine Ahnung, ob du das wirklich so gemeint hast, wie man es lesen könnte. Es ist mir unter Juden jedenfalls noch nie begegnet, dass man glauben würde, durch Äusserlichkeiten eine Erlösung zu erreichen. Das Tempelopfer wurde inzwischen abgeschafft...

    tricky – Ich finde, dass Stofi den Sinn der Beschneidung hier gut auf den Punkt gebracht hat:

    Zitat

    Die Beschneidung ist ein äußeres, bleibendes Zeichen der Volks- Zugehörigkeit und das Zeichen des Bundes zwischen Gott und seinem Volk. Ein geborener Jude bleibt bis an sein Lebensende Jude, auch, wenn er sich vom Volk mental oder physisch entfernt (hat).


    Und du selber zitierst ja auch die passende Stelle dazu aus 1. Mose 17. Sinn der Beschneidung ist demnach das sichtbare Zeichen der Volkszugehörigkeit, einmal in der Zugehörigkeit zu einer Gruppe, dann aber der religiösen Zugehörigkeit zu dem speziellen Bündnis mit Gott.

    Ich habe hin und her überlegt, ob man Beschneidung und Kindstaufe überhaupt miteinander vergleichen sollte. Mir sind die Argumente pro Erwachsenentaufe und gegen die Kindstaufe schon klar. Als Ähnlichkeit sehe ich einfach, dass beides auch ein Zeichen, eine Deklaration für eine Zugehörigkeit ist. Man könnte auch argumentieren, dass mit der Kindstaufe für das Kind selbst und nach aussen deklariert wird, wie man sich als Eltern die Zugehörigkeit (zu einer Kirche) und den Lebensweg vorstellt. Mein Eindruck ist, dass der Begriff „Taufe“ in diesem Zusammenhang ein wenig überstrapaziert wird, weil er im Verständnis der Menschen doch ganz unterschiedliche Erwartungen beinhaltet. Beschneidung und Kindstaufe als menschlich(!) notwendige Riten?

    Liebe Mit-Suchende, Mit-Streiter und auf die eine oder andere Art Mit-Glaubende… ich bin durch diesen vielen Input erst einmal erschlagen. Ich versuche es für mich einmal zusammenzufassen.

    Zitat

    >>> Zitat Stephan Zöllner<<<
    Natürlich hast Du nicht ganz unrecht! Aber ich habe ja nicht davon geschrieben, dass Bibelauslegung der einzige Weg der Gotteserkenntnis ist. Logischerweise gibt es noch ein paar Andere, denn Gott kann durch alles und jeden zu uns rede


    Eben, das hatte ich zum Schluss eigentlich auch gemeint, dass wir Gott auch ausserhalb der Bibel erfahren dürfen. Ich finde Menschino hat das damit sehr gut auf den Punkt gebracht:

    Zitat

    Die Bibel ist nicht unabdingbar nötig für unser Heil.
    Gott offenbart sich immer schon allen Menschen - vor allem im Gewissen und Mitgefühl - oft aber auch in existentieller Not, in Krankheit, Verlassenheit.
    Der Trost und die Zuwendung Gottes ist aus mystischer Sicht der innere Christus. Auch wenn wir kein Jota der Bibel kennen würden, dieser innere Christus rettet. Nur er.
    Dieser innere Christus hat in Hiob die Hoffnung aufrecht erhalten ("ich weiss dass mein Beistand, Anwalt und Erlöser lebt", Hiob 19,25). Dieser innere Christus hat die Tochter des Pharaos bestärkt, den kleinen Mose aus dem Wasser zu ziehen - gegen jede Konvention und jedes menschengemachte Gesetz.

    Gott ist direkt ansprechbar und er spricht direkt an, wie er will, wann er will und wo er will.
    Jeden. Jede - ohne Ansehen der Person, Profession, Konfession.


    Und ich gebe dir Recht, wenn du sagst,

    Zitat

    Die Bibel aber ist eine autorisierte konstruktive Auswahl solcher Erlebnisse, Offenbarungen und Geschichten aus ca. fünfeinhalb tausend Jahren. Darum ist sie der Maßstab an dem wir unsere Erfahrungen und unseren Glauben ausrichten, orientieren und messen (müssen!).


    Uneingeschränkt JA. Woher sonst sollten wir von Gottes Handeln erfahren. Worauf sonst sollten wir uns beziehen.
    Meine Unsicherheit dabei ist noch, was in der Schrift ist Menschenhand, in welcher Weise ist es inspiriert und wo redet Gott direkt. Aber das wäre schon wieder ein anderes Thema.

    Ein wenig hatte mich auch die Diskussion in einem anderen Strang die vergangene Woche irritiert, wo betont wurde, dass wir alleine durch Bibelstudium, durch fortwährende neue Erkenntnis, letztlich durch ein quantitatives Ansammeln von Erkenntnis vor Gott gerecht sein würden.

    Es bleibt eine grosse Grundskepsis, wenn ich mir das Ergebnis im Umgang mit der Bibel ansehe. Schaue ich mir die Übersicht in Wikipedia an, so gibt es eine beinahe unüberschaubare Zahl von christlichen Gemeinschaften/ Kirchen. Jede hat ein spezifisches Verständnis von der Schrift – und ich nehme doch an, dass alle ernsthaft und nach einer Systematik die Bibel analysiert und interpretiert haben, um Erkenntnis gebetet haben, den Heiligen Geist in oder bei sich wussten – und dann doch zu erstaunlich unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Und teilweise finde ich diese Ergebnisse sehr kurios.

    Seele1986, du sagst:

    Zitat

    Dort, wo "Spielraum" möglich ist, da wird er verneint von einigen, aber dort, wo es keinen Spielraum gibt, weil es sich um Gesetzmäßigkeiten handelt, da wird rumgespielt...


    Und du @HeimW sagst

    Zitat

    Das erlaubt m.E. aber weder "schlampig" noch manipulativ mit dem Wort umzugehen indem Auslegung und Bibeltext einfach unreflektiert vermengt werden und dieses unter Umständen ungenießbare Gemisch dann anderen als "die Wahrheit" aufs Auge gedrückt wird - wie hier oft zu sehen.


    Ja eben… und die Gründer/ Mitglieder der eben genannten Gemeinden würden euch, je nach Erkenntnis zu 50% Recht geben, die anderen 50% euch glatt der Häresie bezichtigen.

    Zitat

    >>>Zitat Selle1986<<<
    Wenn ich in der Bibel (und ferner auch in anderen Schriften lese), dann geht es mir zentral nicht um das "Gegenständliche", sondern es geht mir beim Lesen um das "Thema", den Inhalt, den berühmten "Sinn der Sache.


    Seele1986 – Ich finde deine weiter ausgeführte Sichtweise sinnvoll und nachvollziehbar. Und auch HeimoW verstehe ich so, wenn du schreibst:

    Zitat

    "Das Beste" ist je nach Mensch, je nach Zeitalter und Kultur unterschiedlich. Durch den Heiligen Geist gibt Gott dem Suchenden das (für ihn) rechte Verständnis. Heute kann der Suchende (in unserem Kulturkreis) auf relativ viel gutes Material zurückgreifen, wenn er in der Lage ist das zu prüfen, zu reflektieren und zu rezipieren.


    Alles das finde ich nachvollziehbar. Und doch trägt es den Keim zu etwas „Relativem“ in sich. Alle Erkenntnis Gottes, aber auch jeder Form von Erkenntnis der „Wahrheit“ scheint etwas sehr individuelles anzuhaften.

    Zu meiner Konklusion von gestern:

    Zitat

    Gott offenbart sich AUCH durch die Schrift. Aber wohl nicht nur, und schon gar nicht überwiegend. Er wird uns Menschen senden, durch die er wirkt und durch die wir mehr von seinem Willen erfahren dürfen. Gott ist am ehesten dort, wo ich ihm selbst begegne, wo ich seine Gegenwart spüre. In den Schriften erkenne ich ein wenig von Gott, aber auch sehr viel Menschenhand und es wäre töricht, nur alleine darauf ein Glaubensgebäude zu errichten.


    muss ich einen Zusatz machen:

    Man muss sich offenbar vor Interpreten sehr in Acht nehmen. Sie können richtig liegen – oder auch nicht. Die Chancen, dass sie einem das richtige Bild Gottes vermitteln liegen bei 50/50. Meine Fähigkeiten zu einer eigenständigen strukturierten Analyse sind begrenzt, wie ich bemerken musste. Ich glaube, meine wesentliche Erkenntnis heute, welche Rolle die Schrift im Glaubensleben hat, war der Satz von HeimoW:

    Zitat

    Die Schrift dient der Prüfung und Verifikation der Erfahrung des Einzelnen mit Gott.

    Zitat

    >>>Zitat Stephan Zöllner<<<
    1. Wenn ich die Grund-Regeln der Auslegung / Interpretation einer Textgattung […] missachte ist es schlicht unmöglich das zu erkennen was der Autor ursprünglich gemeint hat, denn der Autor hat diese Textgattung nicht umsonst gewählt.

    2. Die ursprüngliche Aussage des Autors zu rekonstruieren ist aber die erste Pflicht eines jeden redlichen Auslegers (herauszufinden was der Autor ursprünglich gemeint hat) - nicht nur bei der Bibel sondern bei allen (historischen) Texten!

    3. Erst wenn der erste Schritt zuverlässig erledigt ist kann man über weitere Schritte nachdenken: Sprache, Gramatik, Text, Ort, Wort, Strukturanalyse, Strukturanalogie

    4. Verlässt man diese Methode oder überspringt / ignoriert fahrlässig wesentliche Schritte davon wird es prinzipiell unmöglich zu Erkennen was der Autor ursprünglich gemeint hat.

    5. Geht man regelmäßig oder sogar systematisch so vor bedeutet das, dass man die Bibel missbraucht und Gott missachtet womit man höchst töricht handelt was nach dem Gleichnis der Zehn Jungfrauen auch bedeutet, dass man sein Heil leichtfertig riskiert! Denn genau darum geht es in dem Gleichnis: logisch Selbstverständliches auch auf den Glauben, die Nachfolge und die zugehörige Bibelauslegung anzuwenden!

    Stephan Zöllner: Ich habe deinen Beitrag oben aus dem Strang zu „die klugen und die törichten Jungfrauen“ herausgenommen, weil meine Gedanken hierzu das Thema stören würden. Ich sehe in deiner Aussage etwas, was mich immer wieder irritiert. Auf deiner Homepage habe ich zu verschiedenen Themen gelesen und auch hier im Forum bleibst du konsequent, indem du sagst, dass man Gottes Wort nur durch eine strukturierte Analyse verstehen kann. Zuletzt eben in dem Beispiel zu den törichten Jungfrauen.

    Es geht mir um das Grundsätzliche. Du sagst, ohne einen klaren Blick auf Sprache, Grammatik, Text, Ort, Strukturanalyse und Strukturanalogie zu haben, gerät man in Gefahr, Gottes Wort zu missverstehen, zu missachten oder gar zu missbrauchen.

    Ich stimme dir zu, unbedingt, und wüsste auch nicht so recht, was ich dem entgegen halten sollte. Im Detail würde ich vielleicht noch einige Ergänzungen machen, ab du hast sie womöglich sowieso schon mitgedacht.
    Für mich steht jedoch eine grössere Frage hinter der ganzen Interpretation biblischer Texte. Kann sich Gott den Umgang mit biblischen Texten wirklich so gedacht haben? Bis ins europäische 19. Jahrhundert hinein waren selbst in Mitteleuropa die Lese- und Schreibfähigkeiten der Bevölkerung begrenzt, noch im Mittelalter praktisch nicht vorhanden. Daher mein Gedanke Nr.1 : Konnte und kann Gott davon ausgehen, dass überhaupt jemand die Bibel lesen kann? Kann Gott Bibellesen als Weg zur Erkenntnis seines Willens erwarten?

    Hier schliesst sich mein Gedanke Nr.2 an, bezüglich deiner strukturierten Analyse der Schriften. Welcher der Menschen (abgesehen fehlender Lese-Schreibfähigkeiten) in Antike, Mittelalter, früher Neuzeit und auch heute, im Juni 2014 hat denn wirklich die von dir dargestellten Fähigkeiten? Um deine Methode nachvollziehen zu können (und wie gesagt, ich bestreite sie nicht, sie ist richtig!) braucht es ein sehr gutes Niveau schulischer Vorbildung, Sprachkenntnisse, Wissen (mehr noch wissenschaftliche Kenntnisse zu Methoden) um die Analyse von Texten, eigentlich ein Theologiestudium, Geschichtsstudium, vielleicht auch noch in Altorientalistik.

    Du kennst die christliche Geschichte bestens. Der katholischen Kirche wird vorgeworfen, Text und Interpretation an sich gerissen, den Menschen die Wahrheit vorenthalten zu haben. Ein Blick auf andere Kulturen zeigt, dass für die Interpretation und Vermittlung religiöser Überlieferungen immer schon „Spezialisten“ zuständig waren, die altägyptische Priesterschaft genauso wie heute Imame, Rabbiner oder anderswo Zauberer.

    Um meine Gedanken zusammen zu fassen: Kann Gott von uns Menschen aller Zeitalter wirklich erwarten, dass wir Menschen lesen und biblische Schriften verstehen können? Zumindest nach der von dir beschriebenen Methode werden nur die Wenigsten intellektuell in der Lage sein, den Willen Gottes, der Offenbarung Gottes näher kommen können. Im Gegenteil, durch Fehlinterpretationen werden wir uns eher noch von Gott entfernen. Kann sich Gott die Sache so gedacht haben?

    Meine gegenwärtige Konklusion: Gott offenbart sich AUCH durch die Schrift. Aber wohl nicht nur, und schon gar nicht überwiegend. Er wird uns Menschen senden, durch die er wirkt und durch die wir mehr von seinem Willen erfahren dürfen. Gott ist am ehesten dort, wo ich ihm selbst begegne, wo ich seine Gegenwart spüre. In den Schriften erkenne ich ein wenig von Gott, aber auch sehr viel Menschenhand und es wäre töricht, nur alleine darauf ein Glaubensgebäude zu errichten.

    Wenn jedoch jemand die Gabe hat, mit grossem Wissen die Schriften derart strukturiert durchdringen zu können, wie du Stephan Zöllner, ja, das wäre eine grosse Gabe. Nur nicht für Jedermann. – Um auf die törichten Jungfrauen zurück zu kommen, es ist beinahe zwangsläufig, dass wir Menschen diese Parabeln nicht „richtig“ interpretieren können. Und Gott kann uns noch nicht einmal böse sein deswegen.

    Zitat

    (es war jetzt nicht gegen Dich gesagt, sondern als Feststellung eines Automatismus, eines Musters.)


    Stofi – du dürftest das gerne auch gegen mich sagen und mir ein solches Muster unterstellen. Nur, ich fühle mich in diesem Fall nicht angesprochen.

    Auf deinen Beitrag zu den Noachidischen Geboten hatte ich dir ganz konkret die gegenwärtige jüdische Sicht geschildert. Zu wenig ausführlich womöglich? Ich wollte den Beitrag von Rabbiner Hertz nicht zerpflücken, sondern ihn in der Gesamtdebatte um dieses Thema für dich und mich richtig einordnen, als Verständnishilfe. Und habe zum Schluss die Konklusion gezogen: nicht die Einschätzung von Rabbiner Hertzt ist irrelevant SONDERN für den christlich Glaubenden ist die ganze innerjüdische Debatte im Verständnis zu den noachidischen Geboten irrelevant.

    Ich habe, um es nochmals deutlich zu sagen, keine Mücke bei Rabbiner Hertz gesucht, ihn nicht zerpflückt, sondern seine hoch fundierte Einschätzung in eine Debatte eingeordnet. Hier geht es nicht um Personalien, sondern um das Verständnis der Schrift. Es ging nicht um meine Meinung und schon gar nicht um Argumente oder Gegenargumente.

    Stofi - Im Talmud (Sanhedrin) wird definiert, wie auch Seele1986 schreibt, dass für Nichtjuden die Noachidischen Gebote gelten sollen. Das Gesetz, die Tora, zu denen auch die „10 Gebote“ gehören, werden zumindest vom orthodoxen Judentum alleine als für an die Juden gerichtet verstanden. Du musst verstehen, dass aus der Sicht des Judentums die „10 Gebote“ keine Art von Sondergut sind, sondern nur ein Teil des Ganzen. Es wäre (aus dieser Sicht) schon unsinnig, sich zehn davon herauszunehmen und auch für andere Völker als gültig zu deklarieren.

    Es ist eine theologische- oder Glaubensleistung, dass das Christentum dies trotzdem getan hat. Soweit ich mich erinnere, hatte hier im Forum mal jemand geschrieben, dass für manche christlichen Richtungen die 10 Gebote jedoch nicht mehr gültig seien?

    Drei Juden, vier Meinungen. Du wirst zu der Frage viele Ansichten hören. Das Orthodoxe Judentum wird dir diese vorige Antwort geben, unbedingt.

    Dein Zitat von Rabbiner Hertz wird wohl stimmen. Ich habe dazu ein wenig recherchiert. Er wird einmal als Orthodoxer bezeichnet, kann es aber zum Schluss nicht mehr gewesen sein. Er hat als junger Mann am konservativen „Jewish Theological Seminary of America“ studiert und gründete im Alter unter anderem mit dem britischen Erzbischof von Canterbury zusammen das „Council of Christians and Jews“, ich vermute stark, unter dem Geschehen des Zweiten Weltkrieges, des Elends und der jüdischen Flüchtlingswellen auch nach Grossbritanien.

    Anfänglich hat er, wohl tatsächlich aus einer orthodoxen Position heraus das Reformjudentum bekämpft um dann später, gegen Ende seines Wirkens beinahe wie ein refomjüdischer Rabbiner zu reden. Dort, denke ich, ist dann auch der von dir zitierte Text entstanden.
    Die Haltung zu den noachidischen Geboten wird, wie du siehst jüdischerseits im Diskurs jeweils ganz anders gesehen. Für Christen sollte dieser innerjüdische Diskurs gleichgültig sein.

    Welche Bibel hätte Jesus heute unterm Arm?

    Dort die Beiträge 85, 86, 87

    John Q. Public: hatte zu diesem Thema kürzlich den gegenwärtigen Stand zusammengefasst. Falls der obige Link (wie bei mir üblich) nicht funktionieren sollte, dann einfach das Thema "Welche Bibel hätte Jesus heute unter dem Arm" suchen. Falls nicht überraschender weise kürzlich der originale Urtext gefunden worden sein sollte, liefert John Q. Public sicher einen guten Überblick über den gegenwärtigen Stand der Bibelforschung bzw. der Textrekonstruktion.

    Zitat

    Wer hat das gesagt? Also wirklich... sowas aber auch!!

    Also ich z.B. habe geschrieben: "Die Juden sind bei ihren Interpretationen sehr frei!"

    Seele1986: – hm ja, ich sehe schon, da habe ich wohl ein wenig reflexartig reagiert. Nach deinen folgenden Erklärungen habe ich besser verstanden,wie du das gemeint hattest. :weissefahne:

    Zitat

    Das heißt: Der Jude kann die Beschneidung z.B. nicht "geistlich" machen, symbolisch, oder so. Er MUSS es am Körper machen. Aber die Symbolik für den Einzelnen ist sehr frei.


    Ich würde es nicht so absolut sehen, wenn du aber sagen würdest „(...) kann die Beschneidung z.B. nicht NUR „geistlich“ machen, symbolisch oder so. (...)“, stimmt es schon.

    Zitat

    Das meinte ich damit. Es gibt Juden, die besuchen die Synagoge und glauben gar nicht an einen Gott oder nur an eine Kraft. Es gibt Juden, die glauben an Wiedergeburt usw. Über diese Themen gibt es Diskussionen, aber keinerlei Lehr-Streitigkeiten, weil das im Judentum relativ egal ist.


    Das ist wie im Christentum auch. Es gibt auch Christen die nur zu den hohen Feiertagen in eine Kirche gehen, an Gott aber gar nicht glauben.Und es gibt, meine ich gehört zu haben, auch christliche Theologen die, wenn überhaupt, an einen personalen Gott nicht glauben.

    Soll heißen: Dem Juden geht es um die äußerliche Durchführung; es geht weniger um die These(n) dahinter. Sind z.B. keine 10 Personen anwesend, KANN der Gottesdienst nicht abgehalten werden. Es wird gar nicht gefragt, was das für einen Sinn macht, oder ob 2 Gläubige nicht ausreichen; es ist Gebot und deshalb wird es gehalten.

    Wenn du ein „auch“ dazusetzt stimmt es eher. Es geht AUCH um die äusserliche Durchführung... Es ist nicht so, dass da keine geistliche Überlegung dahinterstünde. Ansonsten passen deine Ausführungen im Beitrag meistens sehr gut. (Nicht Jeder wickelt sich das Gesetz um Stirn und Arm, aber das Prinzip stimmt).

    Zitat

    Ich schätze, so sehen sie das mit dem Sabbat auch: Es ist Gesetz! "Ehrung der Schöpfung" oder dergleichen, darf alles interpretiert werden (die Juden sind bei der Auslegung sehr frei)...

    Seele1986: So sehen sie das eher nicht. Der grundsätzliche Unterschied im Umgang zwischen Christen und Juden mit dem Gesetz, im speziellen meinst du wohl die „10 Gebote“ ist, dass Christen hier unbedingt einen Imperativ hineindenken wollen. Das Gesetz sind offenbar nur die zehn Gebote, und man liest vor allem das „du musst“.

    Für einen (gläubigen) Juden ist es einfacher. Wenn dieser Gott dein Gott ist, wirst du seine „Gebote“, seine Worte freudig annehmen. Es ist keine Last, sondern eine Freude. Hier ist kein Imperativ. Deshalb ist auch im Umgang mit dem Sabbat kein muss, sondern ein freudiges „ich darf, ich werde“zu diesem Geschenk zu sagen. Man muss an Geschenken nicht herum interpretieren.

    Was bedeutet, es „darf alles frei interpretiert werden“? Kein ernsthaft glaubender Jude interpretiert frei nach Laune. Studium und Interpretation sind ein ernsthafter Prozess. Und sicher ist es notwendig die Worte Gottes ständig neu zu interpretieren. Du selbst hast den Talmud erwähnt – dort geht es um dieses ständige neu Abwägen.

    Wie geht das Christentum mit der Auslegung um? Schau dir in Wikipedia die Aufzählung der vielen christlichen Richtungen an, sie sind zumeist aus Auslegungsdifferenzen heraus entstanden. Das ist natürlich auch eine Möglichkeit. Du wirst mir in dieser Frage nicht widersprechen können.
    Luther hat mit dem Teufel noch Zwiegespräche geführt und ihn aus dem Fenster geworfen, heute werden selbst Satansaustreibungen kritisch betrachtet. (Auch) evangelische Christen standen in der frühen Neuzeit hinter Hexenverbrennungen, heute tut man das nicht mehr. Man ist auch von christlicher Seite her „so frei“, die Dinge immer wieder neu auszulegen.

    Aber auch richtig (Luther)

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    Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ...

    Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist`s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unser Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen. Das ist nichts anderes. Da ist kein menschliches Herz gegen uns Heiden. Solches lernen sie von ihren Rabbinern in den Teufelsnestern ihrer Schulen.

    Ich denke überhaupt nicht, dass das „NT“ antisemtisch oder antijüdisch ist. Aber es wurde über die Jahrhunderte in dieser Beziehung oft böse wie in einem Selbstbedienungsladen missbraucht. Unter anderem von Luther.